L'Afghanistan

[Bézoukhov]

il y a 8 minutes, Hayek's plosive a dit :

Cépapareille, la on peut encore faire évacuer via l'aréoport.

 

Ben a Saïgon, il y a eu une vraie bataille.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Lameador a dit :

Le point commun entre les régimes de Diem, Ghani et Jean-Claude Junker et que personne n'est prêt à combattre et risquer sa vie pour eux.

C'est quelque chose que beaucoup d'Occidentaux ont du mal à apprécier. Peut-être parce qu'ils sont à plusieurs milliers de kilomètres de distance, peut-être aussi (et ta pique en témoigne) parce qu'ils ne savent plus ce que c'est, depuis longtemps, que d'avoir quoique ce soit pour lequel on serait prêt à mourir.

[Sloonz]

2 minutes ago, Rincevent said:

C'est quelque chose que beaucoup d'Occidentaux ont du mal à apprécier. Peut-être parce qu'ils sont à plusieurs milliers de kilomètres de distance, peut-être aussi (et ta pique en témoigne) parce qu'ils ne savent plus ce que c'est, depuis longtemps, que d'avoir quoique ce soit pour lequel on serait prêt à mourir.

Même si les évenements récents prouvent que c’est un point sensible de ce type de régime, je trouve ça tout de même une caractéristique positive d’un régime le fait qu’il n’ait pas à fanatiser la population à son égard pour survivre.

[Lameador]

18 minutes ago, Sloonz said:

Même si les évenements récents prouvent que c’est un point sensible de ce type de régime, je trouve ça tout de même une caractéristique positive d’un régime le fait qu’il n’ait pas à fanatiser la population à son égard pour survivre.

 

Pas sur de comprendre. Tous les régimes ont besoin de partisans convaincus pour survivre (évitons le terme trop négativement connoté de fanatique). Ceux qui n'en ont pas ne survivent pas, ou pas longtemps, ou par hasard (par exemple grâce à une situation géographique très protégé, ou la pax Britania, où à la pax Americana, ou simplement au fait que leur décadence prend du temps à produire ses inexorables effets). Ton régime idéal est-il situé sur une île non découverte (telle Wakanda) ou une anarcapie dans un coin tellement pauvre, merdique et turbulent que personne ne fait l'effort de l'envahir (genre Somaliland, ou même le dernier peuple vierge des îles Andaman. quoique les sentinelles des îles Andamans me paraissent être des défenseurs peu suspects de nuance dans leur appréciation des autres cultures) ? 

 

Les partisans convaincus sont le système immunitaire d'un régime. Leur absence est analogue au SIDA, on n'y survit éventuellement un moment en vivant dans un milieu artificiel strictement stérile, et avec des injections de globules blancs troupes marines externes..

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Sloonz a dit :

Même si les évenements récents prouvent que c’est un point sensible de ce type de régime, je trouve ça tout de même une caractéristique positive d’un régime le fait qu’il n’ait pas à fanatiser la population à son égard pour survivre.

Si on considère un régime comme purement extérieur, on pourrait le comprendre ainsi.

 

Mais si l'on considère qu'un régime est censé dans certains cas être une émanation plus ou moins directe de sa population (qu'il s'agisse d'une démocratie ou d'une aristocratie poreuse), alors il est censé au moins un peu œuvrer pour le bien de ladite population (ne serait-ce qu'au sens de "moins la martyriser qu'un autre régime" pour les affaires présentes et de "permettre ou faciliter sa continuation" pour ce qui est de l'avenir). Et je peux comprendre, je dirais même qu'il y a quelque chose de sain malgré toutes mes réticences, dans le fait qu'on soit prêt à risquer sa vie pour favoriser l'avenir des siens.

[Zagor]

Il y a 5 heures, Freezbee a dit :

 

Ça risque également de donner des ailes (et une base arrière) aux autres organisations islamistes...

 

Si mes souvenirs sont bons, les talibans sont liés au cercle historique d'Al-Qaida. Si ca n'a pas changé Al-Qaida est organisé en trois cercles: un cercle historique situé à la frontière pakistano-afghane qui contient les dirigeants et le cœur de l'organisation, un second cercle composé de groupes terroristes ayant fait allégeance à Al-Qaida (AQMI en Afrique du Nord, Al-Nosra en Syrie) et un troisième composé de loup solitaires ou cellules se revendiquant d'eux-mêmes d'Al-Qaida. Plus on descend dans les cercles plus il y a de l'autonomie.

Aussi Al-Qaida contrairement à l'Etat islamique n'a pas vocation à créer un Etat islamique par eux même, leur but est d'aider des alliés politiques (comme les talibans) à prendre le pouvoir. Si l'EI a été globalement vaincu car ils occupaient une zone géographique déterminée avec une organisation Etatique, le fait qu'Al-Qaida soit une nébuleuse leur a permis de survivre pendant des décennies.

 

 

Concernant les causes de la défaite en Afghanistan, j'en vois plusieurs.

 

D'abord, je trouve la production stratégique américaine en terme de géopolitique me parait médiocre.

Il y a deux courants de pensée qui dominent à Washington au niveau politique et au niveau des think tanks. Il y en a d'autres mais ils sont de fait marginaux.

D'abord du Wilsonnisme qui considère qu'il faut une démocratie sur le modèle américain (avec leurs valeurs) partout dans le monde pour assurer la paix. C'est globalement la pensée de la gauche US.

L'autre courant, c'est soit du neoconservatisme (qui est aussi un enfant du Wilsonnisme), soit une approche de faucon qui considèrent que pour protéger les intérêts des Etats-Unis, les américains doivent intervenir militairement afin d'assurer la paix. C'est l'approche de la droite US.

Dans les deux cas, le résultat est le même: promotion du régime change et volonté d'aligner les régimes internes des pays sur le modèle des Etats-Unis. Des approches très teintées d'idéaliste.

 

Ce qu'ils ne comprennent pas c'est que ce que veulent les populations locales c'est avant tout avoir de l'eau, de la nourriture, un travail et de la sécurité (les besoins de base cf la pyramide de Maslow). La démocratie c'est secondaire et si cette dernière ne leur permet pas d'assurer ces besoins, ils se tourneront vers d'autres régimes (comme les groupes religieux islamistes) qui pourront plus les satisfaire. De plus, le système américain et occidental est le produit d'une mentalité et d'une histoire précise, demander à des pays ayant une autre histoire de devenir comme nous en quelques années est aberrant.

A mon sens, la pensée géopolitique française comprenait bien ces phénomènes, malheureusement ces 10 dernières années elle s'est américanisée et a perdue beaucoup de sa pertinence. 

 

 

Un second problème est que nous avons oublié la dimension psychologique des conflits en occident. Pour vaincre un adversaire il ne faut pas juste le vaincre par les armes, il faut le vaincre psychologiquement en le démoralisant et en lui enlevant toute volonté de se battre. Cette dimension est d'autant plus importante ces dernières décennies, compte tenu du développement des techniques de communications.

Sur ce point nous avons plusieurs faiblesses:

- Comme la crise du Covid l'a montrée, la mort est devenu inacceptable pour nos sociétés occidentales. On est dans une optique zero mort. Dans un conflit, ça se traduit non seulement par le souhait de ne pas avoir de pertes dans notre camp mais aussi d'éviter trop de morts dans le camp d'en face et surtout pas de dommage collatéraux.

- Le discours officiel justificateur des interventions est de libérer les populations. On insiste beaucoup sur l'aspect démocratique voire humanitaire (Libye).

Ces deux éléments limitent toute stratégie de guerre psychologique qui est impossible à mettre en oeuvre sous peine d'un contrecoup médiatique, qui portera un coup à la crédibilité de l'opération militaire. Ces tendances poussent aussi nos adversaires à adapter leurs stratégies pour justement démoraliser nos pays et opinions publiques: par exemple, une cache d'arme près d'un hôpital ou d'une école pour créer des dommages collatéraux. 

 

Au final, les terroristes peuvent utiliser la terreur sans que nous puissions répliquer dans ce domaine. Nous avons l'avantage technologique mais ils ont l'avantage psychologique. 

Il leur est facile d'utiliser une stratégie de guerre d'attrition. Un soldat occidental entre son entrainement et son équipement coute des centaines de milliers de dollars, n'importe quel missile coute des centaines de milliers voir des millions de dollars (sans compter le cout du navire, drone, ou avion qui le tirera). En face, on a des types qui ont des équipements qui valent juste quelques milliers de dollars et un entrainement assez basique. D'un point de vue financier on dépense des millions pour tuer des gars qui coutent quelques milliers pour un impact psychologique faible chez les terroristes. Eux font un attentat avec juste quelques kalachnikov et provoquent une panique générale en occident.

A votre avis quel camp a le meilleur ratio cout/bénéfice au niveau stratégique?

 

 

[Adrian]

 

[Stephdumas]

American Thinker a pondu un intéressant article sur l'Afghanistan.

https://www.americanthinker.com/articles/2021/08/afghanistan_the_graveyard_of_empires_claims_another.html

Citation

 

 

August 15, 2021

Afghanistan: The 'Graveyard of Empires' Claims Another?

By Fay Voshell

 

Afghanistan has been called "the graveyard of empires."  While disputes about the validity of the term continue, the fact is that the country has been a battleground for empires.

From ancient times until today, the country has been invaded by what is present-day India, the Greeks, Muslims of the Rashidun caliphate, Mongols led by Genghis Khan, Persians, and Sikhs.  More recently, the British Empire, the Soviet Union, and NATO, led by the United States, have had a go at establishing a presence in the nation.

Why is Afghanistan so important?

According to military tacticians, any entity controlling Afghanistan has a gateway to control Southern Asia, especially India, which can be invaded through the Khyber Pass.  Control of the pass is a reason so many empires and nations have battled for control of the country.  It is key to empire-building in southeast Asia.

Currently, Afghanistan is at least temporarily under the control of the Taliban.  But perhaps even more importantly, China has indicated that it will recognize the Taliban if Kabul falls.

What may happen after China recognizes the Taliban?

Since the restraints Western nations such as Britain, America, and NATO (Europe) place on warfare and the concept of "nation-building" while conducting war do not compute when it comes to the CCP, China will no more regard the Taliban as the legitimate rulers of Afghanistan than it has regarded the Dalai Lama as the spiritual leader of Tibet.

The fact is that China has no reluctance in employing whatever means its current communist regime chooses to quash resistance to empire-building.  One has only to observe the way the Chinese government treats its own citizens, only recently somewhat freed from the disastrous "one child" policy that has resulted in demographic disaster.  One can also cite China's genocidal program aimed at ridding itself of the Uyghur minority within the country.  Another indicator of the regime's ruthlessness is its relentless persecution of religious groups, including but not limited to Christians.  Further, a country that doesn't hesitate to conduct a brisk trade in organs harvested from still-living prisoners would not hesitate to destroy or enslave Afghanis, be they members of the Taliban or not.

In brief, given the documented tactics of its rogue regime, it is clear that China will apply any and all asymmetrical and total war tactics that have the potential to crush the Taliban.  Once underfoot, the Taliban would be seen as having been merely a useful tool for disrupting the current and increasingly fragile Afghani government as well as a means of getting America out of the Southeast Asia geopolitical equation.

What will follow if China succeeds where the West has failed?  What will happen if China essentially takes over Afghanistan?

A Chinese takeover of the country would give Xi a big lever for increased influence of Southeast Asia, which along with China's relentless efforts to dominate the South China Sea routes would further weaken countries to the east and south of China.  Countries such as the Philippines; Indonesia; and even India, Japan, and Australia might be tempted to accede to China's demands and give in to vassalage rather than fight China directly.  The complete exit of America and its allies would ensure an increase in China's Southeast Asia power plays.

 

 

[Sloonz]

1 hour ago, Lameador said:

Tous les régimes ont besoin de partisans convaincus pour survivre (évitons le terme trop négativement connoté de fanatique)

Pour moi "être prêt à mourir pour" (et son symmétrique, être prêt à tuer pour) est précisément la différence entre "fanatique" et "partisan convaincu".

[Bézoukhov]

Un des mythes politiques fondateurs de notre civilisation est la bataille de Marathon...

[L'affreux]

il y a 36 minutes, Sloonz a dit :

Pour moi "être prêt à mourir pour" (et son symmétrique, être prêt à tuer pour) est précisément la différence entre "fanatique" et "partisan convaincu".

 

C'est donc ta définition qui est mauvaise. Être prêt à risquer sa vie et à tuer pour défendre une cause, c'est un choix normal en temps de guerre. Les combattants sont toujours prêts à cela.

 

Et sur le seul aspect "risquer sa vie" les aventuriers et certains sportifs font également ce choix… par passion.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

Être prêt à risquer sa vie et à tuer pour défendre une cause, c'est un choix normal en temps de guerre. Les combattants sont toujours prêts à cela.

Voilà, c'est ce qui fait la différence entre la possibilité que ta lignée (au sens large) survive, ou la quasi-certitude qu'elle s'éteigne ; entre un darwin et un darlose, pour le dire autrement.

[PABerryer]

Citation

“Le vrai soldat ne se bat pas parce qu'il haït ceux qui sont en face de lui, mais parce qu'il aime ceux qui sont derrière lui.”

 

G.K. Chesterton

[Sloonz]

Visiblement plus de gens en Afghanistan sont prêts à mourir pour le régime des Talibans que pour celui en place, est-ce que cela rend le premier préférable ou plus vertueux que le second ?

[Bézoukhov]

il y a 28 minutes, PABerryer a dit :

parce qu'il aime ceux qui sont derrière lui

 

Mmmmh. Les hoplites approuvent.

 

il y a 27 minutes, Sloonz a dit :

Visiblement plus de gens en Afghanistan sont prêts à mourir pour le régime des Talibans que pour celui en place, est-ce que cela rend le premier préférable ou plus vertueux que le second ?

 

Stratagème XIII, non ?

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

 

Si mes souvenirs sont bons, les talibans sont liés au cercle historique d'Al-Qaida. Si ca n'a pas changé Al-Qaida est organisé en trois cercles: un cercle historique situé à la frontière pakistano-afghane qui contient les dirigeants et le cœur de l'organisation, un second cercle composé de groupes terroristes ayant fait allégeance à Al-Qaida (AQMI en Afrique du Nord, Al-Nosra en Syrie) et un troisième composé de loup solitaires ou cellules se revendiquant d'eux-mêmes d'Al-Qaida. Plus on descend dans les cercles plus il y a de l'autonomie.

Aussi Al-Qaida contrairement à l'Etat islamique n'a pas vocation à créer un Etat islamique par eux même, leur but est d'aider des alliés politiques (comme les talibans) à prendre le pouvoir. Si l'EI a été globalement vaincu car ils occupaient une zone géographique déterminée avec une organisation Etatique, le fait qu'Al-Qaida soit une nébuleuse leur a permis de survivre pendant des décennies.

 

 

Concernant les causes de la défaite en Afghanistan, j'en vois plusieurs.

 

D'abord, je trouve la production stratégique américaine en terme de géopolitique me parait médiocre.

Il y a deux courants de pensée qui dominent à Washington au niveau politique et au niveau des think tanks. Il y en a d'autres mais ils sont de fait marginaux.

D'abord du Wilsonnisme qui considère qu'il faut une démocratie sur le modèle américain (avec leurs valeurs) partout dans le monde pour assurer la paix. C'est globalement la pensée de la gauche US.

L'autre courant, c'est soit du neoconservatisme (qui est aussi un enfant du Wilsonnisme), soit une approche de faucon qui considèrent que pour protéger les intérêts des Etats-Unis, les américains doivent intervenir militairement afin d'assurer la paix. C'est l'approche de la droite US.

Dans les deux cas, le résultat est le même: promotion du régime change et volonté d'aligner les régimes internes des pays sur le modèle des Etats-Unis. Des approches très teintées d'idéaliste.

 

Ce qu'ils ne comprennent pas c'est que ce que veulent les populations locales c'est avant tout avoir de l'eau, de la nourriture, un travail et de la sécurité (les besoins de base cf la pyramide de Maslow). La démocratie c'est secondaire et si cette dernière ne leur permet pas d'assurer ces besoins, ils se tourneront vers d'autres régimes (comme les groupes religieux islamistes) qui pourront plus les satisfaire. De plus, le système américain et occidental est le produit d'une mentalité et d'une histoire précise, demander à des pays ayant une autre histoire de devenir comme nous en quelques années est aberrant.

A mon sens, la pensée géopolitique française comprenait bien ces phénomènes, malheureusement ces 10 dernières années elle s'est américanisée et a perdue beaucoup de sa pertinence. 

 

 

Un second problème est que nous avons oublié la dimension psychologique des conflits en occident. Pour vaincre un adversaire il ne faut pas juste le vaincre par les armes, il faut le vaincre psychologiquement en le démoralisant et en lui enlevant toute volonté de se battre. Cette dimension est d'autant plus importante ces dernières décennies, compte tenu du développement des techniques de communications.

Sur ce point nous avons plusieurs faiblesses:

- Comme la crise du Covid l'a montrée, la mort est devenu inacceptable pour nos sociétés occidentales. On est dans une optique zero mort. Dans un conflit, ça se traduit non seulement par le souhait de ne pas avoir de pertes dans notre camp mais aussi d'éviter trop de morts dans le camp d'en face et surtout pas de dommage collatéraux.

- Le discours officiel justificateur des interventions est de libérer les populations. On insiste beaucoup sur l'aspect démocratique voire humanitaire (Libye).

Ces deux éléments limitent toute stratégie de guerre psychologique qui est impossible à mettre en oeuvre sous peine d'un contrecoup médiatique, qui portera un coup à la crédibilité de l'opération militaire. Ces tendances poussent aussi nos adversaires à adapter leurs stratégies pour justement démoraliser nos pays et opinions publiques: par exemple, une cache d'arme près d'un hôpital ou d'une école pour créer des dommages collatéraux. 

 

Au final, les terroristes peuvent utiliser la terreur sans que nous puissions répliquer dans ce domaine. Nous avons l'avantage technologique mais ils ont l'avantage psychologique. 

Il leur est facile d'utiliser une stratégie de guerre d'attrition. Un soldat occidental entre son entrainement et son équipement coute des centaines de milliers de dollars, n'importe quel missile coute des centaines de milliers voir des millions de dollars (sans compter le cout du navire, drone, ou avion qui le tirera). En face, on a des types qui ont des équipements qui valent juste quelques milliers de dollars et un entrainement assez basique. D'un point de vue financier on dépense des millions pour tuer des gars qui coutent quelques milliers pour un impact psychologique faible chez les terroristes. Eux font un attentat avec juste quelques kalachnikov et provoquent une panique générale en occident.

A votre avis quel camp a le meilleur ratio cout/bénéfice au niveau stratégique?

 

 

Je pense que ton analyse est à côté de la plaque. D’une part, les « dommages collatéraux », l’Occident en commet tellement depuis le Vietnam que l’on tue parfois plus de civils que de combattants armés.

 

D’autre part, si tu crois que l’on ne terrorise pas le camp d’en face et tous ceux qui ont le malheur de se trouver près d’eux, alors j’ai un drone à te présenter.

[L'affreux]

Je pense aussi que dans la dimension psychologique proposée par @Zagor, une bonne part est expliquée par le fait que les Occidentaux sont des étrangers qui s'ingèrent dans les affaires locales. Il y a nécessairement un souci de légitimité. S'il s'agissait de défendre nos territoires, ce serait autre chose.

[Zagor]

à l’instant, L'affreux a dit :

Je pense aussi que dans la dimension psychologique de @Zagor, une bonne part est expliquée par le fait que les Occidentaux sont des étrangers qui s'ingèrent dans les affaires locales. Il y a nécessairement un souci de légitimité. S'il s'agissait de défendre nos territoires, ce serait autre chose.

 

Oui, ca joue non seulement du coté de l'opinion public occidentale (pourquoi envoyer nos soldats mourir pour un pays à l'autre bout du monde) mais aussi dans celle des pays concernés ( des grandes puissances qui vont nous dicter notre conduite et nous imposer leur système avec un gouvernement souvent corrompu). Le discours libérateur et humaniste est  décalé de la réalité et ça trompe de moins en moins de personne.

 

[poney]

La question psychologique et sociale est connue depuis 40 et l'invention des unités CIMIC mais ça ne suffit jamais.

[poney]

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que ton analyse est à côté de la plaque. D’une part, les « dommages collatéraux », l’Occident en commet tellement depuis le Vietnam que l’on tue parfois plus de civils que de combattants armés.

 

 

Quand ? Un exemple ?

[Adrian]

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 29 minutes, poney a dit :

 

Quand ? Un exemple ?

 

My bad. En fait, c’est plutôt que les US tuent plus de civils que leurs adversaires :

 

 

https://www.bbc.com/news/world-asia-49165676

 

Et le pire, c’est qu’il est évident que les chiffres sont faux et trafiqués.

 

[Adrian]

Fine analyse de Trump de son propre echec

[poney]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

My bad. En fait, c’est plutôt que les US tuent plus de civils que leurs adversaires :

 

 

https://www.bbc.com/news/world-asia-49165676

 

Et le pire, c’est qu’il est évident que les chiffres sont faux et trafiqués.

 

"Les forces afghanes et us".

 

Je suis prêt à parier ce que tu veux que les exactions sont de la part de l'armée afghane. Pas que les US ne bombardent pas a côté hein.

 

Y a pareil en Afrique. 

[Kyouki]

il y a 59 minutes, Adrian a dit :

Fine analyse de Trump de son propre echec

 

Trump en rêvait, Biden l'a fait. Biden a annoncé officiellement le 14 avril le retrait des troupes pour le 11 septembre.

Après 7 mois d'administration Biden, est-ce la politique de l'administration Trump qui est à l'origine du désastre ?

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/joe-biden/le-11-septembre-tous-les-soldats-americains-auront-quitte-l-afghanistan_4373145.amp

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, PABerryer a dit :

haït

iiiiii!

[Lameador]

5 hours ago, Sloonz said:

Pour moi "être prêt à mourir pour" (et son symmétrique, être prêt à tuer pour) est précisément la différence entre "fanatique" et "partisan convaincu".

 

Let's agree to disagree. Et parce qu'en France tout finit par des chansons

 

 

[Azref]

Il y a 7 heures, Lameador a dit :

• Les talibans sont intelligents (plus que leur adversaires, ils viennent de le prouver amplement en gagnant malgré une infériorité matérielle et numérique écrasante). Ils savent que la version la plus hardcore de la chariah "with afghan characteristics" est en trop fort déphasage avec les aspirations des populations urbaines pour permettre une occupation sans acte de résistance. Kaboul est peuplée de gens qui ont fui la guerre islamiste. Donc le régime des zones urbaines denses sera modérément tolérant (cf le twit plus haut).

Ils ont surtout tout le temps du monde pour refermer la parenthèse américaine, en endoctrinant les enfants de nouveau par exemple.

Ils ont attendu 20 ans, ils peuvent attendre une génération de plus.

[L'affreux]

Il y a 7 heures, Azref a dit :

Ils ont surtout tout le temps du monde pour refermer la parenthèse américaine, en endoctrinant les enfants de nouveau par exemple.

Ils ont attendu 20 ans, ils peuvent attendre une génération de plus.

 

Sur cette échelle de temps ils ont toutes les chances d'être perdants. C'est facile d'avoir raison quand tu n'as aucune responsabilité et que tu subis des injustices. C'est plus dur quand c'est toi qui gères, que le pays n'est pas top, et que les enfants que tu éduques n'ont pas ton vécu et pensent différemment de toi.

[Mike]

C'est à peine croyable l'échec du retrait américain. Le nombres d'erreurs laisse pantois:

 

• Pourquoi compter sur un état central alors que la partition du pays était facile géographiquement et culturellement? 
• Pourquoi se retirer d'une façon globale avec un calendrier annoncé, en le criant sur les toits?
• Pourquoi rencontrer les talibans à Doha au préalable et négocier avec eux? Rien de mieux pour miner le moral de l'armée régulière "on sait que sans nous vous êtes morts les mecs"
• Pourquoi laisser derrière soi une quantité incroyable de munitions? après 20 ans d'occupation, les talibans se retrouvent dans la même situation qu'en 2001, du fric et des armes en +...