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L'Afghanistan


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Je pense que l’on peut à la fois blâmer l’occupation de l’Afghanistan et le retrait américain. Non pas que l’on rejette le principe du retrait mais la façon dont il a été préparé et fait. Déjà, il aurait fallu organiser en amont un tri généreux et filer plein de visas. Les gens qui veulent fuir les talibans sont généralement ceux que l’on pourrait accueillir.

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La stratégie US était bancale des le départ et le régime afghan vide de force et rongé par la corruption. On a tous fait l'autopsie post mortem.

 

La question maintenant c'est le déséquilibre régional que cela peut entraîner. La résurgence de réseaux de terrorisme alors qu'Isis semblait sérieusement amoindrie. Je crains que le devenir de la population afghane tout le monde s'en foute. 

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense qu’il n’en avait plus rien à foutre et ont obtenu des garanties de la part des talibans. En gros, les talibans n’abriteront plus des terroristes qui visent directement les USA.

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Surtout celle là.

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

Je pense que l’on peut à la fois blâmer l’occupation de l’Afghanistan et le retrait américain. Non pas que l’on rejette le principe du retrait mais la façon dont il a été préparé et fait. Déjà, il aurait fallu organiser en amont un tri généreux et filer plein de visas. Les gens qui veulent fuir les talibans sont généralement ceux que l’on pourrait accueillir.

Disons qu'il serait de bon ton de proposer une exfiltration (voire un accueil) à ceux qui ont accepté d'aider les Américains et de se battre avec eux pour autre chose que le pognon qu'ils offraient. Laisser derrière soi les Harkis, c'est ajouter au déshonneur de la défaite la honte de l'ingratitude.

  • Yea 4
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il y a 47 minutes, Zagor a dit :

 

J'avoue que ca commence à sérieusement me gonfler le bal des pleureuses sur les réseaux sociaux qui gueulent sur le retrait américain.

Et d'accord que c'étaient certainement les même à gueuler quand les américains étaient présent. Le pire c'est qu'il y a des experts en relations internationales parmi eux.

 

Le problème c'est qu'ils s'abreuvent d'images chocs et du coup réagissent sous le coup de l'émotion et pas de la raison.

Je me souviens très bien des semaines qui ont précédé l'intervention occidentale en Libye en 2011.

Kadhafi était en train de retourner la situation à son profit et c'était très difficile de garder la tête froide sans se laisser aller à soutenir une intervention. 

Là, c'est pareil, c'est douloureux de voir la descente aux enfers mais qu'est-ce que les USA auraient pur faire de plus en restant encore quelques années ? Le ver était sûrement dans le fruit depuis 20 ans (quant à savoir précisément en quoi ils ont foiré leur stratégie, je n'en sais rien mais je lis des interprétations intéressantes ici).

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il y a 9 minutes, Noob a dit :

Est-ce que le service militaire a déjà été essayer ?

 

Pas à ma connaissance mais je suis loin de connaitre l'histoire de toutes les armées africaines....

Ce qui est sur c'est que mon expérience personnelle m'a enseigné une chose : dans ces pays à l'économie très...aléatoire, devenir fonctionnaire représente un horizon presque ultime, l'assurance d'avoir un revenu a peu près vivable pour entretenir sa famille. Et y a un "classement" non officiel : le graal c'est douanier. Le résultat c'est que tous les concours pour la FP sont débordés de demandes et les mecs postulent à tout : douane, police, gendarmerie, prof, gratte-papier et bien sur militaire. J'ai un bon pote qui pendant 3 ou 4 ans à fait TOUS  les concours et qui "revait" de devenir policier. Quand je lui demandais pourquoi il disait "ben t'es sur d'avoir 40 000cfa à la fin du mois". End of the game.

On rigole souvent en Europe des militaires planqués qui sont là pour prendre un salaire sans risque et c'est vrai que ça existe et peut-être encore plus aujourd'hui que avant ; mais paradoxalement les militaires des unités de combats ne demandent qu'une seule chose, c'est aller se battre. Et pour ce que j'en sais, le métier de soldat dans l'infanterie est beaucoup trop exigeant que pour y rester pour un salaire au final pas très élevé. Tu restes parce que tu aimes ça. J'en ai pas rencontré un seul qui ne piaffait pas d'impatience d'aller "rejoindre les Français au Mali". Eux sont là pour l'action et l'adrénaline, ils iraient n'importe ou se battre contre n'importe qui. Y a un coté flippant mais pour moi ça rentre dans la meme catégorie que le free solo en escalade, y a un truc dans leur hypothalamus qui déconne niveau risque. Mais pour ce que j'en sais, cette catégorie de casse-cou est très rare dans les pays en dvp dès lors quand ça chauffe, ils foutent le camps et les méchants ramassent les armes.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Disons qu'il serait de bon ton de proposer une exfiltration (voire un accueil) à ceux qui ont accepté d'aider les Américains et de se battre avec eux pour autre chose que le pognon qu'ils offraient. Laisser derrière soi les Harkis, c'est ajouter au déshonneur de la défaite la honte de l'ingratitude.

 

Je vois déjà depuis hier tous les gauchistes les appeller les collabos "comme en 40".

Des mains dans la gueule, ils méritent des mains dans la gueule.

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  • Huh ? 1
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il y a 2 minutes, poney a dit :

Des mains dans la gueule, ils méritent des mains dans la gueule.

Non. Je préfère une réponse moins, heu, plus, heuuu... Vlad Tepes, quoi.

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il y a 8 minutes, poney a dit :

 

Je vois déjà depuis hier tous les gauchistes les appeller les collabos "comme en 40".

En parlant des harkis ou des afghans ayant combattu aux côtés des forces occidentales?

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il y a 1 minute, Alchimi a dit :

En parlant des harkis ou des afghans ayant combattu aux côtés des forces occidentales?

plutot des afghans mais je voyais en commentaire des gugusses parler aussi des harkis

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Et les gauchos en question les traitent de collabos?

On parle de gauchos trentenaires occidentaux urbains?

Twitter (Parce que j'imagine que c'est Twitter) c'est vraiment le fond du plancher de la fosse océanique de l'intellect.

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il y a 14 minutes, Alchimi a dit :

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Surtout celle là.

 

Ça serait leur intérêt bien compris. Ils ont perdu le pays 20 ans à cause de leurs conneries. Alors qu’ils pourraient le garder indéfiniment s’ils jouent bien leurs cartes. Je ne crois pas au pacifisme qu’ils affichent en ce moment mais je crois qu’ils ne feront plus chier les USA et l’Europe.

 

 

Article très triste et honteux pour nous

 

https://m.independent.ie/world-news/middle-east/we-need-to-escape-but-how-can-i-leave-my-wife-alone-to-die-british-national-stuck-in-afghanistan-40754990.html

  • Sad 1
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il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Et les gauchos en question les traitent de collabos?

On parle de gauchos trentenaires occidentaux urbains?

Twitter (Parce que j'imagine que c'est Twitter) c'est vraiment le fond du plancher de la fosse océanique de l'intellect.

 

en l'occurence un ami et des amis d'amis sur FB, néo quarantenaires urbains (trentenaires y a encore quelques mois).

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Le 15/08/2021 à 12:04, Freezbee a dit :

 

Ça risque également de donner des ailes (et une base arrière) aux autres organisations islamistes...


A mon avis, les Talibans vont faire plus attention à ça et le régime va chercher à se normaliser.

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Il y a 4 heures, poney a dit :

Soit les US on fini par croire que les Afghans étaient prêts.

 

Soit, plutôt ma position, ils ont fini par ne plus en avoir rien a foutre et on tenté un gros truc darwinien pour voir qui était le plus fit to survive et voir après ce qu'il faudra faire.

 

L'évacuation désordonnée laisse quand même pensé qu'ils devaient croire l'armée Afghane capable de tenir un peu mieux et de voir arriver le bordel.


Les Talibans contrôlaient déjà la moitié du pays et c’était soit renvoyer des troupes soit se barrer. Il n’y avait plus de soutien pour y renvoyer des troupes. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :


A mon avis, les Talibans vont faire plus attention à ça et le régime va chercher à se normaliser.

c'est un peu le seul espoir qui reste, que ça soit un truc islamique "normal" comme les pays voisins

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à l’instant, poney a dit :

c'est un peu le seul espoir qui reste, que ça soit un truc islamique "normal" comme les pays voisins


Normal au sens des relations internationales parce que je n’ai pas l’espoir qu’ils soient aussi éclairés que les Pakistanais par exemple et ce n’est pas placer la bar très haut. 

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28 minutes ago, poney said:

 

Pas à ma connaissance mais je suis loin de connaitre l'histoire de toutes les armées africaines....

Ce qui est sur c'est que mon expérience personnelle m'a enseigné une chose : dans ces pays à l'économie très...aléatoire, devenir fonctionnaire représente un horizon presque ultime, l'assurance d'avoir un revenu a peu près vivable pour entretenir sa famille. Et y a un "classement" non officiel : le graal c'est douanier. Le résultat c'est que tous les concours pour la FP sont débordés de demandes et les mecs postulent à tout : douane, police, gendarmerie, prof, gratte-papier et bien sur militaire. J'ai un bon pote qui pendant 3 ou 4 ans à fait TOUS  les concours et qui "revait" de devenir policier. Quand je lui demandais pourquoi il disait "ben t'es sur d'avoir 40 000cfa à la fin du mois". End of the game.

On rigole souvent en Europe des militaires planqués qui sont là pour prendre un salaire sans risque et c'est vrai que ça existe et peut-être encore plus aujourd'hui que avant ; mais paradoxalement les militaires des unités de combats ne demandent qu'une seule chose, c'est aller se battre. Et pour ce que j'en sais, le métier de soldat dans l'infanterie est beaucoup trop exigeant que pour y rester pour un salaire au final pas très élevé. Tu restes parce que tu aimes ça. J'en ai pas rencontré un seul qui ne piaffait pas d'impatience d'aller "rejoindre les Français au Mali". Eux sont là pour l'action et l'adrénaline, ils iraient n'importe ou se battre contre n'importe qui. Y a un coté flippant mais pour moi ça rentre dans la meme catégorie que le free solo en escalade, y a un truc dans leur hypothalamus qui déconne niveau risque. Mais pour ce que j'en sais, cette catégorie de casse-cou est très rare dans les pays en dvp dès lors quand ça chauffe, ils foutent le camps et les méchants ramassent les armes.

Je pensais à ça parce que historiquement l'Europe a eu des grandes guerres très dures au XIX siècle alors que les population étaient encore relativement très pauvres. En France il y avait la cause de la révolution, mais petit à petit c'est toute l'Europe qui est passée à la conscription.

Comment ces causes ont pu naitre ici alors que là-bas rien ne semble les motiver à se défendre. Est-ce qu'à cette époque entrer dans l'armée représentait la meilleure opportunité pour un jeune ? Est-ce que aujourd'hui les talibans one simplement une meilleure offre à proposer aux désœuvrés ? Par exemple est-ce que l'argent de la drogue permet de facilement retourner les troupes afghanes en faisant concurrence au gouvernement ?

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à l’instant, Tramp a dit :


Normal au sens des relations internationales parce que je n’ai pas l’espoir qu’ils soient aussi éclairés que les Pakistanais par exemple et ce n’est pas placer la bar très haut. 

 

Oui, normal avec des gens décapités en rue, la musique interdite, les femmes à la kouizine, une armée lobotomisée qui harcèle aux frontières, des camps de la mort pour les récalcitrants.
Normal pour un pays de fou de dieu quoi.

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27 minutes ago, poney said:

 

discuter ou donner un avis en restant ouvert ça s'appelle... heu discuter.
ce que je critique ce sont les gogols qui expliquent ce qu'il fallait faire très sérieusement et blame Biden ! Blame Trump ! Blame the US ; ou que sais-je.
Et oui je blame les officiels afghans pour leur corruption généralisée mais je sais aussi que les us on bien foiré, je suis d'accord que le projet de base était nul et je me garde bien de dire il fallait faire ci ou ça de manière très sur, je peux par contre discuter des opportunités. Ca me semble très différent.

Ah, mea culpa, j'ai oublié de rajouter le smiley sur ma première ligne - self deprecating comment, pas un désaccord avec les posts précédents ou cette citation, bien au contraire. Anecdote : ce matin, j'ai vu un titre " Joe Biden's decision to withdraw all US troops from Afghanistan is the single most anti-women act a leader can commit". Oui, la raison ultime de ce départ c'est que Biden est sexiste. Et le problème unique est qu'il ne défend pas les droits des femmes. Une analyse fine s'il en est.

 

24 minutes ago, Rincevent said:

Tu supposes que la politique étrangère américaine est réaliste ; ce n'est évidemment pas le cas, puisque le but de beaucoup était de transformer le pays au point de son identité ou ses identités. On cause d'un pays qui est incapable de demander à ses ennemis vaincus autre chose qu'une reddition complète et inconditionnelle. 

 

Ça n'aurait pas été bête, mais ce n'est pas évident compte tenu du jeu des puissances qui entourent l'Afghanistan et qui auraient bien annexé, de facto ou de jure, tel ou tel morceau culturellement / linguistiquement / ethniquement compatible avec eux.

Pour paragraphe 1: sauf en 1919 :-P. Mais oui, hypothèse hardie de ma part.

 

Pour paragraphe 2, prendre en considération le fait que je ne connais pas ou peu les cultures locales. Ceci dit, une annexion par un rival d'un territoire snas grande valeur qui coûte deux générations de résistance : mauvais deal ?

 

La guerre, c'est sale. La géopolitique, c'est sale. Je me demande si on ne l'a pas oublié.

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il y a 3 minutes, poney a dit :

 

Oui, normal avec des gens décapités en rue, la musique interdite, les femmes à la kouizine, une armée lobotomisée qui harcèle aux frontières, des camps de la mort pour les récalcitrants.
Normal pour un pays de fou de dieu quoi.


Voilà. Tant qu’ils se massacrent entre eux, chez eux, et laissent les autres pays tranquilles personne n’aura envie de venir les embêter. Et à mon avis, ils ont bien compris qu’ils n’avaient pas d’intérêt à aller foutre le bordel ailleurs. Ils n’ont pas plus envie que nous de 20 ans d’occupation à nouveau. 

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il y a 12 minutes, Noob a dit :

Je pensais à ça parce que historiquement l'Europe a eu des grandes guerres très dures au XIX siècle alors que les population étaient encore relativement très pauvres. En France il y avait la cause de la révolution, mais petit à petit c'est toute l'Europe qui est passée à la conscription.

Comment ces causes ont pu naitre ici alors que là-bas rien ne semble les motiver à se défendre. Est-ce qu'à cette époque entrer dans l'armée représentait la meilleure opportunité pour un jeune ? Est-ce que aujourd'hui les talibans one simplement une meilleure offre à proposer aux désœuvrés ? Par exemple est-ce que l'argent de la drogue permet de facilement retourner les troupes afghanes en leur faisant concurrence au gouvernement ?

 

Hier soir je cogitais là dessus et j'en suis arrivé à la conclusion, peut-etre complètement à coté de la plaque, que critiquer leur manque flagrant de se défendre est oublier l'histoire.

 

La population belge et française à fait quoi en 14-18 ? les conscrits allaient à la boucherie et les autres fuyaient s'ils habitaient où ça pétait, et ceux hors zone de guerre continuait à vivre en espérant que le fils/le mari/le voisin forcé d'y aller sous peine d'etre fusillé revienne.
En 40 c'est pareil, si tu veux savoir le nombre de gens vraiment près à se battre faut regarder les résistants en octobre 40 et c'est pas glorieux. Mon grand-père s'est caché dans une grange pour sauver sa tête mise à prix mais il ne s'est pas battu. La grande majorité des gens ont continuer à faire avec. Le grossissement des rangs c'est le STO. Comme quoi, faire chier les locaux c'est s'assurer de faire grossir les rangs des partisans, c'est pas neuf.

Et avant ça, les gens faisaient quoi ? En 1870 ? pendant les guerres napoléoniennes ? Les razzias de seigneurs médiévaux ?

 

C'est un peu la théorie du bandit stationnaire ; un autre arrive et le remplace, le plus logique du point de vue survie humaine c'est peut-etre attendre que ça passe en te plaquant un peu, c'est pas bêtement aller mettre le nez au front avec 3 pauvres chargeurs dans ta kalash.

 

Bah en fait tu te dis que les afghans ils ont fait comme tout le monde, la guerre arrive, ils foutent un peu le camps, ils se planquent, ils attendent que ça passe. Avec le recul je ne vois rien de très très choquant. Et je vois des militaires sur FB dirent un truc qui me parait sensé : en 1944 si t'étais capturé par les japonais ou les allemands, tu finissais POW, c'était pas super mais t'étais vivant et t'avais une chance de sortir vivant des camps. Mais si c'est l'EI ou les Talibans qui t'attrapent ? On a vu les vidéo d'il y a un mois et les 15 mecs des forces spéciales afghanes captuées : ils ont été mitraillés en pleine rue et les familes de beaucoup de soldats ont été massacrées. Donc te battre revient entre mourir au front ou mourir torturé, plus ta famille. La terreur ça fonctionne toujours.

 

EDIT : du coup j'ai un peu répondu à coté mais sur ce qu'on a offrir les Talibans, c'est la même chose dans le monde entier avec le fondamentalisme religieux islamique. Une critique forte (et sensée, faut pas le cacher) du gouvernement central corrompu et aux bottes des occidentaux ; une offre sociale de base mais réelle (je ne sais pas pour les Talibans mais ailleurs ça offre les obsèques religieuses par exemple) ; des écoles gratuites (certes coraniques mais t'apprends à lire au moins) ; ... difficile de détailler en 2 lignes mais au final ces mouvements arrivent toujours à offrir une alternative crédible. En particulier, du moins il me semble, quand ça touche la/les génération(s) qui n'a connu qu'un gouvernement fantoche et dont la corruption s'étale au grand jour et au quotidien.

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il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Disons qu'il serait de bon ton de proposer une exfiltration (voire un accueil) à ceux qui ont accepté d'aider les Américains et de se battre avec eux pour autre chose que le pognon qu'ils offraient. 

 

Ce n'est pas ce qui est prévu ??? 

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il y a 8 minutes, MXI a dit :

Ah, mea culpa, j'ai oublié de rajouter le smiley sur ma première ligne - self deprecating comment, pas un désaccord avec les posts précédents ou cette citation, bien au contraire. Anecdote : ce matin, j'ai vu un titre " Joe Biden's decision to withdraw all US troops from Afghanistan is the single most anti-women act a leader can commit". Oui, la raison ultime de ce départ c'est que Biden est sexiste. Et le problème unique est qu'il ne défend pas les droits des femmes. Une analyse fine s'il en est.

 

 

Ces MSM pro-trump, décidément. 

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il y a 7 minutes, Loi a dit :

 

Ce n'est pas ce qui est prévu ??? 

 

Sur papier ou pour de vrai ?

En Belgique le secretaire d'état à l'asile n'a pas commenté officiellement et se garde de prendre des décisions sans en parler publiquement, mais on sait déjà que les réfugier afghans sont encore officiellement rapatriés/triables. 

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48 minutes ago, poney said:

 

Je vois déjà depuis hier tous les gauchistes les appeller les collabos "comme en 40".

Des mains dans la gueule, ils méritent des mains dans la gueule.

J'avoue que pour le coup j'en vois aucun.

Aucun dans mes proches ou connaissances et aucun article ou personnalité dans cette veine là...

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il y a 12 minutes, poney a dit :

EDIT : du coup j'ai un peu répondu à coté mais sur ce qu'on a offrir les Talibans, c'est la même chose dans le monde entier avec le fondamentalisme religieux islamique. Une critique forte (et sensée, faut pas le cacher) du gouvernement central corrompu et aux bottes des occidentaux ; une offre sociale de base mais réelle (je ne sais pas pour les Talibans mais ailleurs ça offre les obsèques religieuses par exemple) ; des écoles gratuites (certes coraniques mais t'apprends à lire au moins) ; ... difficile de détailler en 2 lignes mais au final ces mouvements arrivent toujours à offrir une alternative crédible. En particulier, du moins il me semble, quand ça touche la/les génération(s) qui n'a connu qu'un gouvernement fantoche et dont la corruption s'étale au grand jour et au quotidien.

Il reste à voir si les talibans résisteront aux chants des sirènes de la corruption. En passant l'ambassade américain de Kaboul avait posté ce tweet en juin dernier et qui a mal vieilli a voir les réponses récentes.

 

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il y a 7 minutes, poney a dit :

 

Hier soir je cogitais là dessus et j'en suis arrivé à la conclusion, peut-etre complètement à coté de la plaque, que critiquer leur manque flagrant de se défendre est oublier l'histoire.

 

La population belge et française à fait quoi en 14-18 ? les conscrits allaient à la boucherie et les autres fuyaient s'ils habitaient où ça pétait, et ceux hors zone de guerre continuait à vivre en espérant que le fils/le mari/le voisin forcé d'y aller sous peine d'etre fusillé revienne.
En 40 c'est pareil, si tu veux savoir le nombre de gens vraiment près à se battre faut regarder les résistants en octobre 40 et c'est pas glorieux. Mon grand-père s'est caché dans une grange pour sauver sa tête mise à prix mais il ne s'est pas battu. La grande majorité des gens ont continuer à faire avec. Le grossissement des rangs c'est le STO. Comme quoi, faire chier les locaux c'est s'assurer de faire grossir les rangs des partisans, c'est pas neuf.

Et avant ça, les gens faisaient quoi ? En 1870 ? pendant les guerres napoléoniennes ? Les razzias de seigneurs médiévaux ?

 

C'est un peu la théorie du bandit stationnaire ; un autre arrive et le remplace, le plus logique du point de vue survie humaine c'est peut-etre attendre que ça passe en te plaquant un peu, c'est pas bêtement aller mettre le nez au front avec 3 pauvres chargeurs dans ta kalash.

 

Bah en fait tu te dis que les afghans ils ont fait comme tout le monde, la guerre arrive, ils foutent un peu le camps, ils se planquent, ils attendent que ça passe. Avec le recul je ne vois rien de très très choquant. Et je vois des militaires sur FB dirent un truc qui me parait sensé : en 1944 si t'étais capturé par les japonais ou les allemands, tu finissais POW, c'était pas super mais t'étais vivant et t'avais une chance de sortir vivant des camps. Mais si c'est l'EI ou les Talibans qui t'attrapent ? On a vu les vidéo d'il y a un mois et les 15 mecs des forces spéciales afghanes captuées : ils ont été mitraillés en pleine rue et les familes de beaucoup de soldats ont été massacrées. Donc te battre revient entre mourir au front ou mourir torturé, plus ta famille. La terreur ça fonctionne toujours.

 

Je suis assez en désaccord. Oui la population civile se battait pas, mais en Afghanistan non plus on lui demande pas de se battre. On demande aux 300 000 soldats de la faire.

 

Les Français et les Belges en 1914 savaient pour quoi ils se battaient. Ils allaient se battre avec un fusil à la main contre les tranchée adverses, je pense pas qu'ils se disaient qu'ils pouvaient être fait prisonnier et y survivre.

 

Le problème c'est que cette armée ne correspond pas à une armée nationale comme on en avait en Europe. Ils sont là pour la solde comme tu l'as si bien écrit, et personne n'est prêt à mourir pour de l'argent. Les Européens en 1914 ne se battaient pas pour de l'argent, en 1940 non plus. L'armée à plié contre les Allemands parce qu'ils étaient plus fort. Si la France avait plus de troupes et mieux entrainée en 1940, elle aurait battu les Allemands.

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il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

C'est-à-dire, ne pas amener d'argent, ou bien, ne pas s'appuyer sur des gars.

 

Disons que tu sais bien que le vrai soucis c'est moins la corruption que la manière dont elle se passe.

Quand tout le monde peut manger, ça va. Quand c'est pas le cas, ça pose un problème.

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