L'Afghanistan

[poney]

Soit les US on fini par croire que les Afghans étaient prêts.

 

Soit, plutôt ma position, ils ont fini par ne plus en avoir rien a foutre et on tenté un gros truc darwinien pour voir qui était le plus fit to survive et voir après ce qu'il faudra faire.

 

L'évacuation désordonnée laisse quand même pensé qu'ils devaient croire l'armée Afghane capable de tenir un peu mieux et de voir arriver le bordel.

[Johnnieboy]

il y a une heure, L'affreux a dit :

 

Sur cette échelle de temps ils ont toutes les chances d'être perdants. C'est facile d'avoir raison quand tu n'as aucune responsabilité et que tu subis des injustices. C'est plus dur quand c'est toi qui gères, que le pays n'est pas top, et que les enfants que tu éduques n'ont pas ton vécu et pensent différemment de toi.

 

C’est pas dit que les talibans gèrent moins bien le pays que les dirigeants des 20 dernières années. De toute façon, c’est impossible de faire pire que de ne pas être capable d’assumer les fonctions régaliennes.

il y a 22 minutes, poney a dit :

Soit les US on fini par croire que les Afghans étaient prêts.

 

Soit, plutôt ma position, ils ont fini par ne plus en avoir rien a foutre et on tenté un gros truc darwinien pour voir qui était le plus fit to survive et voir après ce qu'il faudra faire.

 

L'évacuation désordonnée laisse quand même pensé qu'ils devaient croire l'armée Afghane capable de tenir un peu mieux et de voir arriver le bordel.

 

Je pense qu’il n’en avait plus rien à foutre et ont obtenu des garanties de la part des talibans. En gros, les talibans n’abriteront plus des terroristes qui visent directement les USA.

[poney]

C'est pas un scénario impossible.

[Antoninov]

Reddit a quelques long témoignages de vétérans U.S. qui ont fait de la formation (ANA) là-bas pendant ces vingts ans... Pas jojo, certains mettent en lumière tout simplement le déficit culturel chez beaucoup d'hommes afghans (soldats)... Avec beaucoup de précautions écrites et au risque de passer pour quasi-raciste.. Mais en gros, c'était aussi une raison pour laquelle cela ne pouvait pas tenir. Il n'y a jamais eu 300.000 soldats dans l'ANA (mais les généraux et officiers recevaient les fonds en proportion de "faux soldats") et une bonne partie de ceux qui y étaient n'y étaient que pour le job et sans aucune conviction pour leur pays, etc.

 

 

[Freezbee]

Des nouvelles de cette Française (pas sûr de sa nationalité) à Kaboul :

 

 

[Antoninov]

Et le documentaire "This is What Winning Looks Like" (2013) est fortement conseillé... Je ne l'ai pas encore vu...

 

[Moustachu]

il y a 11 minutes, Antoninov a dit :

déficit culturel chez beaucoup d'hommes afghans (soldats)

 

"Déficit culturel" ??!! C'est quoi ce truc ? (J'ai peur de comprendre).

[Antoninov]

Bon j'ai choisi deux mots pour traduire l'impression générale. En gros, l'idée c'était que une majorité des afghans avec qui il a interagi, qu'il a essayer de former, etc, n'avaient simplement ni l'envie, ni la compréhension, ni les valeurs, de vouloir quelque chose de mieux que les Talibans ou un régime corrompu (ce n'est pas exclusif). On peut le voir très négativement, en disant c'est raciste, condescendant, etc, ou de manière plus neutre comme simplement un problème de pyramide comme mentionné ci-dessus. Pour une majorité d'afghans, ils s'en foutent si cela permet de retrouver un peu de calme et un semblant de vie normale. Même si cela se fait au prix de pas mal de sacrifices à faire, principalement pour les (leurs) femmes.

Et là encore, c'est à gros trait, et en généralisant. Cela n'explique pas tout et ne représente pas tout.

[Antoninov]

15 hours ago, Stephdumas said:

American Thinker a pondu un intéressant article sur l'Afghanistan.

https://www.americanthinker.com/articles/2021/08/afghanistan_the_graveyard_of_empires_claims_another.html

 

 

 

Quote

In brief, Biden seems to be treating red states as China has been treating Hong Kong, and as China would love to treat the nation of Taiwan.  

?

 

[poney]

il y a 22 minutes, Antoninov a dit :

Mais en gros, c'était aussi une raison pour laquelle cela ne pouvait pas tenir. Il n'y a jamais eu 300.000 soldats dans l'ANA (mais les généraux et officiers recevaient les fonds en proportion de "faux soldats") et une bonne partie de ceux qui y étaient n'y étaient que pour le job et sans aucune conviction pour leur pays, etc.

 

 

Les divisions fantômes afghanes sont en effet connues depuis des années.

 

 

Sinon les US ont évacué 800 personne dans un seul C17

 

[poney]

il y a 7 minutes, Antoninov a dit :

Bon j'ai choisi deux mots pour traduire l'impression générale. En gros, l'idée c'était que une majorité des afghans avec qui il a interagi, qu'il a essayer de former, etc, n'avaient simplement ni l'envie, ni la compréhension, ni les valeurs, de vouloir quelque chose de mieux que les Talibans ou un régime corrompu (ce n'est pas exclusif). On peut le voir très négativement, en disant c'est raciste, condescendant, etc, ou de manière plus neutre comme simplement un problème de pyramide comme mentionné ci-dessus. Pour une majorité d'afghans, ils s'en foutent si cela permet de retrouver un peu de calme et un semblant de vie normale. Même si cela se fait au prix de pas mal de sacrifices à faire, principalement pour les (leurs) femmes.

Et là encore, c'est à gros trait, et en généralisant. Cela n'explique pas tout et ne représente pas tout.

 

C'est pareil a chaque fois.

 

Les pays sont pauvres, les gens ont faim, ils sortent de la guerre, ils sont quasi illettrés et sans possibilité de bosser.

 

Et puis une armée étrangères arrive et dit "on vous file 3x le salaire moyen, on vous nourri et on vous loge".

Devine la suite.

 

Les retours d'Afrique sont identiques.

 

Le problème est d'aller engager des milliers de bras a disposition pour un métier qui demande autant dans des pays pauvres. Déjà que les milis de carrière locaux y sont pour la soupe.

 

C'est vraiment un phénomène connu mais personne ne semble en mesure de réussir à le dépasser.

 

[Freezbee]

Aéroport de Kaboul, ce matin :

 

 

 

[Zagor]

il y a une heure, poney a dit :

Soit les US on fini par croire que les Afghans étaient prêts.

 

Soit, plutôt ma position, ils ont fini par ne plus en avoir rien a foutre et on tenté un gros truc darwinien pour voir qui était le plus fit to survive et voir après ce qu'il faudra faire.

 

L'évacuation désordonnée laisse quand même pensé qu'ils devaient croire l'armée Afghane capable de tenir un peu mieux et de voir arriver le bordel.

 

Ne pas oublier non plus que les plus emmerdés par le retour des talibans seront avant tout les pays proches géographiquement de l'Afghanistan comme la Chine, l'Iran, la Russie ou l'Inde. Et mis à part cette dernière, les trois autres pays sont des adversaires des USA. Une manière de leur laisser gérer la situation voire faire le sale boulot? Avec le risque qu'ils gagnent de l'influence dans la région s'ils manœuvrent bien.

[Azref]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

 

Sur cette échelle de temps ils ont toutes les chances d'être perdants. C'est facile d'avoir raison quand tu n'as aucune responsabilité et que tu subis des injustices. C'est plus dur quand c'est toi qui gères, que le pays n'est pas top, et que les enfants que tu éduques n'ont pas ton vécu et pensent différemment de toi.

Je ne sais pas, un lavage de cerveau suffisamment important a autant de chances de fonctionner pour moi, surtout si on y ajoute l'aspect religieux + nationaliste.

[poney]

comme n'importe quel dictature, si le lavage de cerveau ne fonctionne pas, tu fais disparaitre les gens discrètement en masse et t'en tue de manière ostentatoire en public de temps en temps, ça calmera les ardeurs des autres. Ca peut durer longtemps à ce petit jeu. 

[Adrian]

 

?

[poney]

J'ai une montagne de boulot et je n'arrive pas à décoller, sans mauvais jeu de mots, des infos en direct.

Je pense que ce qui m'épate le plus c'est le grand écart sans une once de honte des gens qui pendant 20 ans veulent la fin de la guerre et le retrait des troupes US et qui maintenant blament le retrait US et réclament des troupes pour protéger la population.

J'aurais ces gens en face de moi que je les injurierais copieusement.

 

Les éternels gauchos et droitards qui n'ont que le "blame usa" en bouche, pour ça ils se retrouvent bien et je pense pourtant que les us se sont sans aucun doute foiré dans les grandes largeurs. En fait je me rends que j'ai soupé des éternels connards qui savent toujours mieux que tout le monde : ils savent mieux sur le covid, ils savent mieux coacher une équipe de foot, il savent mieux gérer l'économie et maintenant ils savent mieux gérer un pays comme l'afghanistan et une guerre de 20 ans.
Et ce sont les mêmes personnes. Pas les memes "profils", les meme personnes.

Qu'a-t-il bien pu arriver dans ta vie pour que tu sois un cuistre d'une telle catégorie qui peut avoir un avis sur tout et surtout des avis et que tu te sentes autorisé pour aller péremptoirement l'expliquer partout sur internet ?

 

Mais si seulement tu pouvais mourir noyé dans ta bêtise...

 

J'ai retrouvé ce document sur mon cloud au passage dans mon dossier sur les guerres asymétriques (bon il parait qu'il faut laisser tomber ce terme mais je ne connais pas d'alternative), il est encore en ligne ici : https://carnegieendowment.org/files/taliban_winning_strategy.pdf

 

la stratégie des talibans pour gagner la guerre, écrit en 2009 : y a tout dedans

 

[poney]

il y a 5 minutes, Adrian a dit :

 

?

en meme temps ils se sont accrochés sous l'aile, je ne sais pas dans quelle vie (finie) ils espéraient tranquillou voler 5h à 800km/h en tenant sous l'aile sans rien pour se poser.

[poney]

Et là on a des gens qui voudraient expliquer aux pilotes ce qu'il fallait faire alors qu'ils ont chargé des C17 avec 800 personnes a bord au lieu de 150.

jette toi d'un avion aussi 

[Rincevent]

il y a 7 minutes, poney a dit :

en meme temps ils se sont accrochés sous l'aile, je ne sais pas dans quelle vie (finie) ils espéraient tranquillou voler 5h à 800km/h en tenant sous l'aile sans rien pour se poser.

"Bah l'avion là-haut n'a pas l'air d'aller si vite que ça, ça se tente". Ça me semble une réflexion hélas crédible de la part d'un gars qui a rarement vu un avion de sa vie, et n'est jamais monté dedans.

[G7H+]

il y a 36 minutes, poney a dit :

Qu'a-t-il bien pu arriver dans ta vie pour que tu sois un cuistre d'une telle catégorie qui peut avoir un avis sur tout et surtout des avis et que tu te sentes autorisé pour aller péremptoirement l'expliquer partout sur internet ?

 

S’être inscrit sur un forum libéral ?

[Mike]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Je pense qu’il n’en avait plus rien à foutre et ont obtenu des garanties de la part des talibans. En gros, les talibans n’abriteront plus des terroristes qui visent directement les USA.

 

 

C'est possible, mais je ne pense pas que ça soit le scénario le plus probable.

Ce qui est en train de se passer est désastreux en termes d'images pour l'administration Biden. C'est certain qu'ils n'ont pas voulu que cela se passe comme cela.

Je pense qu'ils ont eu un simple excès de confiance en raison de la situation relativement correcte de ces dernières années: "on a mis du pognon dans le truc, ça fait une génération qu'on est là, les choses ont changé, le jour où on part on va devoir gérer des trucs compliqué mais ça va le faire, gérons les merdes au fur et à mesure qu'elles se produisent, etc."

Résultat ils ont complètement sous estimé le facteur temps, tout s'effondre en quelques semaines.

C'est encore plus flagrant pour Kaboul où ils ont révisé le temps que la ville allait pouvoir tenir de 3 mois à 72h, et au final ça ne tient même pas 24h.

Ils sont complètement largués, ils n'arrivent même pas à évacuer leur personnel. Où sont les 5000 bonhommes annoncés pour sécuriser l'aéroport? y a personne sur les images.

Comme d'habitude je pense qu'il ne faudra pas chercher à mettre cela sur le compte de la malveillance ou du génie, c'est juste une situation compliquée à gérer pour laquelle il n'y avait pas de gens suffisamment compétents au bon endroit.

 

 

 

 

[Zagor]

il y a 57 minutes, poney a dit :

J'ai une montagne de boulot et je n'arrive pas à décoller, sans mauvais jeu de mots, des infos en direct.

Je pense que ce qui m'épate le plus c'est le grand écart sans une once de honte des gens qui pendant 20 ans veulent la fin de la guerre et le retrait des troupes US et qui maintenant blament le retrait US et réclament des troupes pour protéger la population.

J'aurais ces gens en face de moi que je les injurierais copieusement.

 

Les éternels gauchos et droitards qui n'ont que le "blame usa" en bouche, pour ça ils se retrouvent bien et je pense pourtant que les us se sont sans aucun doute foiré dans les grandes largeurs. En fait je me rends que j'ai soupé des éternels connards qui savent toujours mieux que tout le monde : ils savent mieux sur le covid, ils savent mieux coacher une équipe de foot, il savent mieux gérer l'économie et maintenant ils savent mieux gérer un pays comme l'afghanistan et une guerre de 20 ans.
Et ce sont les mêmes personnes. Pas les memes "profils", les meme personnes.

Qu'a-t-il bien pu arriver dans ta vie pour que tu sois un cuistre d'une telle catégorie qui peut avoir un avis sur tout et surtout des avis et que tu te sentes autorisé pour aller péremptoirement l'expliquer partout sur internet ?

 

Mais si seulement tu pouvais mourir noyé dans ta bêtise...

 

J'ai retrouvé ce document sur mon cloud au passage dans mon dossier sur les guerres asymétriques (bon il parait qu'il faut laisser tomber ce terme mais je ne connais pas d'alternative), il est encore en ligne ici : https://carnegieendowment.org/files/taliban_winning_strategy.pdf

 

la stratégie des talibans pour gagner la guerre, écrit en 2009 : y a tout dedans

 

 

J'avoue que ca commence à sérieusement me gonfler le bal des pleureuses sur les réseaux sociaux qui gueulent sur le retrait américain.

Et d'accord que c'étaient certainement les même à gueuler quand les américains étaient présent. Le pire c'est qu'il y a des experts en relations internationales parmi eux.

 

Le problème c'est qu'ils s'abreuvent d'images chocs et du coup réagissent sous le coup de l'émotion et pas de la raison.

[G7H+]

Je nous trouve bien arrogants.

 

Mon opinion d’il y a 5 ans était

- qu’il fallait laisser 5000-10000 « conseillers militaires » pour entraîner l’armée locale et retirer tout le monde en 2020 en l’annonçant préalablement. Force est de constater que cela aurait donné le même résultat.

- que s’il fallait faire qqchose contre les talibans c’était en mettant la pression sur le Pakistan qui les abrite pour fragiliser l’Afghanistan.

 

« On » disait qu’il fallait se retirer. Ils se sont retirés. « On » aurait pas fait mieux. En quoi est-ce faux ?

[poney]

ah bah moi je trouve ça juste, "on" avait rien a faire là bas, "on" se retire
 

 

Avec toutes les erreurs commises, pour moi la faute est sur les élites et les politiques afghans, la situation est triste à voir et je plains sincèrement les afghans mais on a eu raison de se barrer après 20 ans à ce régime là, on allait pas rester 20 ans de plus. La balle est dans leur camps, on a quand meme pas vraiment vu de volonté de se défendre meme si on peut tout expliquer (la stratégie), comprendre (les menaces des talibans de massacrer tout le monde y compris la famille) - j'aurais peut-etre fait pareil - mais le fail le plus important ce sont les politiques afghanes qui ont sucé le pognon us sans rien faire pendant 20 ans

[MXI]

Pour rester dans le thème,en complet ignorant qui donne son avis péremptoire :

 

Je ne me suis jamais attendu à une issue autre que "vietnamienne", mon côté optimiste. Tout simplement parceque je ne croyais pas à l'idée de départ : on les bombarde, envahit et youpie ils deviennent une démocratie à l'occidentale. Bah non. La démocratie à l'occidentale, c'est quelques siècles de développement (en Angleterre notamment :p).

 

Ça, et la force des américains c'est leur logistique, et poches profondes, pas leur génie stratégique comme prouvé maintes fois ?

 

Du coup, oui, était grand temps de couper les frais. Que ce soit mal fait, l'incompétence des grosses structures comme souvent.

 

Nah, si on voulait intervenir avec "succès", j'aurais plutôt parié sur une stratégie avec objectifs très limités et possiblement un démantèlement - une tribu, un territoire, débrouillez vous. C'est sale, mon côté de gamer "divisez pour régner".

[poney]

il y a 1 minute, MXI a dit :

Pour rester dans le thème,en complet ignorant qui donne son avis péremptoire :

 

 

discuter ou donner un avis en restant ouvert ça s'appelle... heu discuter.
ce que je critique ce sont les gogols qui expliquent ce qu'il fallait faire très sérieusement et blame Biden ! Blame Trump ! Blame the US ; ou que sais-je.
Et oui je blame les officiels afghans pour leur corruption généralisée mais je sais aussi que les us on bien foiré, je suis d'accord que le projet de base était nul et je me garde bien de dire il fallait faire ci ou ça de manière très sur, je peux par contre discuter des opportunités. Ca me semble très différent.

 

Sur le reste, je ne peux m'empecher de penser à ma manière dont Charlemagne à conquis la Germanie : les Saxons résistaient, ils les a massacré a peu près jusqu'aux derniers. Les Romains sont resté 4 siècles en Gaule. J'imagine aisément que l'histoire regorge de millénaires de guerres de conquêtes ou tout s'écroule meme après 50 ans de présence (la liste des empires étant longue comme l'humanité).

Le projet d'envahir le pays et le "mettre aux normes" était de toute façon nul et non avenu au regard des enseignemnets de l'histoire, je pense que tous les libéraux sont d'accord là dessus.

 

Reste que, une fois que c'est fait et que t'es en 2002 et que t'as les pieds en Afghanistan, tu fais quoi ? Je ne sais pas mais j'ai ma petite idée et ça commence par ne pas s'appuyer sur des gars corrompus.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, MXI a dit :

une stratégie avec objectifs très limités

Tu supposes que la politique étrangère américaine est réaliste ; ce n'est évidemment pas le cas, puisque le but de beaucoup était de transformer le pays au point de son identité ou ses identités. On cause d'un pays qui est incapable de demander à ses ennemis vaincus autre chose qu'une reddition complète et inconditionnelle. 

 

il y a 8 minutes, MXI a dit :

possiblement un démantèlement - une tribu, un territoire, débrouillez vous

Ça n'aurait pas été bête, mais ce n'est pas évident compte tenu du jeu des puissances qui entourent l'Afghanistan et qui auraient bien annexé, de facto ou de jure, tel ou tel morceau culturellement / linguistiquement / ethniquement compatible avec eux.

[Noob]

2 hours ago, poney said:

Le problème est d'aller engager des milliers de bras a disposition pour un métier qui demande autant dans des pays pauvres. Déjà que les milis de carrière locaux y sont pour la soupe.

C'est vraiment un phénomène connu mais personne ne semble en mesure de réussir à le dépasser.

Est-ce que le service militaire a déjà été essayer ?

[Antoninov]

Tu nukes les grottes,

tu tues tous les talibans et AQ violents que tu trouves puis tu déclares victoire et tu fiches le camp vite fait.

 

parce que là la nation building qu’ils ont fait c’est plutôt taliban nation building. Ils sont semble-t-il plus puissant, mieux organisés et mieux équipés qu’il y 20 ans.