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Rapide présentation


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1 minute ago, Sagesse Libérale said:

On peut dans ce cas dire la même chose du droit de propriété, ou du droit à l'intégrité physique. S'il n'y a plus d'argent, plus d'argent pour payer une police (même privée), ni même une justice. Pour moi, ça ne permet pas de distinguer droits positifs et droits négatifs

Un droit au toit (sous entendu si je ne peux pas avoir de toit, j'en exige un d'autrui) : il faut bien que quelqu'un le construise.

Un droit de propriété : tu peux le défendre avec tes dents s'il ne te reste que ça.

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il y a 20 minutes, Sagesse Libérale a dit :

Le fait que ça me conduise à Marx ne me dérange pas. Ceci dit, je parle ici de richesse et non pas valeur, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Toutefois, il semble qu'une chose qui ne nécessite quasiment aucun travail pour la produire ou l'acquérir aura une valeur quasi-nulle

Tu tombes sur une oasis en plein désert alors que tu crèves de soif : personne ne l'a produit, tu n'as pas bossé pour l'acquérir, et pourtant sa valeur à tes yeux est immense.

 

Inversement, tu bosses toute ta vie et investis des myriades d'heures de travail pour créer un truc qui ne sert à rien ni à personne, sa valeur est nulle.

 

il y a 17 minutes, cedric.org a dit :

Un droit au toit (sous entendu si je ne peux pas avoir de toit, j'en exige un d'autrui) : il faut bien que quelqu'un le construise.

Un droit de propriété : tu peux le défendre avec tes dents s'il ne te reste que ça.

Plus généralement, et puis qu'il faut en revenir aux bases :

  • un "droit à", aka un droit socialiste, exige qu'autrui réalise une action en ta faveur.
  • un "droit de", aka un droit libéral, exige qu'autrui ne réalise pas une action en ta défaveur.

C'est rigolo, j'ai l'impression que le forum revient 15 ans en arrière. :)

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Zis iz so to speak a crackpot ideah!

Disons que pour la valeur travail, il faudrait déjà être propriétaire de ce qu'on informe par son travail. Sinon il va y avoir des petits problèmes. Ensuite si rien n'a de valeur qu'en proportion du travail "mis" dedans (quoi que ce charabia puisse vouloir dire, comme si le travail était "mélangé" à la chose, comme s'il n'y avait qu'un seul type de "travail"), comment expliques-tu que les billets de banques aient de la valeur? Allez, hoppe, hoppe, hoppe, on révise les classiques.

 

 

Ma lecture de Smith remonte à longtemps; il fait une corrélation négative entre "profit" et salaires mais qu'est-ce qu'il entend par "profit"? J'ai l'impression que la réelle corrélation est entre la taille de la masse monétaire et la valeur de la monnaie (plus faible quand la masse monétaire s'accroît ceteris paribus (et même s'il y a plusieurs composants de la masse monétaire, mais il y en avait moins à l'époque de Smith), d'où effectivement l'augmentation des salaires nominaux mais pas de leur purchasing power). Est-ce ça qu'il entend par "stock"?

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est rigolo, j'ai l'impression que le forum revient 15 ans en arrière. :)

Y au moment il va falloir songer à renommer ce site forum.liberaux2000.org

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"Aussi bas que possible" != "Quasi disparition"

Le plus bas possible ça peut rester tout de même vachement haut. Aucune raison en tous cas de penser que ça tend vers 0.

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Il y a 3 heures, Sagesse Libérale a dit :

"Dans un pays richement pourvu de capitaux, en proportion des affaires qu'ilpeut offrir en tout genre, il y aurait, dans chaque branche de l'industrie, une aussi grande quantité de capital employé que la nature et l'étendue de ce commerce pourraient permettre; la concurrence y serait donc partout aussi grande que possible et, conséquemment, les profits ordinaires aussi bas que possible." in La Richesse... , chap. IX

Pour employer du capital, il faut le rémunérer (sinon les gens préfèrent le consommer). Pour risquer du capital, il faut le rémunérer (sinon les gens préfèrent rester assis sur leur tas d'or).

Pour rémunérer le capital, il faut des profits.

 

Pas de perspective de profits, pas d'offre de capital. Pas d'offre de capital, pas d'emploi de capital. Pas de palais, pas de palais.

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Il y a 4 heures, cedric.org a dit :

Un droit au toit (sous entendu si je ne peux pas avoir de toit, j'en exige un d'autrui) : il faut bien que quelqu'un le construise.

Un droit de propriété : tu peux le défendre avec tes dents s'il ne te reste que ça.

Là encore la distinction est superficielle. 

une droit au toit tu peux le construire s'il ne te reste que ça. 

Mais dans le monde réel actuel aussi bien pour le droit de propriété et le droit "au toit", pour qu'ils ssoient respectés il faut bien que d'autres travaillent (police, justice)

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Tu tombes sur une oasis en plein désert alors que tu crèves de soif : personne ne l'a produit, tu n'as pas bossé pour l'acquérir, et pourtant sa valeur à tes yeux est immense.

 

Inversement, tu bosses toute ta vie et investis des myriades d'heures de travail pour créer un truc qui ne sert à rien ni à personne, sa valeur est nulle.

 

Plus généralement, et puis qu'il faut en revenir aux bases :

  • un "droit à", aka un droit socialiste, exige qu'autrui réalise une action en ta faveur.
  • un "droit de", aka un droit libéral, exige qu'autrui ne réalise pas une action en ta défaveur.

C'est rigolo, j'ai l'impression que le forum revient 15 ans en arrière. :)

On peut trouver des exemples qui invalident cette dichotomie certes séduisante. on est d'accord que la seule obligation dans le cas d'un droit négatif est d'agir pour réparer un tort causé

 

A et B ont un terrain 

 

Ce ne sont pas les activités de A qui dégradent la propriété de B mais la composition du sous-sol du terrain de A (on pourrait imaginer que le terrain de A est une ancienne friche industrielle avec des produits enterrés dont les contenants fuient, mais ni A ni B, ni personne n'est et ne sera au courant - la mémoire collective n'a pas souvenir de l'existence de cette friche).

A partir du moment où A est au courant de cette fuite, a-t-il l'obligation d'agir pour y remédier ?

(a') Si oui, le droit de jouir de sa propriété perd son caractère négatif (puisqu'il implique une obligation d'action d'autrui alors que celui-ci n'a commis aucune ingérence délibérée).

(b') Si non, le droit de jouir de sa propriété garde son caractère négatif en toute généralité, mais dans le cas particulier de B, celui-ci ne jouit plus de sa propriété à sa convenance.

 

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Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

Pour employer du capital, il faut le rémunérer (sinon les gens préfèrent le consommer). Pour risquer du capital, il faut le rémunérer (sinon les gens préfèrent rester assis sur leur tas d'or).

Pour rémunérer le capital, il faut des profits.

 

Pas de perspective de profits, pas d'offre de capital. Pas d'offre de capital, pas d'emploi de capital. Pas de palais, pas de palais.

Là je vais iter^réter un peu. Pour Smith, il s'agit d'une situation asymptotique. Il considère une société tellement développée technologiqeument que le capital (physique) est abondant. S'il y a abondance (comme lorsqu'il y a abondance de main d'oeuvre), la rémunération diminue et tend vers 0. 

 

Comme je l'ai dit, on peut imaginer que la société imaginée par Smith est une société entièrement automatisée/robotisée, le profit sera nul (de même que les salaires d'ailleurs puisqu'il n'y aura pas de salariés !)

 

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Il y a 5 heures, Sagesse Libérale a dit :

"Dans un pays richement pourvu de capitaux, en proportion des affaires qu'ilpeut offrir en tout genre, il y aurait, dans chaque branche de l'industrie, une aussi grande quantité de capital employé que la nature et l'étendue de ce commerce pourraient permettre; la concurrence y serait donc partout aussi grande que possible et, conséquemment, les profits ordinaires aussi bas que possible." in La Richesse... , chap. IX

 

Il me semble que c'est effectivement le cas s'il n'y a pas d'innovation. La concurrence fait descendre les profits, les entrepreneurs optimisent leur production et il reste essentiellement assez pour nourrir tout le monde sans enrichir personne.

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il y a 30 minutes, Sagesse Libérale a dit :

A partir du moment où A est au courant de cette fuite, a-t-il l'obligation d'agir pour y remédier ?

Il a intérêt 

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36 minutes ago, Sagesse Libérale said:

Là je vais iter^réter un peu. Pour Smith, il s'agit d'une situation asymptotique. Il considère une société tellement développée technologiqeument que le capital (physique) est abondant. S'il y a abondance (comme lorsqu'il y a abondance de main d'oeuvre), la rémunération diminue et tend vers 0. 

 

Comme je l'ai dit, on peut imaginer que la société imaginée par Smith est une société entièrement automatisée/robotisée, le profit sera nul (de même que les salaires d'ailleurs puisqu'il n'y aura pas de salariés !)

 

11 minutes ago, L'affreux said:

Il me semble que c'est effectivement le cas s'il n'y a pas d'innovation. La concurrence fait descendre les profits, les entrepreneurs optimisent leur production et il reste essentiellement assez pour nourrir tout le monde sans enrichir personne.

Once again, "aussi bas que possible" != 0

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il y a 50 minutes, Sagesse Libérale a dit :

Là je vais iter^réter un peu. Pour Smith, il s'agit d'une situation asymptotique. Il considère une société tellement développée technologiqeument que le capital (physique) est abondant. S'il y a abondance (comme lorsqu'il y a abondance de main d'oeuvre), la rémunération diminue et tend vers 0.

Si c'est juste pour dire "si l'offre est infinie alors le prix est zéro", très bien mais c'est trivial. Une société sans biens rivaux est une société dans laquelle les lois économiques ne s'appliquent pas, où on court tout nu, insouciant, dans les champs. Certes.

 

Dans le vrai monde, les besoins humains sont infinis et les ressources matérielles finies (donc rivales).

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il y a 35 minutes, Lancelot a dit :

 

Once again, "aussi bas que possible" != 0

Citation qui précède : «Dans un pays qui aurait atteint le dernier degré de richesse
auquel la nature de son sol et de son climat et sa situation à l'égard des autres pays peuvent luipermettre d'atteindre, qui, par conséquent, ne pourrait plus ni avancer ni reculer, dans un tel pays, les salaires du travail et les profits des capitaux
seraient probablement très bas tous les deux 1. »

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Effectivement Lancelot s’est trompé 

Je reprends:

Très bas != 0

 

Et puis bon cette histoire de stade ultime de la richesse ça veut dire quoi on en a observé des pays qui sont devenus ultimement riches? Ca ressemblait à quoi?

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24 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Effectivement Lancelot s’est trompé

Non. Il n'y a aucune raison particulière de penser que c'est vers 0 qu'on tend, même dans une société post-scarcity, parce que comme tu le soulignes on n'a aucune idée de ce à quoi pourrait ressembler une telle société.

 

5 minutes ago, L'affreux said:

Je persiste à penser que ces raisonnements font à tort l'impasse sur l'innovation.

Oui.

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à l’instant, Lancelot a dit :
il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 

Non. Il n'y a aucune raison particulière de penser que c'est vers 0 qu'on tend, même dans une société post-scarcity, parce que comme tu le souligne on n'a aucune idée de ce à quoi pourrait ressembler une telle société.

Mais je sais je plaisantais sur le fait que la réponse de sagesse libérale répétait exactement la même chose avec “très bas” à la place de “aussi bas que possible” comme si ça changeait quelque chose 

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2 hours ago, Sagesse Libérale said:

Là encore la distinction est superficielle. 

une droit au toit tu peux le construire s'il ne te reste que ça. 

Mais dans le monde réel actuel aussi bien pour le droit de propriété et le droit "au toit", pour qu'ils ssoient respectés il faut bien que d'autres travaillent (police, justice)

Si tu peux construire ton toit et faire ce que tu veux de ta vie, pas besoin de droit au toit, juste d'un droit de faire ce que tu veux de ta vie. La liberté ?

Si tu ne peux pas, et que le droit au toit existe, alors il y a bien une distinction, encore une fois : tu exiges que ton voisin te le construise.

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il y a 58 minutes, cedric.org a dit :

Si tu peux construire ton toit et faire ce que tu veux de ta vie, pas besoin de droit au toit, juste d'un droit de faire ce que tu veux de ta vie. La liberté ?

Si tu ne peux pas, et que le droit au toit existe, alors il y a bien une distinction, encore une fois : tu exiges que ton voisin te le construise.

certes, mais là encore on est dans une situation analogue pour les droits dits négatifs. Si tu ne peux pas te protéger ou défendre la propriété que ce soit incapacité physique ou financière (pas suffisamment de moyens pour t'acheter une arme ou faire appel à unepolice privée) et que le droit de jouir de sa propriété ou de conserver son intégrité physique existe, il faut bien que quelqu'un d'autre paie.

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Pitié pas cet argument de gauchiste. D'abord les pauvres s'organisent très bien entre eux s'ils sont obligés de le faire. Après tout ce sont des êtres humains. Du reste, les commerçants ne gagneront sans doute pas des mille et des cents si c'est le bordel dans leur rue, donc ils ont intérêt à veiller à ce que ça soit pas le bordel dans leur rue. Et j'aimerais bien savoir comment on fait pour "ne pas avoir les moyens de s'acheter une arme", surtout dans un monde privatisé où c'est en vente libre. On peut toujours prendre le cas du paysan du Bengale tout nu dans son arbre. Oui, lui, il ne peut pas s'acheter une arme. Certes.

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pitié pas cet argument de gauchiste. D'abord les pauvres s'organisent très bien entre eux s'ils sont obligés de le faire. Après tout ce sont des êtres humains. Du reste, les commerçants ne gagneront sans doute pas des mille et des cents si c'est le bordel dans leur rue, donc ils ont intérêt à veiller à ce que ça soit pas le bordel dans leur rue. Et j'aimerais bien savoir comment on fait pour "ne pas avoir les moyens de s'acheter une arme", surtout dans un monde privatisé où c'est en vente libre. On peut toujours prendre le cas du paysan du Bengale tout nu dans son arbre. Oui, lui, il ne peut pas s'acheter une arme. Certes.

je souhaitais montrer que la dichotomie droits négatifs/droits positifs aussi séduisante soit-elle est difficilement justifiable, en tout cas par les arguments habituels.

Les hypothèses que vous faites sont complètement acceptables, tout autant acceptables que leurs contraires. 

Concernant les commerçants, vous avez raison. Mais il est aussi peu probable qu'ils acceptent longtemps qu'un des leur joue au passager clandestin en profitant d'ne police prive qu'ils paieraient. Autrement dit, soit ils le contraindront à payer sa part pour le service dont il bénéficie "malgré lui", soit il est probable que d'autres se disent "pourquoi je paierai, je vais faire comme machin et jouer au passager clandestin", ainsi plus le nombre d'adhérents diminuera plus la participation unitaire augmentera ce qui aura effet d'inciter à quitter l'association. 

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

Après, on peut être libéral et être d'accord avec un État qui assure la sécurité.

entièrement d'accord !

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il y a 20 minutes, Sagesse Libérale a dit :

Mais il est aussi peu probable qu'ils acceptent longtemps qu'un des leur joue au passager clandestin en profitant d'ne police prive qu'ils paieraient. Autrement dit, soit ils le contraindront à payer sa part pour le service dont il bénéficie "malgré lui", soit il est probable que d'autres se disent "pourquoi je paierai, je vais faire comme machin et jouer au passager clandestin", ainsi plus le nombre d'adhérents diminuera plus la participation unitaire augmentera ce qui aura effet d'inciter à quitter l'association

Pas si le coût d'exclusion du free rider excède largement les bénéfices. Ce qui, dans le cas d'un bien comme la sécurité, risque d'arriver. Sinon ton raisonnement sur les free riders est un peu du type dilemme du prisonnier non itéré: ah bah si bidule paye pas je paye pas non plus résultat tout le monde est dans la merde. C'est ce modèle de pensée qui a entretenu des années durant l'idée que les biens "publics" ne pouvaient être produits par le privé (parce que free riding tatata) alors que si. Rien n'empêche le commerçant de faire payer les autres une taxe pour s'installer dans sa rue si le rapport coût/bénéfice est positif. Heureusement que les individus ont un peu plus de capacité prédictive et un peu moins de préférence temporelle que dans ton imagination.

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il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est ce modèle de pensée qui a entretenu des années durant l'idée que les biens "publics" ne pouvaient être produits par le privé (parce que free riding tatata) alors que si. 

 

Ici le sujet n'est pas de savoir si un bien "public" peut aussi être produit par le privé (il n'y a aucune raison technique ou physique qui l'empêche) mais de savoir si ce bien sera produit "spontanément" et durablement (encore une fois l'affirmation et la négation de cette hypothèse sont acceptables). J'ajoute qu'il ne faut pas non plus confondre quelque chose produite par le privé et uniquement par le privé et une concession déléguée par une puissance publique (ce qui à l'heure actuelle est souvent le cas lorsqu'on parle de biens "publics" produits par le privé)

 

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Rien n'empêche le commerçant de faire payer les autres une taxe pour s'installer dans sa rue si le rapport coût/bénéfice est positif. 

Le problème demeure si la rue en question est possédée par un groupe de commerçants et qu'un de ceux-ci vend son commerce à un nouvel arrivant. 

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il y a 1 minute, Sagesse Libérale a dit :

mais de savoir si ce bien sera produit "spontanément" et durablement

J’ai expliqué pourquoi la réponse est oui et je pourrais donner des exemples https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3516829

 

il y a 2 minutes, Sagesse Libérale a dit :

Le problème demeure si la rue en question est possédée par un groupe de commerçants et qu'un de ceux-ci vend son commerce à un nouvel arrivant. 

Je vois pas le pb

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