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Traitements médicamenteux


Adrian

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il y a 30 minutes, Sloonz a dit :

Si on exclut les enfants et les adolescents, on est à 80% de la population vaccinée, on peut donc arrêter avec les NPI pretty please ?

Pas si vite petit scarabée

 

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51 minutes ago, Rincevent said:

Parfait. #TeamParadigm2

 

Autant j'estime que la plupart des suppositions du paradigme 1 sont erronées, autant je crois que c'est l'opposition au niveau de la case "Use of Therapeutics" qui me donne des envies de violence.

Pourquoi ? Ils parlent bien de faire la promotion de médocs dont on pas la preuve, sous entendu à mon avis auprès du grand public. Les gens vraiment capables de comprendre les limites des premières évaluations sont aussi capables de rechercher par eux-mêmes les informations en question. Ensuite je suis d'accord que le but principal ne devrait pas être le respect des NPIs, mais simplement les conséquences sur l'épidémie.

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il y a 3 minutes, Noob a dit :

sous entendu à mon avis auprès du grand public

Ce n'est pas certain (mais je n'ai pas encore lu le papier).

 

Que des médecins tentent des trucs un peu sauvages mais pour lesquels on a à la fois du recul et un rationale, je trouve ça très bien (et les expériences de terrain finiront colligées et feront in fine l'objet d'études en dur ; c'est d'ailleurs exactement comme ça qu'on a trouvé que les corticoïdes diminuaient la mortalité des hospitalisés). Merde, ça inclut des trucs comme des bains chauds ; est-ce qu'il faut vraiment attendre des études randomisées contrôlées sur N > 10000 pour prouver qu'un bain chaud n'est pas nocif, p<0.05, bordel ?

 

il y a 9 minutes, Noob a dit :

Les gens vraiment capables de comprendre les limites des premières évaluations

...ont préféré faire des maths financières ou de la biologie fondamentale, parce que la médecine c'est plus adapté aux bœufs et aux bourrins bêtes à concours.

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10 minutes ago, Rincevent said:

Ce n'est pas certain (mais je n'ai pas encore lu le papier).

Sinon comment faire le lien logique avec la perte d'efficacité des NPIs ? 

10 minutes ago, Rincevent said:

Que des médecins tentent des trucs un peu sauvages mais pour lesquels on a à la fois du recul et un rationale, je trouve ça très bien (et les expériences de terrain finiront colligées et feront in fine l'objet d'études en dur ; c'est d'ailleurs exactement comme ça qu'on a trouvé que les corticoïdes diminuaient la mortalité des hospitalisés). Merde, ça inclut des trucs comme des bains chauds ; est-ce qu'il faut vraiment attendre des études randomisées contrôlées sur N > 10000 pour prouver qu'un bain chaud n'est pas nocif, p<0.05, bordel ?

Je suis d'accord mais là on sort du cadre de la promotion, non ?

10 minutes ago, Rincevent said:

...ont préféré faire des maths financières ou de la biologie fondamentale, parce que la médecine c'est plus adapté aux bœufs et aux bourrins bêtes à concours.

:lol: tu charies un peu quand même.

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Il y a 1 heure, Noob a dit :

Je suis d'accord mais là on sort du cadre de la promotion, non ?

Si les médecins se "refilent des trucs", i.e. font des retours d'expérience de manière informelle (ce qui est une bonne chose), on est en plein dans la promotion. 

 

Il y a 1 heure, Noob a dit :

:lol: tu charies un peu quand même.

Les institutrices d'aujourd'hui sont nulles parce que jadis, institutrice était un des rares moyens pour une femme intelligente d'avoir une vie professionnelle plus intellectuelle que manuelle. Aujourd'hui les femmes ont davantage de choix, notamment vers des métiers mieux rémunérés et parfois plus prestigieux (l'institutrice dans un village ou une petite ville il y a 60 ou 100 ans était une notable, mais dans une grande ville aujourd'hui elle relève du milieu de la classe moyenne, tout au plus). Du coup, n'y vont plus que celles qui n'ont pas pu avoir mieux, ou celles qui ont fait une reconversion après burn-out (c'est ça, ou bien sophrologue ou encore vendeuse de bijoux fantaisie).

 

Aujourd'hui, le médecin généraliste en France, c'est en exagérant un peu un ouvrier à la chaîne de la consultation à 25 € (bon, un peu plus en Suisse, mais leur temps facturable y est tout de découpé en tranches de 5 minutes, marque de taylorisme avancé). Qui veut devenir un notable fait commerce, finance, ou universitaire si possible loin des malades.

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il y a 50 minutes, Rincevent a dit :

Si les médecins se "refilent des trucs", i.e. font des retours d'expérience de manière informelle (ce qui est une bonne chose), on est en plein dans la promotion. 

 

Les institutrices d'aujourd'hui sont nulles parce que jadis, institutrice était un des rares moyens pour une femme intelligente d'avoir une vie professionnelle plus intellectuelle que manuelle. Aujourd'hui les femmes ont davantage de choix, notamment vers des métiers mieux rémunérés et parfois plus prestigieux (l'institutrice dans un village ou une petite ville il y a 60 ou 100 ans était une notable, mais dans une grande ville aujourd'hui elle relève du milieu de la classe moyenne, tout au plus). Du coup, n'y vont plus que celles qui n'ont pas pu avoir mieux, ou celles qui ont fait une reconversion après burn-out (c'est ça, ou bien sophrologue ou encore vendeuse de bijoux fantaisie).

 

Aujourd'hui, le médecin généraliste en France, c'est en exagérant un peu un ouvrier à la chaîne de la consultation à 25 € (bon, un peu plus en Suisse, mais leur temps facturable y est tout de découpé en tranches de 5 minutes, marque de taylorisme avancé). Qui veut devenir un notable fait commerce, finance, ou universitaire si possible loin des malades.

Un médecin généraliste, la majorité fait ses années d'études et puis jouit pépère d'une clientèle garantie jusqu'à la retraite

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Il y a 2 heures, Noob a dit :

:lol: tu charies un peu quand même.

Non. Dans l'écrasante majorité des cas, c'est ça. Les médecins qui ont un vrai bon niveau et font de la médecine et pas de la cuisine sont très très rares (p<0.005).

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Il y a 22 heures, Noob a dit :

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça.

Oui, mais ce n'est pas ce que je dis non plus. Si tu veux convaincre largement au delà de ton camp idéologique je trouve simplement plus efficace de s'épargner de s'attaquer à ce qui est hors compétence et à ce qui semble faire consensus. Le risque étant de simplement passé pour un ignare qui n'a rien compris au problème.

Pire ça peut être complètement contre productif. Suppose que tu as une description d'un problème A qui relève purement du fait scientifique. Tu as le choix entre dire A n'est pas un problème ou t'attquer aux solutions X, Y, Z de tes adversaires qui elles ne relèvent pas de la science. Si tu te bornes à essayer de prouver que A n'est pas un problème tu peux laisser entendre que les solutions X Y Z seraient envisageables si A était prouvé. Tout le temps et la crédibilité que tu consacres à nier A te reviendront dans la tronche si A se réalise et les solutions X Y Z passeront beaucoup plus facilement vu que ton camp aura perdu un de ces arguments principaux et en crédibilité. Si tu t'es gourré sur un fait scientifique pas pure idéologie pourquoi le reste de tes arguments tiendraient la route ? A mon avis le risque de se retrouver à poil dans l'arène publique est bien trop grand pour en valoir la peine.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut jamais s'attaquer au sujet scientifique, mais que dans ce cas il vaut mieux le faire en dehors du débat public. Plus précisément qu'il faut le faire à l'appui de travaux scientifiques et dans la littérature adéquate.

 

Je te réponds sur la question de l'efficacité et de la crédibilité. Je ne nie pas que le risque que tu soulèves existe et qu'il importe de ne pas procéder n'importe comment. D'ailleurs sur les questions médicales (Ivermectine, efficacité et effets secondaires des vaccins), je suis d'accord avec vous deux dans la mesure où les critiques reposent trop exclusivement sur le soupçon que ça doit être truqué. Mais tu n'es pas obligé de contester bille en tête une hypothèse scientifique. Tu peux en montrer certaines limites. Plutôt que de pratiquer une opposition frontale, tu peux insister sur le fait qu'il convient de garder l'esprit ouvert.

 

Dans d'autres cas, lorsque des prédictions semblent vraiment critiquables avec simplement du bon sens et de l'observation ne faut-il pas le souligner ? Prends le cas de la modélisation de l'épidémie. Pour chaque vague, il y a eu une exagération. On a eu droit aux 800.000 morts lors de la première vague, aux prédictions erronées sur le nombre de lits de réanimation lors de la seconde vague (je passe sur les 400 000 morts en un an de Macron), à une gentille modélisatrice qui est venue expliquer lors d'un discours de Veran, au moment de la vague du variant anglais que ce serait pire que toutes les fois précédentes. Les mêmes exagérations ont eu cours au début de la vague delta et ont grandement aidé à justifier le Pass sanitaire. Et lorsqu'on annoncera une cinquième fois la catastrophe il faudrait se priver par respect des scientifiques de souligner les déconvenues précédentes ? 

 

Par ailleurs, toi et Lex me semblez insuffisamment sensibles au risque opposé, souligné par Rincevent, d'avoir à discuter sur le terrain de l'adversaire. Lorsqu'un expert est parole d'évangile dans un domaine, il devient difficile de contester les politiques qu'il préconise à partir des constats faits dans ce domaine. Enfin, sur le long terme, transmettre de la part d'un camp politique le message que l'on ne contestera jamais les positions émises dans le champ scientifique est un encouragement pour le camp opposé à investir le champ en question.

 

Pour conclure, la distinction que vous pratiquez ne me parait pas tenable. En gros, vous distinguez la science et les solutions. Autrement dit, vous limitez la science à la science dure et vous vous situez dans une perspective conséquentialiste. Mais on peut inclure dans la science tout ce qui permet de décrire des relations de cause à effet entre phénomènes et ce qui permet de prédire le résultat de politiques, donc y compris l'économie. Dans le cas du Giec, il faut donc admettre l'ensemble des prédictions se rapportant à chaque scenario relatif aux politiques menées. Il devient donc impossible de critiquer ces politiques sur un mode conséquentialiste mais seulement sur le plan des principes. Cela revient à énoncer "la terre peut s'effondrer pourvu que je conserve mes droits" Pour résumer, pour être cohérente, votre position devrait opposer non pas les sciences dures et les solutions mais les questions de faits qui sont du domaine de la science et les jugements de valeur sur qui tout le monde peut donner son opinion. 

 

 

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1 hour ago, Domi said:

 

Je te réponds sur la question de l'efficacité et de la crédibilité. Je ne nie pas que le risque que tu soulèves existe et qu'il importe de ne pas procéder n'importe comment. D'ailleurs sur les questions médicales (Ivermectine, efficacité et effets secondaires des vaccins), je suis d'accord avec vous deux dans la mesure où les critiques reposent trop exclusivement sur le soupçon que ça doit être truqué. Mais tu n'es pas obligé de contester bille en tête une hypothèse scientifique. Tu peux en montrer certaines limites. Plutôt que de pratiquer une opposition frontale, tu peux insister sur le fait qu'il convient de garder l'esprit ouvert.

 

Dans d'autres cas, lorsque des prédictions semblent vraiment critiquables avec simplement du bon sens et de l'observation ne faut-il pas le souligner ? Prends le cas de la modélisation de l'épidémie. Pour chaque vague, il y a eu une exagération. On a eu droit aux 800.000 morts lors de la première vague, aux prédictions erronées sur le nombre de lits de réanimation lors de la seconde vague (je passe sur les 400 000 morts en un an de Macron), à une gentille modélisatrice qui est venue expliquer lors d'un discours de Veran, au moment de la vague du variant anglais que ce serait pire que toutes les fois précédentes. Les mêmes exagérations ont eu cours au début de la vague delta et ont grandement aidé à justifier le Pass sanitaire. Et lorsqu'on annoncera une cinquième fois la catastrophe il faudrait se priver par respect des scientifiques de souligner les déconvenues précédentes ? 

Justement, si la formulation des prédictions est du ressort de la science, leur vérification ne l'est pas. J'aurais été opposé à la critique des prédictions ou des modèles avant la fin de la première vague dans le but d'attaquer le confinement.

C'est en fait l'exemple parfait de ce que j'illustrais. Si pour contester le confinement on s'était forcer à essayer de déglinguer les modèles, on aurait pas progresser sur la légitimité ou la pertinence des mesures, tout en prenant le risque de passer pour des noix sur un sujet ou personne n'a intérêt à se risquer.

1 hour ago, Domi said:

Par ailleurs, toi et Lex me semblez insuffisamment sensibles au risque opposé, souligné par Rincevent, d'avoir à discuter sur le terrain de l'adversaire. Lorsqu'un expert est parole d'évangile dans un domaine, il devient difficile de contester les politiques qu'il préconise à partir des constats faits dans ce domaine. Enfin, sur le long terme, transmettre de la part d'un camp politique le message que l'on ne contestera jamais les positions émises dans le champ scientifique est un encouragement pour le camp opposé à investir le champ en question.

Oui mais dans ce cas il faut le faire avec la même qualité d'expert.   

1 hour ago, Domi said:

Pour conclure, la distinction que vous pratiquez ne me parait pas tenable. En gros, vous distinguez la science et les solutions. Autrement dit, vous limitez la science à la science dure et vous vous situez dans une perspective conséquentialiste. Mais on peut inclure dans la science tout ce qui permet de décrire des relations de cause à effet entre phénomènes et ce qui permet de prédire le résultat de politiques, donc y compris l'économie. Dans le cas du Giec, il faut donc admettre l'ensemble des prédictions se rapportant à chaque scenario relatif aux politiques menées. Il devient donc impossible de critiquer ces politiques sur un mode conséquentialiste mais seulement sur le plan des principes. Cela revient à énoncer "la terre peut s'effondrer pourvu que je conserve mes droits" Pour résumer, pour être cohérente, votre position devrait opposer non pas les sciences dures et les solutions mais les questions de faits qui sont du domaine de la science et les jugements de valeur sur qui tout le monde peut donner son opinion. 

Je peux me tromper, mais je ne pense vraiment pas qu'il soit possible de prouver scientifiquement que chacune des mesures préconisées par le Giec soient les plus efficaces ou les moins contraignantes possibles. Typiquement l'économie a une puissance prédictive faible, la seule chose que les économistes savent provoquer avec une grande fiabilité ce sont les pénuries.

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Il y a 1 heure, Domi a dit :

Pour résumer, pour être cohérente, votre position devrait opposer non pas les sciences dures et les solutions mais les questions de faits qui sont du domaine de la science et les jugements de valeur sur qui tout le monde peut donner son opinion. 

Mmh je vais faire mon relou mais, si on veut être rigoureux, une solution implique déjà un jugement de valeur (qui n'est pas nécessairement exprimé, c'est d'ailleurs un des soucis de la situation actuelle. Initialement, nous sommes passés de la recherche d'une solution visant à limiter l'engorgement des hôpitaux à une stratégie qui se rapproche du 0 covid).

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Édit : ce sont donc bien des impératifs moraux qui guident les objectifs des solutions (en l'occurrence : dans le premier cas : il est inadmissible que des gens meurent à cause de la désorganisation des hôpitaux, dans le second cas : il est inadmissible que les gens meurent du covid).

Remarque : il convient aussi de noter qu'un impératif moral ne nous dit rien sur la forme que peut prendre une solution. Un impératif moral peut d'ailleurs se combiner avec d'autres impératifs : 1) il est inadmissible que les gens meurent du covid doit se combiner avec 2) il est impératif de respecter l'Etat de Droit ainsi que les principes libéraux. Malheureusement, 2. a été oublié par nos dirigeants.

Remarque 2 : la combinaison de plusieurs impératifs moraux (comme dans le cas de mon exemple) peut aboutir à une situation où aucune solution les respectant ne semble pouvoir exister

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10 hours ago, Domi said:

...

Par ailleurs, toi et Lex me semblez insuffisamment sensibles au risque opposé, souligné par Rincevent, d'avoir à discuter sur le terrain de l'adversaire. Lorsqu'un expert est parole d'évangile dans un domaine, il devient difficile de contester les politiques qu'il préconise à partir des constats faits dans ce domaine. Enfin, sur le long terme, transmettre de la part d'un camp politique le message que l'on ne contestera jamais les positions émises dans le champ scientifique est un encouragement pour le camp opposé à investir le champ en question.

...

L'impression qu'on peut en avoir parfois, à tort certainement, est que le plus important n'est pas tant la discussion en cours elle meme, que signaler qu'on n'est en aucun cas associable a ce qui est (la plupart du temps abusivement) etiqueté complotiste.

 

Ce serait dommage. 

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Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

L'impression qu'on peut en avoir parfois, à tort certainement, est que le plus important n'est pas tant la discussion en cours elle meme, que de faire des procès d'intention, de petites insinuations et autres sophismes bas-de-gamme afin de décrédibiliser l'adversaire sans avoir à affronter ses arguments.

 

Ce serait dommage. 

 

Nous sommes bien d'accord, ça serait dommage.

 

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Sinon, pour compléter mon propos d'hier, j'ajouterais que les jugements de valeurs se font même en amont des solutions, au niveau des critères retenus afin de définir les risques qui sont acceptables et ceux qui ne le sont pas. (En effet, l'analyse d'un phénomène ne me permet en aucun cas de conclure qu'il est acceptable quand sa probabilité d'occurrence est de 10^-5 et qu'il est à l'origine de 100-1000 morts mais qu'il ne l'est plus quand sa probabilité d'occurrence passe à 10^-4 ou que le nombre de mort monte dans la catégorie au-dessus : 1000-10000 morts par exemple. Ces critères sont in fine purement arbitraires).

L'expert ne s'en rend peut-être pas compte mais il sort de son domaine d'expertise dans ces deux situations. Quand il propose une solution ou quand il émet un avis sur l'acceptabilité d'un risque donné : dans les deux cas, ces opinions sont sous-tendus par un avis d'ordre moral qui ne vaut pas plus, dans l'absolu, que celui de M. Tout-le-monde (pour simplifier à l'extrême).

 

Accepter l'analyse du réel proposé par un expert donné ne revient donc pas nécessairement à prendre pour argent comptant ses solutions ni, même, son analyse du risque associé. Accepter l'analyse du réel proposé par un expert donné n'exonère donc pas de passer le dit-expert à la question pour connaître l'argument caché de son syllogisme qui sous-tend sa proposition de solution (ou son critère de risque acceptable) et de l'attaquer là-dessus (un syllogisme reposant sur deux propositions, rien n'empêche non plus de l'attaquer sur son analyse factuel, à nouveau : sans aller jusqu'à parler des conflits d'intérêts potentiels auxquels il peut être soumis, l'expert n'est pas exempt de biais ou d'erreurs. Cette attaque nécessite cependant des connaissances solides que le non-expert n'a pas nécessairement).

 

(Remarque, si je voulais être taquin, je noterais que les analyses et modélisations du réel faites par l'expert ne sont pas complétement exemptes de jugement de valeurs, notamment quand il s'agit de faire des hypothèses conservatives pour contourner certaines difficultés afin d'intégrer dans sa modélisation certaines conditions, quand il s'agit de choisir des critères de sécurité : dans quelle mesure ces choix déforment-t-ils la réalité, sont-ils donc acceptables. Bref, la question pourrait se poser de savoir si jugements de valeurs ne regardent que les experts).

 

Bref, again, dissocier sciences dures et solution est bien une solution cohérente.

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Il y a 1 heure, Ultimex a dit :

(Remarque, si je voulais être taquin, je noterais que les analyses et modélisations du réel faites par l'expert ne sont pas complétement exemptes de jugement de valeurs, notamment quand il s'agit de faire des hypothèses conservatives pour contourner certaines difficultés afin d'intégrer dans sa modélisation certaines conditions, quand il s'agit de choisir des critères de sécurité : dans quelle mesure ces choix déforment-t-ils la réalité, sont-ils donc acceptables. Bref, la question pourrait se poser de savoir si jugements de valeurs ne regardent que les experts).

Le fait est que ça vient pas mal affaiblir ta thèse. 

 

Plus généralement, on ne peut pas avancer que la science se limite aux faits (cf les fameuses expressions "les données de la science" ou "les faits scientifiques"). La science (expérimentale, tout du moins), ce n'est pas l'accumulation de factoïdes, c'est l'induction à partir de faits de théories qui subsument lesdits faits en leur donnant un sens, une explication, et permettent de mettre de l'ordre dans le fatras de la nature. Et donc, par le mouvement inverse, une théorie va trier dans les faits ceux qui sont pertinents à ses yeux et qui méritent d'être relevés, mesurés, et ceux qui méritent d'être abandonnés, négligés parce qu'ils n'ont pas de sens au sein de la théorie. Sauf que la réalité se branle pas mal des théories qu'on établit sur elle ; et plus une théorie est "loin de la matière", plus elle risque de rater des faits pertinents, et de se montrer incapable d'évoluer le cas échéant. 

 

Nul besoin de préciser que la modélisation numérique de systèmes à plusieurs couches de complexité me semble beaucoup trop "loin de la matière" pour avoir la moindre capacité à s'adapter à des faits nouveaux, et plus encore quand ils deviennent d'une nature différente. À ce niveau de complexité, un modèle numérique peut avoir un rôle très utile de "monstration", pour exhiber des phénomènes (c'est le rôle du modèle-jouet, qui permet par exemple de se rendre compte du niveau absurde de confinement nécessaire pour freiner une épidémie si l'on choisit cette mesure plutôt qu'une autre) ; mais un modèle numérique ne peut à ce niveau de complexité en aucun cas être utile pour faire des prédictions, ni en temps, ni en quantité. 

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Le fait est que ça vient pas mal affaiblir ta thèse. 

 

De quelle manière ? L'enjeu du débat ne porte-il pas sur les conséquences du fait d'accepter les prémisses factuelles d'un adversaire (par ex : concéder qu'il y a réchauffement climatique anthropique implique-t-il d'accepter les solutions proposées par des experts quelconques ?). Dans ce cas, en quoi ma remarque complémentaire affaiblit-elle ma position (qui est accepter les prémisses factuelles d'un adversaire != accepter son analyse du risque ou ses solutions car il n'y a pas de liens logiques entre les deux).

Peut-être sous-entends-tu qu'accepter les prémisses factuelles d'un adversaire inclut donc d'accepter ses jugements de valeurs concernant la modélisation de la réalité (je parlais de facteur de sécurité et d'hypothèses conservatives (mon côté modélisateur), tu ajoutes le tri dans les faits entre ceux qui sont pertinents aux yeux de l'expert et ceux qui méritent d'être négligés et je te rejoins là-dessus) et je suis d'accord sur ce point-là. Seulement, accepter les choix (donc les jugements de valeurs) de l'expert sur le plan de la compréhension de la réalité n'implique toujours pas (d'un point-de-vue logique) d'accepter ses jugements de valeurs et ses conclusions relevant du domaine politique, ses nouveaux jugements de valeurs n'étant pas sur le même plan que celui de l'analyse du réel (donc, à nouveau, rien n'oblige d'accepter les critères qu'utilise l'expert quant à l'acceptabilité d'un risque ou les solutions qu'il propose, ceux-ci reposant sur des prémisses complémentaires et indépendantes de l'analyse des faits).

 

(Quant aux modélisations, je suis parfaitement conscient de leurs limites oui, et plus elles incluent de variables, plus elles sont à manier avec précaution, je n'ai aucun doute là-dessus : again, je ne suis pas opposé à ce que l'on attaque les experts sur leurs conclusions purement scientifiques. Seulement, comme @Lexington et @Noob, je considère plus aléatoire de m'attaquer à celles-ci quand il y a l'idée d'un consensus qui rôde : le risque d'être décrédibilisé sur le plan scientifique est bien plus grand, avec comme conséquence d'être aussi décrédibilisé sur le plan politique. Il me semble donc plus important de rappeler qu'un expert dans un domaine X n'est pas plus habilité que toi ou moi pour prendre une décision qui implique la vie de nombreuses personnes (et donc que l'avis de tel grand savant sur la manière de résoudre tel sujet n'implique pas de laisser tomber tel ou tel principe), bref, à pousser les experts à faire preuve d'humilité).

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Le fait est qu'il y a continuum entre le fait, la théorie et la préconisation. Ce sont trois choses différentes, mais souvent plus difficiles que prévu à désintriquer. Il ne s'agit pas de nier les faits, il s'agit de ne pas reculer jusqu'à une position qui ne serait plus défendable tant on aurait accepté le paradigme proposé dans toutes ses conséquences (depuis quels faits sont pertinents ou non, jusqu'à comment les interpréter, ce qui conditionne lourdement les conclusions qui semblent en découler "naturellement").

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Mmmh... C'est effectivement sur l'existence de ce continuum (entre, d'un côté, fait et théorie et, de l'autre définition d'un risque inacceptable et préconisation) que je ne suis pas convaincu.

 

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Il y a un continuum entre faits et théories, un autre entre théories et interprétations, et encore un autre entre interprétations et recommandations, si je dois être précis. 

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Le problème tel que je le comprends :

On a Sciences "dures" + Sciences "molles" + jugement de valeur = recommandations

La dichotomie science / solution pour savoir ce sur quoi on doit discuter revient à séparer d'un côté science dure et de l'autre les trois autres éléments regroupés sous l'ensemble "solutions"

Une autre dichotomie est de regrouper les sciences dures et molles ensemble et les jugements de valeur et recommandations de l'autre. 

 

Dans le cas de la question du confinement on aurait :

Science dure : les modèles épidémiologiques

Science molle : les effets du confinement hors épidémie (sociaux et économiques)

Jugement de valeur : par exemple conflit jusnaturalisme vs utilitarisme

Recommandation : faut-il confiner ?

 

La première dichotomie me parait contestable. Par exemple les modèles épidémiologiques n'ont pas montré qu'ils étaient beaucoup plus fiables que des sciences plus "molles". Donc de deux choses l'une, soit on admet que tout est soumis à discussion, soit on adopte la deuxième dichotomie. Mais du coup on risque de n'avoir presque plus rien à contester et de devoir abandonner toute forme de raisonnement conséquentialiste. 

 

Ensuite, si on admet que l'on puisse critiquer la partie scientifique, la question de comment le faire est importante et en pratique, il est possible que je sois plutôt d'accord avec Noob. 

 

Par exemple, lors des premières prédictions tu peux dire "OK ce sont vos prédictions mais ce sont des modèles. Etes-vous si sûrs qu'ils vous donnent une description fidèle de la réalité ?"

Après de nombreux échecs dans les prédictions tu peux ajouter : "vous nous promettez encore une fois l'apocalypse mais vous vous êtes trompés à chaque fois"

 

Ce qui serait plus ardu, ce serait d'opposer nos propres prédictions à celle des experts ou de critiquer leurs méthodes ou leurs modèles. 

 

 

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Concernant la capacité prédictive, si on demande à un médecin "quel sera mon état de santé dans cinq ans ?" il lui sera difficile de répondre. Si on précise qu'on fumera deux paquets par jour et qu'on se saoulera de vodka, il pourra préciser "mauvais"

 

Si on demande à un économiste, " quel sera l'état de l'économie dans cinq ans ?" il lui sera difficile de répondre. Si on précise que l'on portera le salaire minimum à 120 % du salaire médian naturel et que l'on fera marcher à fond la planche à billet, il pourra répondre "mauvais"

  • Yea 1
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il y a 36 minutes, Domi a dit :

Science dure : les modèles épidémiologiques

 

il y a 37 minutes, Domi a dit :

La première dichotomie me parait contestable. Par exemple les modèles épidémiologiques n'ont pas montré qu'ils étaient beaucoup plus fiables que des sciences plus "molles". Donc de deux choses l'une, soit on admet que tout est soumis à discussion, soit on adopte la deuxième dichotomie.

Ou bien on admet que l'épidémiologie n'est pas une science où la modélisation mathématique permettrait de prévoir quoique ce soit d'utile, coupant l'herbe sous le pied de ceux qui se basent sur des modèles mathématiques "parce que ça fait sérieux".

 

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31 minutes ago, Rincevent said:

Ou bien on admet que l'épidémiologie n'est pas une science où la modélisation mathématique permettrait de prévoir quoique ce soit d'utile, coupant l'herbe sous le pied de ceux qui se basent sur des modèles mathématiques "parce que ça fait sérieux".

Oui et non. Par exemple pour la météo on est bien content de pouvoir prévoir le temps qu'il fera dans la journée avant de sortir de chez soi avec un parapluie. Pourtant personne n'a l'idée de compter sur la météo pour réserver ses vacances 6 mois à l'avance.

La bonne science consiste avant tout à déterminer les caractéristiques des modèles et notamment leurs limitations. Et à la limite on a pas forcément besoin d'une cible précise pour prendre des décisions politiques. Si une étude avait prédit on a 99% de chance d'avoir entre 4000 et 400'000 morts en France à cause du covid, elle n'aurait pas forcément été super informative, mais elle peut donner une idée des différents risques. Du moment où on communique clairement sur les certitudes qu'ont peut avoir, il n'y a pas forcément de raison de se passer de ces outils, il faut juste ne pas leur tordre le bras dans tous les sens pour les forcer à parler.

Après tout certains de ces modèles ont peut-être déjà été très utiles dans d'autres contextes.

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Il y a 8 heures, Noob a dit :

La bonne science consiste avant tout à déterminer les caractéristiques des modèles et notamment leurs limitations.

Le fait est qu'on a une bonne idée de la précision des modèles météo (et pas climato, hein) parce qu'ils traitent d'entités non vivantes, et que les équations et schémas numériques sont assez bien poncés depuis des décennies pour estimer dans quelle mesure ils se plantent.

 

Pour les modèles relatifs à la biologie, c'est déjà beaucoup plus douteux (les modèles de population, ou de génétique, donnent davantage d'idées sur les ordres de grandeur et la direction des tendances, que de chiffres précis) ; et dès qu'on arrive dans des modèles d'interactions multi-espèces, ce qui est par nature le cas en épidémiologie, tu ne peux plus rien prévoir du tout (comme Alice qui joue au croquet, je trouve la métaphore assez parlante : comment Alice pourrait-elle bien jouer au croquet quand la boule est un hérisson vivant, et que le maillet est un flamand rose lui aussi vivant). Tout au plus tu peux bâtir un "toy model" pour exhiber un phénomène, mais pas pour le quantifier. Et ce n'est pas grave, parce qu'on n'a jamais eu besoin de modèles numériques pour lutter avec succès contre la variole et la poliomyélite par exemple.

 

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Du moment où on communique clairement sur les certitudes qu'ont peut avoir,

Tu sais très bien que ce n'est jamais le cas. Les politiciens ont besoin de certitudes, parce que sans certitude affichée la population ne les suivrait plus (Benjamin Constant en causair déjà il y a deux siècles). Et que les experts les plus sûrs dans leurs prévisions sont généralement ceux qui se plantent le plus, phénomène connu et étudié (coucou Ferguson).

 

Il y a 8 heures, Noob a dit :

il n'y a pas forcément de raison de se passer de ces outils, il faut juste ne pas leur tordre le bras dans tous les sens pour les forcer à parler.

Un modèle épidémiologique, comme je le disais, peut avoir des vertus de monstration, mais pas de prédiction. À moins que tu aies un contre-exemple d'épidémie où une simulation numérique a été indispensable (je ne crois pas que ça existe, mais je reste curieux que cela puisse être).

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Il y a 9 heures, Noob a dit :

Et à la limite on a pas forcément besoin d'une cible précise pour prendre des décisions politiques.

 

Alors ça, ça me ferait mal.

 

Tous les responsables, managers, entrepreneurs et chefs d'entreprise de la planète passent une partie significative de leur temps à faire des forecasts pour mobiliser leurs ressources et piloter leurs flux, et subissent les conséquences de leur jugement.

 

Et pour le seul cas où c'est vraiment important, la décision politique, il faudrait décorréler la qualité de l'étude de l'impact sur le réel ?

 

Le problème est toujours le même, les gens qui prennent ces décisions ne sont responsables de rien, à partir de là, qu'ils back leurs décisions suite aux recos des chercheurs les plus réputés de la planète qui auraient pris tous les gants possibles ou qu'ils lisent l'oracle dans les entrailles d'un poulet, c'est strictement la même chose.

 

Il y a 9 heures, Noob a dit :

Si une étude avait prédit on a 99% de chance d'avoir entre 4000 et 400'000 morts en France à cause du covid, elle n'aurait pas forcément été super informative, mais elle peut donner une idée des différents risques. Du moment où on communique clairement sur les certitudes qu'ont peut avoir, il n'y a pas forcément de raison de se passer de ces outils

 

Je ne pourrais être d'accord avec ça que si on fonctionnait dans un monde normal, au résultat.

 

 

Dans ce cas, toutes les personnes qui ont avalisé l'étude, et toute la chaine de commande qui a fait appliquer, ne sera payée qu'entre 40 euros et 4 000 euros ce mois-ci, en fonction de ce qu'il s'est vraiment produit.

Et bien sûr, elle serait à 100% solidaire économiquement des conséquences qu'auront eu ses choix sur ses sujets captifs.

 

L'étude de référence qui aurait mené à la justification du passe sanitaire en France est en train de se faire démonter sur la forme (qualité des données et des équations), et sur le fond (corruption manifeste), mais trop tard, la décision politique est prise.

 

Le domaine où il y a l'incentive la plus forte à faire les modélisations mathématiques les plus précises c'est la bourse.

On voit ce que ça donne, c'est un running gag chez les traders.

Pas un seul modèle ne se vérifie, la une du WSJ c'est littéralement 13 articles pour dire que le marché monte, 13 articles pour dire que le marché baisse, et 2 articles pour dire que le marché stagne.

 

Dans le cas de la bourse, ça n'engage que les gogo qui fondent leur jugement sur lesdites prédictions.

Dans le cas de la décision politique, well...

 

Il y a toute une littérature "scientifique" en psychologie, marketing et manipulation sur l'attrait des êtres humains pour la prédiction du futur.

Ils sont câblés pour ça, ils détestent l'incertitude.

N'importe quel pseudo-vérité énoncée avec suffisamment d'aplomb sera acceptée.

C'est le mécanisme psychologique qui fait aimer les hommes grands ou les vendeurs sûrs d'eux, ça conforte notre besoin d'être rassuré.

Tout le monde cherche son mentor, son gourou, celui qui sait ce que l'on ne sait pas.

 

J'ai vécu assez longtemps pour savoir avec certitude que les humains ne savent que dalle et qu'ils passent leur vie à prétendre.

 

Cela m'allait bien tant que leurs décisions à la noix ne s'attaquaient qu'à mon porte-monnaie.

Maintenant qu'ils empiètent sur mes libertés et mon intégrité physique, ça commence légèrement à me chatouiller.

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il y a 46 minutes, Airgead a dit :

L'étude de référence qui aurait mené à la justification du passe sanitaire en France est en train de se faire démonter sur la forme (qualité des données et des équations), et sur le fond (corruption manifeste)

Paint. Me. Surprised. 

 

il y a 46 minutes, Airgead a dit :

Il y a toute une littérature "scientifique" en psychologie, marketing et manipulation sur l'attrait des êtres humains pour la prédiction du futur.

Ils sont câblés pour ça, ils détestent l'incertitude.

N'importe quel pseudo-vérité énoncée avec suffisamment d'aplomb sera acceptée.

C'est le mécanisme psychologique qui fait aimer les hommes grands ou les vendeurs sûrs d'eux, ça conforte notre besoin d'être rassuré.

Tout le monde cherche son mentor, son gourou, celui qui sait ce que l'on ne sait pas.

Pour ma part, je continue à penser que Lévitique 20:27 va dans le bon sens, quoiqu'un peu trop loin. :devil: 

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5 hours ago, Rincevent said:

Pour les modèles relatifs à la biologie, c'est déjà beaucoup plus douteux (les modèles de population, ou de génétique, donnent davantage d'idées sur les ordres de grandeur et la direction des tendances, que de chiffres précis) ; et dès qu'on arrive dans des modèles d'interactions multi-espèces, ce qui est par nature le cas en épidémiologie, tu ne peux plus rien prévoir du tout (comme Alice qui joue au croquet, je trouve la métaphore assez parlante : comment Alice pourrait-elle bien jouer au croquet quand la boule est un hérisson vivant, et que le maillet est un flamand rose lui aussi vivant). Tout au plus tu peux bâtir un "toy model" pour exhiber un phénomène, mais pas pour le quantifier. Et ce n'est pas grave, parce qu'on n'a jamais eu besoin de modèles numériques pour lutter avec succès contre la variole et la poliomyélite par exemple.

Pour lutter contre des maladies non, mais ça peut informer l'allocation des ressources et servir d'avertissement.

5 hours ago, Rincevent said:

Tu sais très bien que ce n'est jamais le cas. Les politiciens ont besoin de certitudes, parce que sans certitude affichée la population ne les suivrait plus (Benjamin Constant en causair déjà il y a deux siècles). Et que les experts les plus sûrs dans leurs prévisions sont généralement ceux qui se plantent le plus, phénomène connu et étudié (coucou Ferguson).

Oui et non typiquement dans certains pays les politiciens font aussi face au risque inversés, s'ils laissent l'épidémie filer et qu'ils se retrouvent avec 10x le nombre de morts du pays voisin, on va les juger responsables. 

5 hours ago, Rincevent said:

Un modèle épidémiologique, comme je le disais, peut avoir des vertus de monstration, mais pas de prédiction. À moins que tu aies un contre-exemple d'épidémie où une simulation numérique a été indispensable (je ne crois pas que ça existe, mais je reste curieux que cela puisse être).

A 2 semaine ou 10 jours près il y a eu des modèles qui ont bien fonctionné sur le covid. En gros ils inspectait surtout les dérivées pour comprendre si ça accélérait encore ou si ça freinait et pouvaient fournir des estimations raisonnables. Les autres plus raffinés et supposés voir plus loin ont effectivement tout loupé.

3 hours ago, Airgead said:

Alors ça, ça me ferait mal.

Tous les responsables, managers, entrepreneurs et chefs d'entreprise de la planète passent une partie significative de leur temps à faire des forecasts pour mobiliser leurs ressources et piloter leurs flux, et subissent les conséquences de leur jugement.

Et pour le seul cas où c'est vraiment important, la décision politique, il faudrait décorréler la qualité de l'étude de l'impact sur le réel ?

Le problème est toujours le même, les gens qui prennent ces décisions ne sont responsables de rien, à partir de là, qu'ils back leurs décisions suite aux recos des chercheurs les plus réputés de la planète qui auraient pris tous les gants possibles ou qu'ils lisent l'oracle dans les entrailles d'un poulet, c'est strictement la même chose.

Oui et non comme je le dis à Rincevent la population n'est pas vraiment libérale et elle risque de sanctionner les élus, s'ils n'en font pas assez. Mais surtout, donner une information sur le risque ne signifie pas prendre des décisions radicales. Tous les pays n'ont pas adopter les mêmes règles à partir du même type d'infromation.

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