Rapide présentation

[Sagesse Libérale]

Puisque j'ai visiblement contrevenu à l'usage, je vous propose une rapide présentation. Il est certain que mes idées ne seront pas partagées par beaucoup de membres. Sans doute, une partie pourra l'être. Ceci étant, je pense que c'est un des fondements du libéralisme que de laisser la place à la pluralité d'opinion. 

 

Homme de gauche, laïque, adepte du débat intelligent et donc argumenté. 

Ma méthode pour convaincre : la preuve. 

J'aime à me qualifier de libéral-socialiste. Je conçois que l’association libéralisme/socialisme peut sembler à première vue paradoxale. Je vais expliquer en quoi ce n’est qu’illusoire selon moi. 

 

 

Pourquoi suis-je libéral ?

 

Je considère que tout individu, tout être humain, dispose de droits fondamentaux. J’entends par là : le droit à la vie (ce qui n’a rien à voir avec les mouvements anti-IVG qui se proclame « pro-life »), le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation.

Comme nous vivons tous au sein d’une communauté (je parle ici volontairement de communauté et non pas de société), pour que ces droits soient effectifs, il est nécessaire que cette communauté s’organise en société, c’est-à-dire en communauté munie de normes, de règles, de lois, d’institutions.  Les penseurs libéraux s’interrogeaient sur le meilleur moyen d’organiser la société pour que les droits fondamentaux soient respectés. Leur conclusion que je partage et revendique en tant que libéral c’est que la société doit s’organiser en une démocratie dans laquelle est mise en place une séparation des pouvoirs ainsi qu’une constitution qui institue et garantit les droits fondamentaux précédemment cités.

 

 

Pourquoi socialiste ?

 

Comme je l'ai dit, être libéral c’est reconnaître et défendre l’universalité des droits fondamentaux, c’est reconnaître et défendre une organisation démocratique de la société. Etre socialiste, c’est reconnaître et défendre des droits supplémentaires qu’on nomme souvent « droits sociaux » parmi lesquels on peut citer le droit de grève, l’accès à la santé, le droit de disposer d’un revenu minimum, l’accès à l’éducation, la protection sociale ...  La création de ces droits « secondaires » apparaît rapidement nécessaire afin de garantir l’existence dans le réel des droits fondamentaux. Pour s’en convaincre, imaginons un individu ne disposant pas des moyens pour subsister, se nourrir et nourrir sa famille, se soigner et soigner ses enfants, qui vend ses organes, se prostitue, ou accepte de participer à une chasse à l’homme (exemple tiré du roman de science-fiction de Stephen King Running Man publié sous le pseudonyme de Richard Bachman). Qui sera assez cynique pour prétendre que son droit de disposer de son corps, son droit à la vie n’est pas bafoué, violé, aliéné ? Imaginons toujours cet individu qui pour se soigner, se nourrir accepte une somme d’argent accordée par un candidat à une élection, en échange de son vote ou de son abstention ? Qui osera prétendre que ça ne bafoue pas son droit à la libre expression et ne viole pas le fonctionnement démocratique ? Pour lutter contre ça, il est nécessaire de mettre en commun, de socialiser et donc de mettre hors marché et hors propriété privée certains biens et services. Un corollaire de la socialisation et non-marchandisation de ces biens et services permettra d’ailleurs (paradoxalement) une meilleure efficacité et fluidité du marché, les échanges ne se faisant qu’entre des individus réellement libres et souverains.

 

Synthèse

 

Pour conclure, il ne me vient pas de meilleure citation que celle du philosophe Karl Popper, membre de la société du Mont-Pélerin (!) : « nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »¹

 

 

Notes :

¹ K. Popper, La société ouverte, ch.17, section 3.

 

[Vilfredo]

Youpi oh chouette alors, moi qui m'ennuyais ce midi!

il y a 3 minutes, Sagesse Libérale a dit :

Pour s’en convaincre, imaginons un individu ne disposant pas des moyens pour subsister, se nourrir et nourrir sa famille, se soigner et soigner ses enfants, qui vend ses organes, se prostitue, ou accepte de participer à une chasse à l’homme

J'ai fait tout ça (comme tout le monde à un moment ou un autre) et je ne le regrette pas.

il y a 4 minutes, Sagesse Libérale a dit :

Qui sera assez cynique pour prétendre que son droit de disposer de son corps, son droit à la vie n’est pas bafoué, violé, aliéné ?

Par qui?

il y a 7 minutes, Sagesse Libérale a dit :

tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État.

This is to think, that men are so foolish, that they take care to avoid what mischiefs may be done them by pole-cats, or foxes; but are content, nay, think it safety, to be devoured by lions.

[Lancelot]

Bon bah on va dire que celui-ci je te le laisse @Vilfredo Pareto

[Sekonda]

Bienvenue @Sagesse Libérale(pas très original comme pseudo sur un forum libéral).

Comme cela t'a été indiqué par d'autres participants, ce sous-forum sert uniquement à se présenter et a poser des questions de base. Étant un des modérateurs du forum, je vais donc fermer l'autre fil. C'est un choix volontaire que tu ne puisses pas créer de fil ailleurs à ton arrivée. 

Je t'invite à passer plus de temps à lire le reste du forum pour mieux comprendre les usages et les discussions ayant déjà eu lieu. Manifestement cette étape a manqué si tu veux nous expliquer ce qu'est un anarcap. Si c'est la copie d'un article destiné à un autre public, ce n'est pas opportun de le poster ici sans contexte. 

@NoName en particulier est là pour t'aider si tu as des questions sur les usages. 

 

[Carl Barks]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

 

J'ai fait tout ça (comme tout le monde à un moment ou un autre) et je ne le regrette pas.

 

J'espère que tu as vendu tes organes APRES t'être lancé dans une chasse à l'homme.

Ca nécessite une bonne condition physique, ces activités-là.

[Vilfredo]

Pas exactement. J'ai donné mes organes pour acheter de la bouffe pour nourrir ma famille et ensuite quand on a été à court de bouffe, j'ai chassé celui à qui je les avais vendus pour donner mes organes à manger à ma famille et pour moi manger les siens. C'est plutôt pour me prostituer que j'ai eu du mal. Mais j'ai eu du succès auprès des petites philosophes qui rêvaient d'un corps sans organe. Alors après j'ai pris les leurs pour les donner à bouffer à ma famille. Le premier qui veut m'en empêcher au nom des droits sociaux, je lui bouffe ses organes.

[Marlenus]

20 minutes ago, Carl Barks said:

J'espère que tu as vendu tes organes APRES t'être lancé dans une chasse à l'homme.

Ca nécessite une bonne condition physique, ces activités-là.

Il ne chasse que les trisomiques en fauteuil roulant.

La sélection naturelle, il appelle cela. 

 

 

[Carl Barks]

à l’instant, Marlenus a dit :

Il ne chasse que les trisomiques en fauteuil roulant.

La sélection naturelle, il appelle cela. 

 

 

On l'appelle le Comte Zabof, en fait.

[Hayek's plosive]

Il y a 19 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Pas exactement. J'ai donné mes organes pour acheter de la bouffe pour nourrir ma famille et ensuite quand on a été à court de bouffe, j'ai chassé celui à qui je les avais vendus pour donner mes organes à manger à ma famille et pour moi manger les siens. C'est plutôt pour me prostituer que j'ai eu du mal. Mais j'ai eu du succès auprès des petites philosophes qui rêvaient d'un corps sans organe. Alors après j'ai pris les leurs pour les donner à bouffer à ma famille. Le premier qui veut m'en empêcher au nom des droits sociaux, je lui bouffe ses organes.

 

Tu ne te poserais pas toutes ces questions si tu avais des nukes récréatives.

[Carl Barks]

Il y a 19 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Pas exactement. J'ai donné mes organes pour acheter de la bouffe pour nourrir ma famille et ensuite quand on a été à court de bouffe, j'ai chassé celui à qui je les avais vendus pour donner mes organes à manger à ma famille et pour moi manger les siens. C'est plutôt pour me prostituer que j'ai eu du mal. Mais j'ai eu du succès auprès des petites philosophes qui rêvaient d'un corps sans organe. Alors après j'ai pris les leurs pour les donner à bouffer à ma famille. Le premier qui veut m'en empêcher au nom des droits sociaux, je lui bouffe ses organes.

Alors, je suis désolé, j'avais loupé ta réponse hier.

C'est éclairant, en effet.

[Sagesse Libérale]

Le 02/08/2021 à 14:18, Vilfredo Pareto a dit :

Par qui?

De toute évidence, les individus participant à ce type commerce ("acheteurs") bafouent les droits fondamentaux des victimes. Je rappelle que même Rothbard était opposé à la contractualisation ou marchandisation du corps des individus, celui-ci étant une propriété inaliénable. 

 

Mais il faut aussi noter qu'il y a d'autres individus responsables : ceux qui du fait de leurs actions (même si elles n'avaient pas cet objectif) ont eu pour résultat d'empêcher la personne d'avoir les moyens de subsister. Certes, personne n'est directement responsable, c'est la conjonction d'actions multiples. 

 

Une petite robinsonnade pour expliquer : Robinson possède deux voisins, Vendredi et Dimanche. Vendredi possède un produit A, dangereux s'il entre en contact avec un produit B. Il est courant de cela mais par fainéantise décide de ne pas sécuriser son installation. Dimanche  possède le produit B. Il est courant de cela mais par fainéantise décide de ne pas sécuriser son installation. Vendredi sait que Dimanche possède B et vice-versa. Un jour une fuite à lieu dans les installations respectives de Vendredi et Dimanche, provoquant une explosion détruisant la maison de Robinson et le mutilant. On peut dire que ses droits sont bafoués par Vendredi et Dimanche et pourtant aucun n'est responsable directement. C'est la conjonction de leur action qui a provoqué la violation des droits de Robinson

[Liber Pater]

il y a 10 minutes, Sagesse Libérale a dit :

De toute évidence, les individus participant à ce type commerce ("acheteurs") bafouent les droits fondamentaux des victimes. Je rappelle que même Rothbard était opposé à la contractualisation ou marchandisation du corps des individus, celui-ci étant une propriété inaliénable. 

 

Mais il faut aussi noter qu'il y a d'autres individus responsables : ceux qui du fait de leurs actions (même si elles n'avaient pas cet objectif) ont eu pour résultat d'empêcher la personne d'avoir les moyens de subsister. Certes, personne n'est directement responsable, c'est la conjonction d'actions multiples. 

 

Une petite robinsonnade pour expliquer : Robinson possède deux voisins, Vendredi et Dimanche. Vendredi possède un produit A, dangereux s'il entre en contact avec un produit B. Il est courant de cela mais par fainéantise décide de ne pas sécuriser son installation. Dimanche  possède le produit B. Il est courant de cela mais par fainéantise décide de ne pas sécuriser son installation. Vendredi sait que Dimanche possède B et vice-versa. Un jour une fuite à lieu dans les installations respectives de Vendredi et Dimanche, provoquant une explosion détruisant la maison de Robinson et le mutilant. On peut dire que ses droits sont bafoués par Vendredi et Dimanche et pourtant aucun n'est responsable directement. C'est la conjonction de leur action qui a provoqué la violation des droits de Robinson

Les deux sont responsables, point.

 

Bienvenue, sinon

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, Sagesse Libérale a dit :

De toute évidence,...

... ce n'est pas évident

Il y a 4 heures, Sagesse Libérale a dit :

Je rappelle que même Rothbard était opposé à la contractualisation ou marchandisation du corps des individus, celui-ci étant une propriété inaliénable. 

Rothbard a tort. Ce n'est pas Dieu, Rothbard.

Il y a 4 heures, Sagesse Libérale a dit :

personne n'est directement responsable

Parfait alors.

Il y a 4 heures, Sagesse Libérale a dit :

Une petite robinsonnade pour expliquer...

... ce qu'est une assurance?

[Sagesse Libérale]

Dans mon profil, j'ai indiqué trois auteurs. J'explique brièvement pourquoi. 

 

Spinoza, que je considère comme un penseur proto-libéral, qui a su concilier avec génie déterminisme, connaissance et liberté, qui a également été un des premiers défenseurs de la liberté d’expression.

 

Thomas Paine, esprit libre, opposé à l’esclavage, observateur avisé des cultures amérindiennes dont il servira pour critiquer l’idée d’un occident « civilisé ». Il sera aussi un critique du processus d’appropriation de la terre, propriété commune à toute l’Humanité.

 

Adam Smith, que je qualifierai, en exagérant un peu, de libéral anticapitaliste, opposé à l’esclavage. Il avait conscience que le travail est la source réelle de toute richesse économique. Il se trouve d’ailleurs critique vis-à-vis des revenus tirés du capital, il estime même que le développement économique doit conduire à une quasi-disparition du profit. Il avait également pris conscience du rapport de force déséquilibré en faveur du premier, entre capitaliste et salarié, au sein des rapports contractuels.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Sagesse Libérale a dit :

Adam Smith, que je qualifierai, en exagérant un peu, de libéral anticapitaliste, opposé à l’esclavage. Il avait conscience que le travail est la source réelle de toute richesse économique. Il se trouve d’ailleurs critique vis-à-vis des revenus tirés du capital, il estime même que le développement économique doit conduire à une quasi-disparition du profit.

C'est amusant, tu aimes en Smith très exactement les quelques points sur lesquels il avait tort.

[Vilfredo]

No one:

Literally no one:

Sagesse libérale: laissez-moi vous parler de mes auteurs de référence 

[Prouic]

[Vilfredo]

? (Jaime BEE de toute mon âme mais j’en parle pas tous les quatre matins me semble)

[Mathieu_D]

8 hours ago, Vilfredo Pareto said:

([...] mais j’en parle pas tous les quatre matins me semble)

De tes lectures ?

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Mathieu_D a dit :

De tes lectures ?

De mes auteurs de référence 

[F. mas]

Le développement économique doit aboutir à une quasi disparition du profit... Ça fait référence à quel passage de la richesses des nations ? 

[Prouic]

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

? (Jaime BEE de toute mon âme mais j’en parle pas tous les quatre matins me semble)

Tu vas chercher trop loin, je trouvais juste que ta remarque était bien représentée par ton image qui a l'air d'être dans la même interrogation

[Sagesse Libérale]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

C'est amusant, tu aimes en Smith très exactement les quelques points sur lesquels il avait tort.

 

j'imagine que vous faites référence àla quasi-disparition du profit dont je parle. En fait si on y réfléchit le progrès technologique, l'automatisation/robotisation couplée à une réelle concurrence entre entreprise devrait y conduire. C'est un peu un principe similaire au fait qu'une grande quantité de main d'oeuvre disponible fait baisser les salaires. Il est clair que dans notre société cette loi n'est pas réalisée. Cela s'explique par le fait que nous ne vivons pas dans une société réellement libérale. 

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

Le développement économique doit aboutir à une quasi disparition du profit... Ça fait référence à quel passage de la richesses des nations ? 

Bonjour, je suis en train de retrouver le passage

[Rincevent]

à l’instant, Sagesse Libérale a dit :

j'imagine que vous faites référence àla quasi-disparition du profit dont je parle.

Non, je fais référence à tous les points que j'ai cité, pas juste à celui-là.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, Sagesse Libérale a dit :

j'imagine que vous faites référence àla quasi-disparition du profit dont je parle. En fait si on y réfléchit le progrès technologique, l'automatisation/robotisation couplée à une réelle concurrence entre entreprise devrait y conduire.

oui, et puis avec 0 profit, c'est tout de suite beaucoup plus facile d'investir dans la suite.

Et puis ça simplifie aussi bien les calculs.

Bref, plein d'avantages.

[Rincevent]

@Sagesse Libérale : à partir du moment où tu penses que le travail est la source de la valeur, tu te construis une pente glissante qui arrive irrémédiablement à Marx. Le fait est que la valeur n'est pas issue du travail, mais qu'il s'agit d'un phénomène purement subjectif et ordinal ; les effets intersubjectifs et cardinaux de la valeur sont des épiphénomènes secondaires et transitoires.

[cedric.org]

Quant aux droits à la santé, au toit, etc, ce ne sont pas des droits. S'il n'y a plus d'argent dans la société, qui fait respecter ces "droits", les martiens ?

Or, comme la richesse ne se décrète pas, mais que bien au contraire ces mesures pèsent sur le potentiel de croissance, l'imposition de ces mesures (SMIC par exemple) appauvrit l'ensemble de la population pour tenter d'éviter l'extrême pauvreté, ce qui en prime se fait mal.

[Sagesse Libérale]

Il y a 3 heures, F. mas a dit :

Le développement économique doit aboutir à une quasi disparition du profit... Ça fait référence à quel passage de la richesses des nations ? 

"Dans un pays richement pourvu de capitaux, en proportion des affaires qu'ilpeut offrir en tout genre, il y aurait, dans chaque branche de l'industrie, une aussi grande quantité de capital employé que la nature et l'étendue de ce commerce pourraient permettre; la concurrence y serait donc partout aussi grande que possible et, conséquemment, les profits ordinaires aussi bas que possible." in La Richesse... , chap. IX

[Sagesse Libérale]

il y a une heure, Rincevent a dit :

@Sagesse Libérale : à partir du moment où tu penses que le travail est la source de la valeur, tu te construis une pente glissante qui arrive irrémédiablement à Marx. Le fait est que la valeur n'est pas issue du travail, mais qu'il s'agit d'un phénomène purement subjectif et ordinal ; les effets intersubjectifs et cardinaux de la valeur sont des épiphénomènes secondaires et transitoires.

Le fait que ça me conduise à Marx ne me dérange pas. Ceci dit, je parle ici de richesse et non pas valeur, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Toutefois, il semble qu'une chose qui ne nécessite quasiment aucun travail pour la produire ou l'acquérir aura une valeur quasi-nulle

[Sagesse Libérale]

il y a 43 minutes, cedric.org a dit :

S'il n'y a plus d'argent dans la société, qui fait respecter ces "droits", les martiens ?

 

On peut dans ce cas dire la même chose du droit de propriété, ou du droit à l'intégrité physique. S'il n'y a plus d'argent, plus d'argent pour payer une police (même privée), ni même une justice. Pour moi, ça ne permet pas de distinguer droits positifs et droits négatifs