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Traitements médicamenteux


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il y a 17 minutes, Noob a dit :

Mine de rien c'est pour ça que j'estime hyper dangereux de se contenter d'attaquer les études qui nous arrangent pas notamment en ce qui concerne le réchauffement climatique.

Par contre, têter sans répit aux data fournies par l'état et ses innombrables filiales, là 0 soucis.

C'est de la data estampillée officielle, donc on avale les yeux fermés.

Les libéraux théoriques, c'est à ça qu'on les reconnaît,

à la première occase sérieuse de s'opposer concrètement, on a beau chercher, ils sont non seulement plus là, mais ils sont carrément passés dans le camp du bien.

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18 minutes ago, Rincevent said:

Tu prends l'hypothèse implicite que c'est sans doute vrai.

Même pas je dis juste qu'il faut les traiter indépendamment de leur probabilité. Comme n'importe quel objet scientifique en fait. On analyse ce qui est faisable, ce qui a le minimum d'impact sur la liberté et le développement humain avant de considérer qu'il faut attaquer la réalité.

18 minutes ago, Rincevent said:

Je prends l'hypothèse implicite que ça pourrait être faux. Ça pourrait être logiquement équivalent, mais sur le terrain de l'affrontement des idées et de leurs conséquences politiques ça ne l'est pas du tout.

 

Du coup, sur ce sujet comme sur d'autres, j'ai toujours préféré une défense en profondeur, parce qu'accepter les présupposés de l'ennemi sans au minimum les discuter, c'est déjà raisonner selon les termes qu'il aura lui-même choisi, et selon lesquels nous ne pouvons que perdre à plus ou moins long terme. Au mieux on pourra négocier l'ampleur de notre défaite, mais on ne pourra jamais négocier l'honneur perdu à avoir renoncé à défendre ce qui aurait pu, et donc dû, l'être. 

 

Strike. The. Root.

Au contraire si tu fais la démonstration que même selon ses prémisses, les solutions de ton adversaire ne sont pas meilleurs que les tiennes, tu peux démontrer que ces dernières sont surtout le fruit de son idéologie plus que de la rationalité.

A l'inverse si tu refuses de confronter tes solutions au pire des cas tu donnes justement l'impression d'éviter de te confronter à la réalité pour sauver les meubles. 

Strike the root c'est justement de démontrer l'imposture des socialistes pour qui l'occasion est trop belle de reprendre le contrôle. 

12 minutes ago, Rübezahl said:

Par contre, têter sans répit aux data fournies par l'état et ses innombrables filiales, là 0 soucis.

C'est de la data estampillée officielle, donc on avale les yeux fermés.

Les libéraux théoriques, c'est à ça qu'on les reconnaît,

à la première occase sérieuse de s'opposer concrètement, on a beau chercher, ils sont non seulement plus là, mais ils sont carrément passés dans le camp du bien.

Ben après faudra pas t'étonner si personne d'autres que des libéraux ne t'écoutent. 

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Par contre, têter sans répit aux data fournies par l'état et ses innombrables filiales, là 0 soucis.

C'est de la data estampillée officielle, donc on avale les yeux fermés.

Les libéraux théoriques, c'est à ça qu'on les reconnaît,

à la première occase sérieuse de s'opposer concrètement, on a beau chercher, ils sont non seulement plus là, mais ils sont carrément passés dans le camp du bien.

 

Mais quel...

 

a un moment va falloir accorder ses neurones entre eux.

 

Soit les études financées par le privé sont suspectes de conflit d'intéret des gros méchants labo, soit non. 

 

Et pour info l'ihu ce sont des données publiques.

 

gros malin

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il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

Par contre, têter sans répit aux data fournies par l'état et ses innombrables filiales, là 0 soucis.

C'est de la data estampillée officielle, donc on avale les yeux fermés.

Les libéraux théoriques, c'est à ça qu'on les reconnaît,

à la première occase sérieuse de s'opposer concrètement, on a beau chercher, ils sont non seulement plus là, mais ils sont carrément passés dans le camp du bien.

L'existence du RCA, l'efficacité de l'HCQ, de l'Ivermectine, etc. sont des sujets orthogonaux au libéralisme. Il n'y a pas de "camp", on n'est pas censé s'y opposer par principe.

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à l’instant, Neomatix a dit :

L'existence du RCA, l'efficacité de l'HCQ, de l'Ivermectine, etc. sont des sujets orthogonaux au libéralisme. Il n'y a pas de "camp", on n'est pas censé s'y opposer par principe.

gauchiste

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il y a 9 minutes, Noob a dit :

Au contraire si tu fais la démonstration que même selon ses prémisses, les solutions de ton adversaire ne sont pas meilleurs que les tiennes, tu peux démontrer que ces dernières sont surtout le fruit de son idéologie plus que de la rationalité.

A l'inverse si tu refuses de confronter tes solutions au pire des cas tu donnes justement l'impression d'éviter de te confronter à la réalité pour sauver les meubles. 

Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre dans "défense en profondeur", en fait ? Il faut taper partout, sur tous les maillons de la chaîne du raisonnement de nos ennemis. Je n'ai pas proposé d'abandonner toute riposte face maillons terminaux, je demande à ce qu'on tape aussi (et tout aussi fort) sur les faiblesses des tous premiers maillons de la chaîne. 

 

Si tu t'y refuses, tu finiras cocu. Beaucoup de gens sont "cocus et contents", comme le dit la chanson, mais qu'il me soit encore permis de ne pas l'être. 

 

il y a 15 minutes, Noob a dit :

Même pas je dis juste qu'il faut les traiter indépendamment de leur probabilité. Comme n'importe quel objet scientifique en fait. On analyse ce qui est faisable, ce qui a le minimum d'impact sur la liberté et le développement humain avant de considérer qu'il faut attaquer la réalité.

On ne doit pas mener un combat politique comme on mène une investigation scientifique. Parce que le minimax est très différent : en sciences, c'est la vérité qu'il s'agit de maximiser ; en politique, c'est la liberté avant tout (en tous cas quand on est libéral).

 

Préserver la liberté permettra dans tous les cas à la société de s'adapter aux challenges à venir ; alors que renoncer à la liberté pour une menace revient à donner à l'État les coudées franches pour la rogner à nouveau à la prochaine menace, sans aucune garantie qu'il ait raison cette fois-là.

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Depuis des années dans le thread du RC on a régulièrement le même message récapitulatif qui revient quasiment tel quel : est-ce qu'il y a réchauffement ? En cas de réchauffement est-il anthropique ? En cas de réchauffement est-il plus néfaste que bénéfique ? En cas de réchauffement anthropique plutôt néfaste, peut-on encore agir dessus i.e. est-il réversible ? En cas de réchauffement anthropique plutôt néfaste et réversible, les actions anti-réchauffement potentiellement efficaces sont-elles envisageables du point de vue coût/bénéfice au niveau économique, social, politique ?

Si le réchauffiste bas du front moyen ragequit à la première question du lot en geignant au négationnisme parce qu'il ne supporte pas qu'on refuse d'avaler inconditionnellement son postulat de base, est-ce que ce n'est pas lui qui refuse de réfléchir ?

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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Depuis des années dans le thread du RC on a régulièrement le même message récapitulatif qui revient quasiment tel quel : est-ce qu'il y a réchauffement ? En cas de réchauffement est-il anthropique ? En cas de réchauffement est-il plus néfaste que bénéfique ? En cas de réchauffement anthropique plutôt néfaste, peut-on encore agir dessus i.e. est-il réversible ? En cas de réchauffement anthropique plutôt néfaste et réversible, les actions anti-réchauffement potentiellement efficaces sont-elles envisageables du point de vue coût/bénéfice au niveau économique, social, politique ?

Si le réchauffiste bas du front moyen ragequit à la première question du lot en geignant au négationnisme parce qu'il ne supporte pas qu'on refuse d'avaler inconditionnellement son postulat de base, est-ce que ce n'est pas lui qui refuse de réfléchir ?

Voilà, c'est ça une défense en profondeur (et j'ajouterais volontiers quelques subdivisions encore).

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il y a 49 minutes, Neomatix a dit :

L'existence du RCA, l'efficacité de l'HCQ, de l'Ivermectine, etc. sont des sujets orthogonaux au libéralisme. Il n'y a pas de "camp", on n'est pas censé s'y opposer par principe.

La discussion de ces sujets (car c'est de cela qu'il s'agit) n'est visiblement (et logiquement) pas du tout orthogonale au libéralisme.

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2 minutes ago, Rübezahl said:

La discussion de ces sujets (car c'est de cela qu'il s'agit) n'est visiblement (et logiquement) par du tout orthogonale au libéralisme.

La preuve, personne n'en discute à part liborg.

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il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

La discussion de ces sujets (car c'est de cela qu'il s'agit) n'est visiblement (et logiquement) par du tout orthogonale au libéralisme.

Si. Loi de Hume toussa.

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Tout le monde va se calmer sur ce fil. J'essaye de garder un peu de souplesse mais on peut aussi être plus dur avec ceux qui ne font pas d'effort pour garder un lieu de débat de qualité. Je rappelle que la discussion sur la modération se fait en privé et que je suis ouvert à en parler par MP (et à écouter ce que vous proposez) 

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6 hours ago, Rincevent said:

Qu'est-ce qui est si difficile à comprendre dans "défense en profondeur", en fait ? Il faut taper partout, sur tous les maillons de la chaîne du raisonnement de nos ennemis. Je n'ai pas proposé d'abandonner toute riposte face maillons terminaux, je demande à ce qu'on tape aussi (et tout aussi fort) sur les faiblesses des tous premiers maillons de la chaîne.

Ben oui, le seul segment auquel il faut toucher avec la main qui tremble c'est la partie scientifique. J'ai rien dit de plus.

6 hours ago, Rincevent said:

On ne doit pas mener un combat politique comme on mène une investigation scientifique. Parce que le minimax est très différent : en sciences, c'est la vérité qu'il s'agit de maximiser ; en politique, c'est la liberté avant tout (en tous cas quand on est libéral).

Justement et à moins d'avoir le bagage et les ressources nécessaires pour maximiser la vérité, il vaut mieux se tenir éloigner du sujet scientifique. Le risque étant justement de passer pour un idéologue buté si au lieu de s'en tenir à la politique on ne peut s'empêcher de déborder sur la science.

Au passage pour recouper avec mon post sur la frontière de la connaissance, c'est pour cela que le respect de la méthode scientifique est capital. Cela permet à un public plus large mais familier de la méthode de vérifier une partie des résultats sans pour autant être à la frontière du domaine.

Alors quand je vois les mêmes dénigrer les "méthodistes fanatiques" alors qu'ils n'ont finalement que ça comme arme pour attaquer les études qui ne vont pas dans leur sens ça me fait sourire.  

6 hours ago, Rincevent said:

Préserver la liberté permettra dans tous les cas à la société de s'adapter aux challenges à venir ; alors que renoncer à la liberté pour une menace revient à donner à l'État les coudées franches pour la rogner à nouveau à la prochaine menace, sans aucune garantie qu'il ait raison cette fois-là.

Et c'est bien parce que je pense aussi que la liberté permet une meilleure adaptation au réchauffement quel qu'en soit l'intensité que je ne crains pas d'envisager les scénarios les plus pessimistes.

Or c'est exactement ce qu'a fait Nick plusieurs fois ou pourquoi Rübezahl me qualifie de libéral théorique, pour ne pas dire de chienchien à son État qui avale goulûment ses susucres data.

 

5 hours ago, Rincevent said:

Voilà, c'est ça une défense en profondeur (et j'ajouterais volontiers quelques subdivisions encore).

Ben oui, à titre perso si je débat avec un réchauffiste, je lui demande ce qu'il proposerait si le réchauffement n'était pas anthropique mais causé par le soleil.

S'il a les mêmes réponses je sais que ces solutions sont tirées de l'idéologie et je peux alors m'épargner tout débat sur l'efficacité des mesures ou toute analyse bénéfice risque.

 

Donc plutôt que de se prendre la tête sur des questions de science pure, qui a réfléchi à la faisabilité des scenarios que les écolos nous vendent ? Qu'on soit instinctivement convaincu que c'est de la connerie ne doit pas nous priver d'arguments dans un débat.

Prenons l'exemple des voitures électriques. Quel effet sur la consommation d'électricité ? Même sans suppression du nucléaire, si toute la hausse doit être absorbée par de l'éolien ou du solaire comment sera gérée l'intermitence ? Les batteries des voitures (lol), des barrages ?

Qui peut dire de tête combien de litres d'eau froide on peut faire bouillir avec une batterie de Tesla pleine ? Ou pour l'autre option, qui ici sait quelle est la hauteur moyenne des barrages français ? Avec cette moyenne, quelle superficie de nouveau barrage faudrait-il pour assurer l'approvisionnement en électricité pendant au moins 15 jours au cas ou ni l'éolien ni le solaire ne produisent de courant ? 

Rien qu'avec ça on peut crever les illusions de tout un tas de fanatiques des énergies renouvelables, des anti-nucléaires et j'en passe. 

Du coup je ne vois pas l'intérêt de prendre le risque de se tromper et de passer pour des couillons en perdant notre temps avec un sujet qu'aucun de nous ne maitrise.

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il y a 7 minutes, Noob a dit :

Ben oui, le seul segment auquel il faut toucher avec la main qui tremble c'est la partie scientifique. J'ai rien dit de plus.

Bien au contraire : pour toucher aux libertés, il faut un niveau de certitude scientifique très supérieur à ce qui se publie. Tu sais, je suis pour la séparation de la science et de l’État, pour la même raison qu'on a séparé l’Église et l’État : pour le bien des deux.

 

En l'absence de ça, tu as des libéraux de plateau télé qui se font balader comme des teubés par des Verts qui ont bossé leurs dossiers de propagande.

 

Si tu étais en 1920 et qu'un généticien eugéniste te disait que "c'est terrible, l'humanité va à sa perte par la faute de la dégénérescence de l'espèce, il est impératif d'avoir une politique eugéniste forte" ? En suivant ta logique, tu finirais par converger avec lui en disant "Ok, on a besoin de camps de stérilisation, mais on fait travailler les stérilisés pendant leur convalescence pour qu'ils ne vivent pas aux crochets de l'impôt d'autrui, et il faut privatiser la gestion de ces camps pour éviter la gabegie publique". <_<

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25 minutes ago, Rincevent said:

Bien au contraire : pour toucher aux libertés, il faut un niveau de certitude scientifique très supérieur à ce qui se publie. 

Ben je suis d'accord, mais en l'occurence la discussion sur la réalité scientifique du réchauffement ou de la pandémie n'a aucun impact sur les libertés. C'est seulement si le scientifique se permet d'aller plus loin qu'il faut le saucissonner façon liborg mais pas avant. 

25 minutes ago, Rincevent said:

En l'absence de ça, tu as des libéraux de plateau télé qui se font balader comme des teubés par des Verts qui ont bossé leurs dossiers de propagande.

Ben si tu es pas prêt à débattre sur le fond oui, il vaut mieux éviter le débat. A la limite je dirais que la nécessité de nier le réel démontre plus un manque de préparation et de confiance dans la liberté qu'autre chose.

25 minutes ago, Rincevent said:

Si tu étais en 1920 et qu'un généticien eugéniste te disait que "c'est terrible, l'humanité va à sa perte par la faute de la dégénérescence de l'espèce"

Mr Bernard Shaw return his keyboard to rincevent please :lol:.

Valeur de vérité vrai ou fausse peu importe.

25 minutes ago, Rincevent said:

, il est impératif d'avoir une politique eugéniste forte" ?

Non sequitur.

25 minutes ago, Rincevent said:

En suivant ta logique, tu finirais par converger avec lui en disant "Ok, on a besoin de camps de stérilisation, mais on fait travailler les stérilisés pendant leur convalescence pour qu'ils ne vivent pas aux crochets de l'impôt d'autrui, et il faut privatiser la gestion de ces camps pour éviter la gabegie publique". <_<

Oh que non. J'attaquerais justement en lui demandant si sa femme c'est soudainement mise à l'encourager à se saouler avec tout son salaire. Et sinon pourquoi pense-t-il que la compétition sexuelle ne résoudrait pas le problème. 

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14 minutes ago, poney said:

Revenons au sujet et a l'avenir de la lutte contre le Covid. Enfin des avancées encourageantes pour l'ivermectine :

La question qui me turlupine depuis plusieurs jours concerne surtout le conseil de Weinstein qui en prenait en prophylaxie.

Si son mode d'action supposé est bien d'inhiber la synthèse de protéines par l'organisme à moins de pouvoir cibler les protéines en question ça me semble risqué++ d'en prendre pendant plus que quelques jours.

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10 minutes ago, Noob said:

d'inhiber la synthèse de protéines par l'organisme à moins de pouvoir cibler les protéines en question ça me semble risqué

C'est toujours ciblé, pour tous les médocs, non?

Si on bloque la fabrication de toutes les protéines, on meurt assez vite.

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Just now, Jensen said:

C'est toujours ciblé, pour tous les médocs, non?

Si on bloque la fabrication de toutes les protéines, on meurt assez vite.

Aucune idée justement en fait mon turlupinage vise surtout à me pointer vers quelle direction je dois orienter mon apprentissage de la biologie.

L'autre option étant que c'est juste pas efficace aux doses testées et donc c'est pas plus risqué que ça non plus.  

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Il y a 9 heures, Noob a dit :

la discussion sur la réalité scientifique du réchauffement ou de la pandémie n'a aucun impact sur les libertés.

C'est subtil, d'assimiler "le climat ne se réchauffe pas plus violemment que dans les ères précédentes" avec "le virus n'existe pas". Subtil, mais l'entourloupe reste visible. <_<

 

Il y a 10 heures, Noob a dit :

Justement et à moins d'avoir le bagage et les ressources nécessaires pour maximiser la vérité, il vaut mieux se tenir éloigner du sujet scientifique.

Évidemment qu'il faut argumenter là où l'on est un peu pertinent, mais il en va de même en économie par exemple.

 

Il y a 9 heures, Noob a dit :

A la limite je dirais que la nécessité de nier le réel démontre plus un manque de préparation et de confiance dans la liberté qu'autre chose.

Oui oui oui, débattre d'une position scientifique en construction, c'est nier le réel, bien sûr. 

 

Il y a 9 heures, Noob a dit :

Et sinon pourquoi pense-t-il que la compétition sexuelle ne résoudrait pas le problème. 

Concrètement, comment tu arrives à reconcilier cette réponse avec tes envolées précédentes sur la nécessité de laisser la science aux scientifiques ? Vu de l'extérieur, ça commence à ressembler fort à "je conteste ou non les scientifiques selon si leurs conclusions m'arrangent ou non". C'est là une position humainement compréhensible (on ne peut rien faire de droit abec le bois tordu de l'humanité, tout ça), mais qui vient jeter le discrédit sur les beaux principes dont tu te glorifies. <_<

 

C'est dissimulé de manière assez subtile pour que ça puisse passer lors d'échanges occasionnels, mais ça finit par se voir.

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Il y a 10 heures, poney a dit :

Revenons au sujet et a l'avenir de la lutte contre le Covid. Enfin des avancées encourageantes pour l'ivermectine :

 

 

 

 

Mouais, ça serait bien d'apporter quelques sources aussi si on joue au petit jeu des études choc

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Personnellement, je ne crois pas a *la* molecule.

 

Deja, la solution la plus efficace a mon sens n'est meme pas un traitement au sens (errone) ou l'on comprend la medecine de nos jours. 

 

Quant aux molecules, c'est au medecin traitant, selon le stade et le patient, de doser et de combiner entre anticorps (si le budget le permet), anti-inflammatoires, antibiotiques, anti histamines, anti coagulants le cas echeant, certains anti parasitiques, et corriger les carences qui nous rendent vulnerables (et expliquer comment on corrige vite un syndrome metabolique). C'est une boite a outils.

 

En ce qui concerne une seule de ces multiples options, une nouvelle etude :

https://www.cureus.com/articles/63131-ivermectin-as-a-sars-cov-2-pre-exposure-prophylaxis-method-in-healthcare-workers-a-propensity-score-matched-retrospective-cohort-study

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5 hours ago, Rincevent said:

C'est subtil, d'assimiler "le climat ne se réchauffe pas plus violemment que dans les ères précédentes" avec "le virus n'existe pas". Subtil, mais l'entourloupe reste visible. <_<

Pourquoi tu dis que je fais ça ?

Il y a différentes formes de contestation pour ses deux phénomènes. Pour le rca ça va du complètement débile "lol quel réchauffement, il pleut en plein mois de juillet" à plus sérieux "est-ce-qu'on a la preuve que c'est humain l"

Et pour le virus ça va de "ce virus est un hoax" à "c'est juste une tite grippe aggravée parce que les traitements sont interdits" qui sont tous les deux débiles.

 

5 hours ago, Rincevent said:

Oui oui oui, débattre d'une position scientifique en construction, c'est nier le réel, bien sûr. 

Non ce que je dis c'est que certains refusent par principe de réfléchir aux hypothèses les plus pessimistes alors qu'ils n'ont pas les connaissances pour évaluer leurs probabilités.

Quand je demande que se passera-t-il si un jour ces prédictions s'avèrent vraies et que Nick se marre, qui balaie la poussière sous le tapis ?

Le problème vient du fait d'écarter des hypothèses sans aucune raison, avoir des certitudes sur un sujet comme celui du RCA c'est assez casse gueule et je préfère que se soit nos adversaires qui s'y risquent.

Alors que toute la partie ingénierie et débunk des propositions écolos est beaucoup plus abordables techniquement et permet de pointer leur imposture.

5 hours ago, Rincevent said:

Concrètement, comment tu arrives à reconcilier cette réponse avec tes envolées précédentes sur la nécessité de laisser la science aux scientifiques ? Vu de l'extérieur, ça commence à ressembler fort à "je conteste ou non les scientifiques selon si leurs conclusions m'arrangent ou non". C'est là une position humainement compréhensible (on ne peut rien faire de droit abec le bois tordu de l'humanité, tout ça), mais qui vient jeter le discrédit sur les beaux principes dont tu te glorifies. <_<

Mais il est où le lien logique entre "l'humanité dégénère" et "il faut empêcher les dégénérés de se reproduire" ? Si le scientifique sort de sa zone de compétence comme dans ton exemple il est attaquable par n'importe qui. 

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13 hours ago, poney said:

Revenons au sujet et a l'avenir de la lutte contre le Covid. Enfin des avancées encourageantes pour l'ivermectine :

 

 

 

 

13 hours ago, Noob said:

La question qui me turlupine depuis plusieurs jours concerne surtout le conseil de Weinstein qui en prenait en prophylaxie.

Si son mode d'action supposé est bien d'inhiber la synthèse de protéines par l'organisme à moins de pouvoir cibler les protéines en question ça me semble risqué++ d'en prendre pendant plus que quelques jours.

 

J'ai résolu le problème... En fait, tu prends en prophylaxie une dose inférieure à la dose allopathique... C'est la médecine Homéoallopathique! Et preuve ça marche en prophylaxie.

 

Spoiler

https://tenor.com/view/vegito-fusion-dragon-ball-anime-gif-8973224

 

Prenez le pour ce que c'est : de l'humour et rien de plus!

 

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1 hour ago, Noob said:

...

Non ce que je dis c'est que certains refusent par principe de réfléchir aux hypothèses les plus pessimistes alors qu'ils n'ont pas les connaissances pour évaluer leurs probabilités.

Quand je demande que se passera-t-il si un jour ces prédictions s'avèrent vraies et que Nick se marre, qui balaie la poussière sous le tapis ?

 

...

 

C'est a dire le scenario 8,5 degres C. Alors que nous en sommes 1 degre en 140 ans. Oui, ca prete a rire. Surtout maintenant qu'on a un mode de mesure du globe bien plus precis depuis 1979 avec les satellites, ce qui nous donne deja 42 ans.

 

Le mot vrai est deja dans averer donc averer vrai est une redondance. 

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il y a 2 minutes, Nick de Cusa a dit :

C'est a dire le scenario 8,5 degres C

8.5 n'est pas la température en celsius, c'est le forçage radiatif en w/m²...

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2 minutes ago, Nick de Cusa said:

C'est a dire le scenario 8,5 degres C. Alors que nous en sommes 1 degre en 140 ans. Oui, ca prete a rire. Surtout maintenant qu'on a un mode de mesure du globe bien plus precis depuis 1979 avec les satellites, ce qui nous donne deja 42 ans.

Et 2,3 ou 4 degrés ? A un moment je ne vois pas bien l'intérêt d'y consacrer autant de son temps alors que le problème vient d'ailleurs.

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