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Variant Delta


Domi

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Il y a 7 heures, Noob a dit :

Si je devais parier, sur une population naïve et sans aucune réaction de protection je mettrais le covid entre 5 et 8 vs 2 ou 3 pour la grippe.

La plupart des études dédiées placent le Covid entre 2 et 3, quasiment aucune au dessus de 4, comme la grippe. Tu peux bien sortir des chiffres au doigt mouillé, mais je continue à croire, un peu naïvement, que ce genre de cascades, pardon, d'évaluation, est à réserver aux professionnels. 

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Il y a 7 heures, Noob a dit :

Ben en l'occurrence à chaque début de vague ça a été exponentiel et la première suffit à foutre les hôpitaux par terre, donc je vois pas trop en quoi le covid a été gérable. La seule chose qu'on a fait c'est de limité les interactions de gré ou de force.

Et comme tu l'as dit il y a une grosse différence entre 4 et 18, mais cette différence existe aussi avec la grippe. Si je devais parier, sur une population naïve et sans aucune réaction de protection je mettrais le covid entre 5 et 8 vs 2 ou 3 pour la grippe. Je rappel que la grippe a presque disparu en 2020 avec toutes les mesures anti-covid. Pas oublier que la rougeole à 18 c'est aussi parce que les gamins entre 0 et 3 ans n'ont absolument aucune notion d'hygiène et qu'ils se crient dessus toute la journée. 

La différence entre la grippe et la rougeole, ce sont les symptômes explosifs de la rougeole avec des secrétions oculaires et nasales, comme la varicelle avec ses vésicules pleins de virus. La grippe en général, on a 40° de fièvre et on reste au fond de son lit. Pas terrible pour contaminer les autres.

Pour la première vague du covid, il aurait déjà suffit de laisser les soignants soigner, et non pas fermer des services d'hôpitaux (plan blanc) et court circuiter le privé, laissant la moitié des soignants les plus dynamiques sur la touche. D'ailleurs tu fais un lapsus en parlant des hôpitaux par terre, il n'y a pas que l'hôpital qui soigne.. 

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On a toujours aucun élément qui aille dans le sens d'une plus grande létalité de ce variant en tout cas ? C'est quand même la grosse question et il y a un silence suspect sur le sujet du côté dirigeants politiques

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il y a 34 minutes, GilliB a dit :

La grippe en général, on a 40° de fièvre et on reste au fond de son lit. Pas terrible pour contaminer les autres.

D'ailleurs certains y voient la raison pour laquelle le virus de la grippe "monte à la tête" chez les humains, au sens où il infecte le SNC pour donner el famoso "impeding sense of doom", qui attire l'empathie des proches et les pousse à se rapprocher du malade contagieux. 

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42 minutes ago, Lexington said:

On a toujours aucun élément qui aille dans le sens d'une plus grande létalité de ce variant en tout cas ? C'est quand même la grosse question et il y a un silence suspect sur le sujet du côté dirigeants politiques

Bonne question en effet. D'après les données qu'on a au Royaume-Uni c'est plutôt une mortalité bien plus basse par rapport aux autres vagues (valable aussi pour la gravité en général si on se base sur les hospitalisations) mais il y a comme facteurs confondants l'immunité collective (que ce soit par l'immunité croisée pour les malades des autres vagues ou la vaccination) et la saison (première vague européenne en plein été). La bonne nouvelle c'est que la France partage la plupart (nonobstant une moindre vaccination) de ces facteurs.

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2 hours ago, Lexington said:

On a toujours aucun élément qui aille dans le sens d'une plus grande létalité de ce variant en tout cas ? C'est quand même la grosse question et il y a un silence suspect sur le sujet du côté dirigeants politiques

Pour la léthalité, je doute qu’on dispose un jour d’infos fiables permettant de trancher. C’est déjà dur d’attribuer aux vaccins plus ou moins de différences d’hospitalisation et décès...

 

Avec les hopitaux et médecins qui traitent les malades « en douce » avec Ivermectine, hydroxychloroquine, vitamine D, zinc, etc. introduisant une montagne de variables confondantes, et avec les cohortes de contrôle des essais cloniques qui vont se faire vacciner par aileurs, il n’y a plus de science qui tienne...

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2 hours ago, F. mas said:

@Lancelot : peut être au risque de te répéter, aurais tu une ou même plusieurs sources pour ce que tu avances ? C'est pour un article éventuel ( j'attends l'intervention de Castex en début d'aprem)

Pour le Royaume-Uni je me base sur les données officielles qu'on peut trouver sur https://coronavirus.data.gov.uk/

 

J'utilise ces données pour faire mes courbes hebdomadaires :

 

pZv0Jq4.png

Où il est évident qu'à nombre de cas équivalent la vague actuelle a entraîné moins d'hospitalisations et de décès que les précédentes.

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4 hours ago, Rincevent said:

La plupart des études dédiées placent le Covid entre 2 et 3, quasiment aucune au dessus de 4, comme la grippe. Tu peux bien sortir des chiffres au doigt mouillé, mais je continue à croire, un peu naïvement, que ce genre de cascades, pardon, d'évaluation, est à réserver aux professionnels. 

Mais enfin je t'ai posté le R calculé en Suisse durant toute l'épidémie. Calculé le R0 après mars 2020, alors que tout le monde est au courant du danger et que les différents gouvernements ont mis en place des restrictions, n'a plus beaucoup de sens à moins de considérer que les restrictions sont normales.

3 hours ago, GilliB said:

La différence entre la grippe et la rougeole, ce sont les symptômes explosifs de la rougeole avec des secrétions oculaires et nasales, comme la varicelle avec ses vésicules pleins de virus. La grippe en général, on a 40° de fièvre et on reste au fond de son lit. Pas terrible pour contaminer les autres.

Bien sûr, de la même manière qu'il semble qu'un cas de covid peut très bien être contagieux avec très peu de symptômes.

3 hours ago, GilliB said:

Pour la première vague du covid, il aurait déjà suffit de laisser les soignants soigner, et non pas fermer des services d'hôpitaux (plan blanc) et court circuiter le privé, laissant la moitié des soignants les plus dynamiques sur la touche. D'ailleurs tu fais un lapsus en parlant des hôpitaux par terre, il n'y a pas que l'hôpital qui soigne.. 

Oui et non, plus ou moins tous les pays occidentaux touchés ont bien failli être débordés, il ne s'agit pas d'un problème particulièrement français.

La seule chose qui a vraiment aidé l'Europe c'est que l'Italie ait été la première touchée et a montré ce qui se passerait chez nous avec 2-3 semaines d'avances.

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il y a 14 minutes, Noob a dit :

.

Oui et non, plus ou moins tous les pays occidentaux touchés ont bien failli être débordés, il ne s'agit pas d'un problème particulièrement français.

.

Je ne connais pas la situation dans les autres pays européens, mais bcp de pays ont bien géré la première vague, certain par chance comme le Portugal, d'autres par le sérieux du gouvernement ( oui, oui, cela peut exister :) ) comme l'Allemagne, mais tous ces pays ont été rattrapés par la seconde vague. Je pense tjs comme il y a 1 an 1/2 que la progression du virus comme inexorable, une fois entré dans le pays, tant que le réservoir d'hôtes est présent.

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Il est grand temps de remettre le Quauvide à sa place : c'est plus ou moins contagieux comme la grippe (ce n'est pas la rougeole, ni la coqueluche, et même pas la variole), c'est plus ou moins mortel comme la grippe (ce n'est ni le sida, ni Ebola, et même pas la peste), ça peut simplement donner des complications pendant plus longtemps que la grippe sur des populations bien déterminées et quand ce n'est pas pris en charge à temps, complications dont il faut se préoccuper concrètement plutôt que de se branler la nouille sur "le défi de notre génération" ou "l'épidémie du siècle", éléments de langage vus et lus ici et là et qui permettent d'oublier que pendant ce temps l'administration et le législateur mettent des bâtons dans les trous de tout le monde et rendent la vie dure aux gens qui travaillent réellement.

Le covid semble pourtant bien plus mortel que la grippe. Dans les pays d'Amérique du sud, on parle d'une surmortalité de + de 50 %, non ?

Le chiffre officiel brésilien est quand même pas mal, même ramené à la population (en gros 160 000 mort en France). C'est un gros pourcentage des décès annuel. ça ne justifie pas les confinements mais quand même.

Le covid est beaucoup plus mortel que la grippe parce que d'une part, il y a plus de cas et d'autre part, il est plus létal.

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7 minutes ago, GilliB said:

Je ne connais pas la situation dans les autres pays européens, mais bcp de pays ont bien géré la première vague, certain par chance comme le Portugal, d'autres par le sérieux du gouvernement ( oui, oui, cela peut exister :) ) comme l'Allemagne, mais tous ces pays ont été rattrapés par la seconde vague. Je pense tjs comme il y a 1 an 1/2 que la progression du virus comme inexorable, une fois entré dans le pays, tant que le réservoir d'hôtes est présent.

C'est vrai mais face a une progression comme tu le dis inexorable, les moyens hospitaliers comptent assez peu, ce qui compte c'est surtout la vitesse de la progression. Car il y aura toujours un niveau à partit duquel chaque pays sera débordé.

Typiquement l'Allemagne c'est 90'000 décès pour 3.75M de cas et la France 112k pour 5.9M, ce qui semble assez similaire avec toutes les marges d'erreur nécessaires. 

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En tout cas, j'ai l'impression que quelle que soit le R0 du variant, la taille de la vague n'en est pas forcément augmentée.

 

Cf variant anglais, bien en dessous des modèles pour la France.

Variant Indien en Inde, même si on multiplie par 6 le décompte officiel comme nous y invitent certains articles, le nombre de mort ramené à la population reste dans le même ordre de grandeur que les autres vagues alors même que le système de santé indien a été débordé.

Variant indien en écosse (pic déjà atteint)

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il y a une heure, Lancelot a dit :

@F. mas on peut aussi fait un plot du nombre de décès et hospitalisations par cas :

Gd5saIt.png

 

(les valeurs sont très exagérées avant ~automne 2020 à cause du manque de tests)

La question est le décalage temporel entre nombre de décès et nombre de cas.

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16 minutes ago, Domi said:

La question est le décalage temporel entre nombre de décès et nombre de cas.

Pas vraiment non, ça reste le même entre les différentes vagues donc ça reste comparable. Un mois et demi après le début de la vague de l'automne dernier les décès avaient déjà augmenté plus que ça, sans parler des hospitalisations, et pour un nombre de cas bien plus bas.

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Il y a 1 heure, Domi a dit :

Le covid semble pourtant bien plus mortel que la grippe. Dans les pays d'Amérique du sud, on parle d'une surmortalité de + de 50 %, non ?

Le chiffre officiel brésilien est quand même pas mal, même ramené à la population (en gros 160 000 mort en France). C'est un gros pourcentage des décès annuel. ça ne justifie pas les confinements mais quand même.

Le covid est beaucoup plus mortel que la grippe parce que d'une part, il y a plus de cas et d'autre part, il est plus létal.

De là à ce que des complotistes locaux pensent qu'en fait c'est un génophage...

 

Plus sérieusement, je ne suis pas certain de pouvoir me prononcer sur la situation locale. J'ignore les mesures prises localement (il me semble qu'elles ont été parfois drastiques mais je n'ai pas de détails), j'ignore comment on y attribue un décès au Quauvide ou à autre chose, j'ignore même si les mesures excessives n'auraient pas désorganisé les services de santé et la société au point d'augmenter la mortalité indépendamment de l'infection à proprement parler. Mais ce serait vraiment intéressant d'avoir des explications "de bas niveau" (qualitatives / sociologiques, et non statistiques / big data).

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il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

De là à ce que des complotistes locaux pensent qu'en fait c'est un génophage...

 

Plus sérieusement, je ne suis pas certain de pouvoir me prononcer sur la situation locale. J'ignore les mesures prises localement (il me semble qu'elles ont été parfois drastiques mais je n'ai pas de détails), j'ignore comment on y attribue un décès au Quauvide ou à autre chose, j'ignore même si les mesures excessives n'auraient pas désorganisé les services de santé et la société au point d'augmenter la mortalité indépendamment de l'infection à proprement parler. Mais ce serait vraiment intéressant d'avoir des explications "de bas niveau" (qualitatives / sociologiques, et non statistiques / big data).

Ceci dit, je n'ai pas de sources précises comme pas mal ici. Ma source pour l'excès de mortalité (futura science) : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-covid-19-gravite-epidemie-elle-surestimee-france-86543/

 

En fait, je m'aperçois que la source est France stratégie (donc risque de plaidoyer pro domo "vous voyez bien que la France s'en sort bien" etc

 

https://www.strategie.gouv.fr/point-de-vue/comparaison-internationale-dela-deces-identifies-covid-combien-de-morts-plus-point

 

Ce n'est pas à écarter d'un revers de la main non plus...

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, Domi a dit :

Le covid semble pourtant bien plus mortel que la grippe.

Il l'était clairement lors de la première vague. 

Il ne l'est plus vraiment maintenant et je pense raisonnable de dire que l'automne prochain sera dans les clous habituels , i.e. mortalités normales par maladies respiratoires.

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Je ne crois pas qu’il était plus mortel, mais qu’on a vastement sous-estimé les contaminations, pendant la première vague.

 

Exemple en Irlande: d’août à décembre 2020 la mortalité moyenne est 0,2% (+/-0,2%). Ce chiffre permet de reconstituer pour la première vague (octobre 2019 à mai 2020), à partir du nombre de morts, un nombre minimal de malades de 650000, trèèès loin des 25000 officiels. Et on devait plutôt tourner autour de 1 million à mon avis.

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Oui enfin ça tout le monde le sait, on n'avait pas de tests avec la première vague, le chiffre des contaminations est sous estimé de plusieurs ordres de grandeurs possiblement.

(J'avais lu en France des pics à 150k contaminations quotidiennes.)

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il y a 22 minutes, Jesrad a dit :

Je ne crois pas qu’il était plus mortel, mais qu’on a vastement sous-estimé les contaminations, pendant la première vague.

Débattable mais oui en effet possible.

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Calcul de coin de table à partir des données anglaises (létalité globale 0,2 % et 95 % de vaccinés autant de vaccinés et non vaccinés dans les décès) et des données françaises communiquées par lex (8 x plus de chance d'avoir un test positif pour un vacciné)

Et j'ai reconstitué le tableau suivant Bon je sais c'est pas très scientifique...

A = population de base B = cas positif covid C = décès

 

 

                         A                  B                  C

Non vaccinés 100              30                 0,1

Vaccinés          1900          70                0,1

 

En gros si 30 % des non vaccinés avaient le covid, il y en aurait 70 pour 1900 non vaccinés.

Taux de létalité 1 sur 300 pour les non vaccinés et 1 sur 700 pour les vaccinés positifs. mais chances de décès/19 avec le vaccin

 

 

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Maintenant, ils font le coup du variant 1000 fois plus dangereux (parce que la charge virale est 1000 fois supérieure) !

 

Ils nous prennent surtout 1000 fois plus pour des cons.

 

Petite analyse à partir du cas Indien, sur la vague delta en Inde.

On compte officiellement 4200 décès par jour au pic. Si je multiplie par le nombre de jours de la vague (trois mois donc 90) puis multiplie en gros par 70 % je trouve 265 000 décès.

Je multiplie ça par 10 pour tenir compte de la sous-évaluation dont on parle actuellement 2 650 000 décès.

Je ramène ça à la population française : 130 000 morts

Maintenant, l'Inde a été à court d'oxygène. Si les morts sont dix fois sous évalués c'est que les 9/10 èmes sont morts sans soins.

Combien seraient morts dans la première vague sans soins ?

 

Par ailleurs, nous avons aujourd'hui le vaccin.

 

https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/inde-la-mortalite-liee-au-covid-serait-dix-fois-superieure-au-bilan-officiel-1334133

 

Par ailleurs, dans cet article, il est question de 4 à 5 millions de morts (200 000 à 250 000 en France) depuis le début de la pandémie et de 67 % de séroprévalence.

Donc dans un pays comme l'Inde avec les deux tiers de la population touchée on a un peu plus de 0,3 % de la population qui meurt.

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Oui c'est clair que la vague est passée.

 

Bon si on accepte les données de l'article des échos on a deux éléments inquiétants :

- le variant delta peut toucher un très grand nombre de personnes (peut-être 30 à 40 % de la population en même temps sur trois mois ?)

- la population française est plus âgée que la population Indienne (donc la létalité naturelle devrait être plus forte),

 

En revanche :

- nous sommes de plus en plus vaccinés,

- nous avons une meilleure capacité à prendre en charge les gens.

 

 

 

 

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