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Kripke et la philosophie des noms propres


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il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

Après on peut imaginer des scénarios plus ambigus/emmerdants, genre Learning to be me de Greg Egan

C'est-à-dire ?

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Donc pour toi "Benoît XVI" n'est pas un nom propre ?

J’hésite mais je dirais que non; le “XVI” me donne cette intuition. Napoleon iii n’aurait pas été napoleon iii s’il n’y avait pas eu napoleon II. Il aurait été Napoléon II. Et pourtant il aurait quand même été <son patronyme, que j’ai oublié >. On dira pas : “Napoléon iii aurait été Napoléon II”, ça n’a pas de sens.

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Pour prendre un autre exemple plus courant, prenons Jeanne Dubois qui se marie avec Jean Dupont et devient Jeanne Dupont. Il y a bien changement de nom propre pour désigner la même personne, ceci de manière tout à fait officielle et conventionnellement acceptée.

Tiens ça non plus j’y avais pas pensé. Mais sauf erreur on reste dans le cas de deux designateurs rigides pour la même personne, pas d’un designateur pour deux personnes. Donc la rigidité n’est pas entamée.

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Je ne crois pas aux histoires de closest continuer, si tu fais une copie de moi pour la coller ailleurs ça sera à la limite un nouvel exemplaire dans la catégorie "Lancelot" qui jusque-là n'en comptait qu'un, mais dès lors qu'il n'y a pas de continuité spatio-temporelle

Disons qu’il y a deux acceptions non exclusives de la théorie: dans un cas les closest continuers sont toi dans le futur (toi demain matin etc), ama c’est un peu comme ça que Hume comprend le moi d’ailleurs, des tranches spatio-temporelles liées par ressemblance et contiguïté pour créer la fiction du moi, et dans l’autre cas les closest continuers sont des entités discrètes. Ils ne sont pas toi tant que tu ne meurs pas mais ils deviennent toi quand tu meurs par exemple. Tant que vous existez tous ils sont autant toi que le toi possible de demain. La différence est bien sûr que si tu meurs demain tu n’auras pas de closest continuer ou du moins pas aussi close que si tu as une copie pour actualiser une version approximative du ‘Lancelot du lendemain’. Après on peut considérer que t’en as un dans les deux cas et que après tout “closest” est relatif.

 

Jaime cette théorie (elle console de la mort après tout) mais c’est le retour au descriptivisme. Si toutefois je reviens à l’exemple de l’upload avec les Vilfredos, ce n’est pas parce que qqch ne réfère qu’à un seul objet dans le monde que c’est un nom propre; ça, c’est ma définition des DRs; mais dans la définition de Kripke, les DRs sont intensionnels, puisque ce sont des essences. Le fait qu’ils réfèrent à un singleton dans le monde est nécessaire mais pas suffisant pour que la désignation soit rigide, c’est une conséquence nécessaire du fait qu’on parle d’une essence.

 

Mais Kripke dirait juste que c’est de la pure homonymie et que Arnaud désigne aussi plusieurs personnes et je renvoie au lien que j’ai donné à @Mégille je trouve que sa réponse est peut-être un peu ad hoc mais je te laisse me dire ce que tu en penses ; en gros le contexte fixe ce qui est compris par le designateur 

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1 hour ago, Ultimex said:

C'est-à-dire ?

 

Quote

https://greg-egan.fandom.com/wiki/Ndoli_Jewel

 

The Ndoli Jewel is a device from the Ndoli Universe created specifically to run sapient algorithms.

Unlike its Singleton Universe equivalent (the Qusp), the Ndoli Jewel is not bootstrapped with a sapient entity, but inserted into a biological skull to ultimately replace the biological machinery.

In its first incarnation (Learning To Be Me, Closer), it ran in parallel, first learning to emulate the creature's behaviour by tweaking its algorithms steadily to match input to output until the electronic system matched the biological one completely - then, once that point has been comfortably reached, people could choose to have their biological neurology removed, to run purely on the Ndoli Jewel to achieve de-facto immortality.

 

La description ne rend pas vraiment justice au truc, il faut lire la nouvelle.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

J’hésite mais je dirais que non; le “XVI” me donne cette intuition. Napoleon iii n’aurait pas été napoleon iii s’il n’y avait pas eu napoleon II. Il aurait été Napoléon II. Et pourtant il aurait quand même été <son patronyme, que j’ai oublié >. On dira pas : “Napoléon iii aurait été Napoléon II”, ça n’a pas de sens.

Il n'aurait pas été Napoléon du tout sans doute (ou un Napoléon II dans un contexte complètement différent peut-être qui n'aurait été l'équivalent ni de notre 2 ni de notre 3), de même qu'il n'y aurait vraisemblablement pas eu de Benoît XVI sans Ratzinger mais un autre nom. Je pense que tu as une vision trop figée, un peu comme si la succession des noms des papes était décidée à l'avance alors que ce n'est pas le cas et qu'elle dépend intimement de chaque personne qui endosse le rôle.

Ensuite considère certaines cultures qui aiment transmettre leur nom à leurs enfants avec un "Jr." ou un numéro ( https://schmidtgen.com/wordpress/2013/10/20/how-to-use-jr-sr-ii-iii-etc-with-cartoons/ trouvé ce lien à l'instant, TIL). Pour le coup il s'agit bien de leur nom propre, pas d'entourloupe pseudonymique.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Tiens ça non plus j’y avais pas pensé. Mais sauf erreur on reste dans le cas de deux designateurs rigides pour la même personne, pas d’un designateur pour deux personnes. Donc la rigidité n’est pas entamée.

C'est une première étape :mrgreen:

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Disons qu’il y a deux acceptions non exclusives de la théorie: dans un cas les closest continuers sont toi dans le futur (toi demain matin etc), ama c’est un peu comme ça que Hume comprend le moi d’ailleurs, des tranches spatio-temporelles liées par ressemblance et contiguïté pour créer la fiction du moi, et dans l’autre cas les closest continuers sont des entités discrètes. Ils ne sont pas toi tant que tu ne meurs pas mais ils deviennent toi quand tu meurs par exemple. Tant que vous existez tous ils sont autant toi que le toi possible de demain. La différence est bien sûr que si tu meurs demain tu n’auras pas de closest continuer ou du moins pas aussi close que si tu as une copie pour actualiser une version approximative du ‘Lancelot du lendemain’. Après on peut considérer que t’en as un dans les deux cas et que après tout “closest” est relatif.

Le côté "il deviennent toi" me rend extrêmement sceptique. Si je suis mort je reste mort, ma copie peut vivre sa vie et grand bien lui fasse mais elle ne devient rien du tout qu'elle n'était pas avant, en particulier moi.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Si toutefois je reviens à l’exemple de l’upload avec les Vilfredos, ce n’est pas parce que qqch ne réfère qu’à un seul objet dans le monde que c’est un nom propre; ça, c’est ma définition des DRs; mais dans la définition de Kripke, les DRs sont intensionnels, puisque ce sont des essences. Le fait qu’ils réfèrent à un singleton dans le monde est nécessaire mais pas suffisant pour que la désignation soit rigide, c’est une conséquence nécessaire du fait qu’on parle d’une essence.

 

Mais Kripke dirait juste que c’est de la pure homonymie et que Arnaud désigne aussi plusieurs personnes et je renvoie au lien que j’ai donné à @Mégille je trouve que sa réponse est peut-être un peu ad hoc mais je te laisse me dire ce que tu en penses ; en gros le contexte fixe ce qui est compris par le designateur 

 

Ici ?

5 hours ago, Vilfredo said:

The issue is irrelevant to the question of rigidity (pp. 8-9) In  practice it is usual to suppose that what  is meant in a particular use of a sentence is understood from  the context. In  the present instance, that context made it clear  that it  was  the  conventional use  of 'Aristotle'  for  the  great  philosopher that was in question. Then, given this ftxed under­ standing of (I), the question of rigidity is: Is the correctness of  (I), thus understood, determined with respect to each counter­ factual situation by whether a certain single person would have  liked dogs (had that situation obtained)? I answer the question  affirmatively.

 

D'une part j'ai du mal à voir en quoi ça donne une condition suffisante pour être un DR. D'autre part ça me semble plutôt confirmer l'impression de @Mégille parce qu'on se demande ce qu'il arriverait à "Aristote" dans un monde où la propriété "the great philosopher" ne s'applique pas à lui. Il semble bien qu'il s'agisse d'une des "propriétés sans lesquelles Aristote n'aurait pas été Aristote". C'est ce que je comprends du truc à chaud en tous cas parce que je dois bien avouer que c'est plutôt opaque.

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il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

Ensuite considère certaines cultures qui aiment transmettre leur nom à leurs enfants avec un "Jr." ou un numéro ( https://schmidtgen.com/wordpress/2013/10/20/how-to-use-jr-sr-ii-iii-etc-with-cartoons/ trouvé ce lien à l'instant, TIL). Pour le coup il s'agit bien de leur nom propre, pas d'entourloupe pseudonymique.

 

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

The Ndoli Jewel

Bon ces deux objections sont très bonnes et me laissent confus, je vais porter cette affaire en haut-lieu et demander à mes profs :lol:

Pour Benoît XVI, si effectivement c'est pas à analyser comme un ordinal, on reste dans le cadre des deux DRs pour un référent (rigidité préservée). Pour les Jr., Kripke dit que c'est le contexte qui préserve la rigidité, mais faire intervenir le contexte pour sauver un truc qui est censé référer de la même façon dans tous les mondes possibles, donc par définition indépendamment de tout contexte, c'est bizarre.

 

il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

Le côté "il deviennent toi" me rend extrêmement sceptique. Si je suis mort je reste mort, ma copie peut vivre sa vie et grand bien lui fasse mais elle ne devient rien du tout qu'elle n'était pas avant, en particulier moi.

De deux choses l'une, soit tu adoptes une théorie descriptiviste où tu es la conjonction de toutes tes propriétés, ou du moins de toutes tes propriétés essentielles, soit tu adoptes une théorie descriptiviste où tu es la disjonction ou le faisceau de tes propriétés les plus marquantes (c'est très vague mais globalement Staline aurait été le même homme sans moustache mais pas après un changement de sexe). Dans tous les cas non-conjonctifs, dans la mesure où tes copies partagent quasiment toutes tes propriétés, je vois pas pourquoi elles ne seraient pas toi.

 

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Il semble bien qu'il s'agisse d'une des "propriétés sans lesquelles Aristote n'aurait pas été Aristote". C'est ce que je comprends du truc à chaud en tous cas parce que je dois bien avouer que c'est plutôt opaque.

Je pense que Kripke répondrait juste que "Aristote," c'est un homme qui a vécu à un moment et il n'est en rien impossible que ce gars ait décidé, plutôt que de faire de la philo, de devenir flûtiste ou berger. Il n'était pas nécessaire qu'il fasse quoi que ce soit. Or les théories descriptivistes ont un côté déterministe a posteriori (il y a un chapitre de Ryle dans les Dilemmas qui illustre ça parfaitement, ça s'appelle justement "It was to be".) En plus c'est vrai que quand on met un pied là-dedans on n'en sort pas (Aristote n'aurait pas non plus été le même homme s'il s'était fait largué par telle fille parce qu'alors il se serait suicidé de désespoir, il n'aurait pas été le même homme s'il était pas allé faire les courses à tel endroit ce matin-là parce qu'à tel autre endroit il y a eu un tremblement de terre etc.)

 

Honnêtement je m'étais posé des questions dès que Kripke soulève le cas de Gödel (si on apprenait qu'il n'a pas écrit le théorème d'incomplétude (TI)). Je me disais: il faut bien distinguer Gödel comme singleton de la classe de tous les Gödel possibles. Mais je perds alors de vue la différence avec un désignateur flexible comme "l'auteur du TI", qui existe aussi comme singleton ou comme classe de tous les auteurs possibles du TI. Reste qu'il pourrait y avoir 10 mecs qui sont tous les auteurs du TI alors qu'il ne pourrait pas y avoir 10 Gödel pour un seul monde (mais il pourrait y avoir, c'est ce que vous me dites, 10 mecs qui s'appellent "Gödel", et alors le problème que Kripke voulait éviter, qui est l'identification à travers les mondes, se pose à nouveau quand même). Pour les 10 Gödel (et pas les 10 "Gödel"), en vertu de quelle propriété de Gödel n'y en aurait-il pas 10? C'est là que j'ai eu l'idée de ma redéfinition des DRs: ce qui ne peut exister qu'en un seul exemplaire dans chaque monde s'il existe dans ce monde.

 

Bon, mais dans des énoncés comme "Gödel est Gödel", on pourrait avoir un problème qu'on n'a pas si la première occurrence de Gödel réfère à un Gödel dans un monde et la deuxième à un autre Gödel différent dans un monde différent, parce que la tautologie serait fausse, mais même dans le même monde, celui avec les 10 Gödel, "Gödel est Gödel" peut être aussi vrai que "Barthélémy est Barthélémy" comme il peut être aussi faux que "Barthélémy est Nicolas". Autre exemple: imaginons un Monde 1 où Nixon est POTUS et un Monde 2 où Nixon est membre des Rolling Stones, en quoi "Nixon" réfère-t-il à la même personne demanderez-vous? Selon ma définition du DR, il réfère non à la même mais à une personne exactement dans chaque monde. Dans les deux cas, il suffit d'ajouter un 2e Nixon pour que ce soit le bordel. Désigner rigidement, à partir de là, même pour Kripke, ne peut plus vraiment être une propriété du nom, c'es plutôt que c'est une propriété de la personne de pouvoir être désignée rigidement. La raison pour laquelle je vais en parler à mes profs est qu'à ce moment-là, on ne parle plus des noms propres! On énonce simplement un truc trivial du type: chaque personne est unique et identique à elle-même. Kripke, lui, dit simplement que le Monde 1 et 2 sont différents modes de la substance Nixon: Nixon aurait pu être membre des Rolling Stones, mais il n'aurait pas pu être Mick Jaegger par exemple. Be yourself because everyone else is already taken.

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Pas encore parlé à mes profs, je vois mon tuteur/prof de logique/le mec à qui je pose mes questions et qui aime bien me répondre (les deux conditions sont rarement réunies chez les gens en général) demain, mais en lisant Reference and Existence en attendant, j'ai déjà deux éléments de réponse:

@Mégille mea culpa, il y a bien une question d'intentionalité dans la référence pour Kripke, comme en témoigne ce passage: "Suppose a person, believing himself to be possessed of a valid suit for invasion of privacy, sues the author of such a story, and proves in court that he uniquely satisfies the properties mentioned in that story. Then will the judge necessarily rule on  behalf of the plaintiff? I think not. Suppose the author can show that  he never heard of this man; that he definitely wasn’t writing about him; that it was indeed a coincidence, just as he said. Then a reasonable judge would rule against the plaintiff, against Frege, against Russell, and against Wittgenstein, and hold that the author had a valid defense, though this person uniquely fits the story." (p. 27)

@Lancelot certains noms communs comme les espèces naturelles (les tigres, l'or e.g.) sont effectivement considérés par K comme des désignateurs rigides.

Son démontage en règles de Russell (et en particulier de la distinction first scope/secondary scope qui est dans 'On Denoting') est plus frappant dans Reference and Existence que dans Naming and Necessity (et je n'ai lu que le premier tiers (et j'ai jamais aimé Russell t'façon)).

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39 minutes ago, Vilfredo said:

"Suppose a person, believing himself to be possessed of a valid suit for invasion of privacy, sues the author of such a story, and proves in court that he uniquely satisfies the properties mentioned in that story. Then will the judge necessarily rule on  behalf of the plaintiff? I think not. Suppose the author can show that  he never heard of this man; that he definitely wasn’t writing about him; that it was indeed a coincidence, just as he said. Then a reasonable judge would rule against the plaintiff, against Frege, against Russell, and against Wittgenstein, and hold that the author had a valid defense, though this person uniquely fits the story." (p. 27)

Du coup il me semble que ça rejoint mon opinion que le fait que ton clone reconstitué le plus proche devient toi après ta mort c'est du bullshit, quelles que soient les propriétés qu'il se trouve avoir en commun avec toi. Sinon il faudrait admettre qu'à ta mort ton identité légale revienne à la personne au monde qui se trouve te ressembler le plus.

 

39 minutes ago, Vilfredo said:

@Lancelot certains noms communs comme les espèces naturelles (les tigres, l'or e.g.) sont effectivement considérés par K comme des désignateurs rigides.

Son démontage en règles de Russell (et en particulier de la distinction first scope/secondary scope qui est dans 'On Denoting') est plus frappant dans Reference and Existence que dans Naming and Necessity (et je n'ai lu que le premier tiers (et j'ai jamais aimé Russell t'façon)).

Ah, the plot thickens. Par contre il va falloir élaborer un peu plus parce que je n'ai foutrement aucune idée de ce qu'est la distinction first scope/secondary scope de Russel et en quoi c'est pertinent pour cette question.

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Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

mea culpa, il y a bien une question d'intentionalité dans la référence pour Kripke, comme en témoigne ce passage:

Je ne me souviens absolument pas d'avoir lu ça, je crois que j'avais en fait attribué mentalement à Kripke des choses que j'ai lu chez Plantinga !

 

Je suis perplexe face à cette idée selon laquelle un nom commun comme "tigre" puisse être un désignateur rigide, puisqu'un nom commun désigne justement des individus différents d'un monde à l'autre, et peuvent généralement être défini par les propriétés communes à tous les individus qu'ils décrivent. (concernant les taxons, que ce soit de façon classique par une description de certaines caractéristiques phénotypiques, ou de façon phylogénétique, par la génétique et les relations de parenté).

 

Je reste enclin à croire que 1) tous les noms communs sont des descriptions masquées, 2) les noms propres sont, derrière le verni grammatical, des noms communs comme les autres avec un "le" devant, le problème des individus contrefactuels étant suffisamment bien résolu par le simple fait que le nom n'est pas une description de toutes les propriétés mais de seulement celles qui sont essentielles pour le locuteur. Ca laisse la possibilité formelle que plusieurs individus se retrouvent également subsumés sous le même nom en cas de scénario sci-fi chelou (quoi qu'à proprement parler, le nom n'aurait alors tout simplement plus de dénotation du tout, puisque la forme "nom propre" tout comme les descriptions commençant par "le", suppose l'unicité du référent), mais il me semble que ce sont justement des cas où notre langage est mis en échec et a besoin d'être remanié si on souhaite pragmatiquement distinguer deux individus qu'il ne permettait pas de distinguer auparavant (tout comme lorsque l'on s'aperçoit qu'il faut réviser notre classification du vivant, pour séparer les girafes en plusieurs espèces, ou autre).

 

Mais je m'aperçois que ça a quelques implications étranges. D'abord, on ne pourrait jamais vraiment parler d'individus singuliers, on ne parlerait toujours que d'idées générales, en étant au mieux suffisamment spécifique pour ne pas permettre de confusion la plupart du temps. Ce qui me va. Mais ça implique aussi qu'on ne puisse jamais affirmer l'existence d'individus, mais seulement quantifier existentiellement des prédicats, ce dont je soupçonne même Quine de ne pas très bien avoir mesuré les enjeux ontologiques. Mais ça passe aussi. Là où ça devient vraiment étrange, et ce qui pourrait me faire changer d'avis, c'est que souvent, ces descriptions masquées sont faites de relations avec d'autres individus, que ce soit pour les noms propres (le fils de... le prof de...) ou les noms communs (comme dans le cas des clades, définis par des relations de parentés). Alors, est-ce que c'est contradictoire ? Est-ce que ça implique de devoir remplacer tous les termes de ces relations par des définitions non-relationnelles (ce dont je doute de la possibilité) ? Ou bien est-ce qu'on peut, et dans ce cas, est ce qu'on doit, se contenter d'une conception du monde où chaque chose singulière n'existe que par rapport aux autres, dans une espèce d'indétermination générale ? Il y a un petit fanboy de Platon en moi qui se réjouit de cette perspective et qui veut y voir une façon d'affirmer la moindre réalité des choses sensibles par rapport aux propriétés en elles-mêmes, si ça a la moindre sens. Il y a aussi un petit idéaliste moderne en moi qui a plutôt envie de se demander si tout ce réseau de relation au sein duquel existent les individus ne trouve pas son sens que par rapport à une entité extra- (et pré-) linguistique qui serait le moi, en tant que sujet transcendantal. Mais dans l'immédiat, je vois surtout tout ça comme un tissu de problèmes.

 

Mais reste que l'argument de Kripke par les versions contrefactuels d'Aristote ne me semble guère plus convaincant que, par exemple, la réfutation de la téléologie par des caricatures (qui ne peuvent être prise au sérieux que par ceux qui s'en moque déjà - il faut déjà ne plus être finaliste pour s'interdire de distinguer une "vraie" finalité d'une fausse). Et malheureusement, je n'ai pas ses autres arguments pour cette thèse en tête.

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Du coup il me semble que ça rejoint mon opinion que le fait que ton clone reconstitué le plus proche devient toi après ta mort c'est du bullshit, quelles que soient les propriétés qu'il se trouve avoir en commun avec toi. Sinon il faudrait admettre qu'à ta mort ton identité légale revienne à la personne au monde qui se trouve te ressembler le plus.

Tout ce que K dit, c'est qu'on ne peut pas référer sans le savoir, et ça s'applique à des signes, pas à des gens. Je vois où tu veux en venir (dans les deux cas, l'identité des propriétés n'implique pas l'identité des substrats: ni le personnage de la fiction, ni le clone et moi), mais alors que je veux bien reconnaître qu'on ne peut pas référer sans le savoir (même si je pense que si, mais on en parlera peut-être plus tard), dans l'autre cas, il s'agit d'existence et pas de référence; à vrai dire, si mon plus proche continuateur "devient" moi après ma mort, être "moi" ne constitue pas une propriété qui viendrait s'ajouter à l'ensemble (putatif) de propriétés dont il dispose déjà, puisque ce sont ces propriétés qui font de lui "moi" (à la limite, une propriété en plus viendrait plutôt l'éloigner de moi, même si en l'occurrence la propriété d'être "moi" est certes partagée par lui et moi, même s'il n'existe pas de moment où nous la partageons en même temps); c'est un peu comme dire que "être moi", dans ces circonstances et pour mon plus proche continuateur, n'est pas un prédicat, exactement dans le sens où Kant a argumenté dans la Critique de la raison pure que l'existence n'était pas un prédicat. Donc il ne s'agit même pas de dire qu'on peut avoir une propriété sans le savoir (quoique ce soit le cas) et que cette propriété serait "être moi", il s'agit de dire qu'on peut être moi sans le savoir, que être moi n'est pas une propriété, et n'est pas synonyme de "être, pour mon plus proche continuateur, identique à lui-même", car mon plus proche continuateur était identique à lui-même avant ma mort et il n'était pas "moi" à ce moment-là.

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Ah, the plot thickens.

En effet mais c'était déjà un des aspects qui m'avait le moins convaincu dans Naming and Necessity. Je m'excuse d'avoir écrit un message trop rapide tout à l'heure, j'avais vraiment besoin de bosser. Donc cette fois je vais développer:

 

K prend l'exemple d'un concept comme tigre, donc une espèce naturelle, qui a (entre autres) la propriété d'avoir 4 pattes. Maintenant, on découvre des tigres à 3 pattes. Même si c'est une hypothèse à la con, on peut se demander si on a découvert une nouvelle race de tigres ou si on a découvert une autre espèce. K décide que c'est un tigre au lieu de s'en tenir à l'idée que les tigres ont nécessairement 4 pattes, mais peut-être que ce ne sont pas des "pattes" que le "tigre" à 3 pattes a, si par "pattes" on entend, par exemple, "ce que le tigre a en 4 exemplaires". Autre exemple: peut-être que les chats sont des démons ou des automates et qu'en conséquence on découvre qu'il est faux que "les chats sont des animaux". Putnam et Kripke choisissent l'option: "finalement, les chats ne sont pas des animaux, on s'était trompés" plutôt que "les chats n'existent pas", et ça d'accord, mais pourquoi pas plutôt "nous nous étions trompés sur ce qu'est un animal"? Dans les deux cas, la décision est arbitraire et choisit de se focaliser sur un terme en mode "toutes significations égales par ailleurs" (or je pense, en bon holiste, qu'on peut considérer qu'elles dépendent les unes des autres, comme dans le cas du tigre et de ses pattes).

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Par contre il va falloir élaborer un peu plus parce que je n'ai foutrement aucune idée de ce qu'est la distinction first scope/secondary scope de Russel et en quoi c'est pertinent pour cette question.

Oui bien sûr. Ce n'est pas pertinent pour la question des espèces naturelles et de l'identité personnelle mais c'est pertinent comme défense de la théorie kripkéenne de la référence contre la théorie descriptiviste.

 

Donc Russell se pose des questions comme "comment résoudre le paradoxe de Scott" (v. mon premier post) et il montre que "Scott est l'auteur de Waverley", traduit en logique du 1e ordre, ne donne pas un énoncé d'identité, mais plutôt quelque chose du type: ∃x (x a écrit Waverley & ∀y (y a écrit Waverley --> y = x) & x = Scott). [Edit j'avais oublié de préciser mais donc le fait que ça donne pas un énoncé d'identité => on peut pas s'amuser à substituer => plus de paradoxe pouf.] Maintenant la question de portée (trad généralement acceptée de "scope"), c'est de savoir si le quantificateur porte sur toute la phrase ou pas. Si oui, c'est un primary scope, sinon, secondary scope (on parle aussi de wide/narrow scope). La différence peut être montrée avec un autre exemple russellien: un mec invite un autre mec dans son yacht et l'invité dit: "I thought your yacht was larger than it is" et le mec répond "no, my yacht is not larger than it is", ce qui se prête à une interprétation (absurde) en secondary/wide scope: (je garde l'anglais parce que j'ai l'impression que ça ne marche pas en français avec cet exemple) Je croyais que (la taille du yacht > la taille du yacht) ou bien en primary/narrow scope: Il y a une taille, x, telle que la taille du yacht = x et je croyais que (la taille du yacht > x). Il applique ensuite (et enfin) cette distinction au paradoxe du roi de France (l'expression: (1) "l'actuel roi de France est chauve" dénote-t-elle quelque chose/a-t-elle du sens?) et montre qu'il y a une interprétation qui ne présuppose pas l'existence du roi de France (celle en secondary scope: ~∃x (x est un actuel roi de France & ∀y (y est un actuel roi de France --> y = x) & x est chauve)).

 

Il y a déjà eu en 1950 je crois une réponse tonitruante de Strawson ('On Referring') expliquant que ça n'avait pas de sens de dire que des phrases comme (1) étaient vraies ou fausses, parce que seulement des usages d'une phrase peuvent être vrais ou faux (par exemple (1) sous Louis XIV vs (1) sous Louis XV vs (1) sous Macron). L'article est génial (comme quasiment tout ce qu'écrit Strawson). Kripke fait une critique différente, très intuitive aussi (c'est ce que côté intuitif dont je parlais dans mon premier post, qui correspond à ce que Strawson appelle "descriptive metaphysics", par opposition à la "revisionary metaphysics"). Donc par exemple ceci est contradictoire:

Il est possible qu'il y ait un x tel que (il est le seul à avoir fait ceci-cela & il n'a pas fait ceci-cela) (flemme de copier coller les signes de logique modale mais j'espère que c'est clair)

mais ceci ne l'est pas

Il y a un x tel que (il est le seul à avoir fait ceci-cela & il est possible qu'il ne l'ait pas fait)

ce qui est une distinction qui adapte la notion de "scope" à la modalité de la possibilité et plus précisément à l'opérateur intensionnel (c'est pour ça que j'ai souligné "possible") et plus comme Russell au quantificateur existentiel, même si un inconvénient est qu'on retourne à l'existence comme prédicat dans "ceci existe", puisque ça aurait pu ne pas être le cas (mais K l'assume totalement et renvoie même à un article de GE Moore défendant cette thèse, que je suis très curieux de lire, acquis comme je suis à la démonstration kantienne). Les deux phrases sont des interprétations de Il est nécessaire qu'il ne soit pas possible que l'homme qui a fait ceci-cela ne soit pas l'homme qui a fait ceci-cela. Dans le contexte K s'en cogne de Kant, qu'il reconnaît ne pas comprendre très bien dans une note, et l'attaque sur l'existence-prédicat est dirigée contre Russell (qui défend aussi que l'existence n'est pas un prédicat, mais contre Meinong), mais en utilisant donc cette notion de "scope".

 

il y a 36 minutes, Mégille a dit :

Je suis perplexe face à cette idée selon laquelle un nom commun comme "tigre" puisse être un désignateur rigide, puisqu'un nom commun désigne justement des individus différents d'un monde à l'autre, et peuvent généralement être défini par les propriétés communes à tous les individus qu'ils décrivent. (concernant les taxons, que ce soit de façon classique par une description de certaines caractéristiques phénotypiques, ou de façon phylogénétique, par la génétique et les relations de parenté).

Moi aussi. Je ne peux que te renvoyer à la ref de Kripke: Reference and Existence, p. 45.

 

il y a 36 minutes, Mégille a dit :

1) tous les noms communs sont des descriptions masquées, 2) les noms propres sont, derrière le verni grammatical, des noms communs comme les autres avec un "le" devant, le problème des individus contrefactuels étant suffisamment bien résolu par le simple fait que le nom n'est pas une description de toutes les propriétés mais de seulement celles qui sont essentielles pour le locuteur.

Mais comment accéder à la description et à l'ensemble des propriétés "essentielles pour le locuteur"? On a un problème de langage privé si les propriétés que j'estime essentielles de Socrate ne sont pas celles que tu estimes être essentielles pour Socrate... Je signale en passant que ton scénario de SF est imaginé par Strawson dans Individuals et qu'il propose qu'on fasse un vote pour déterminer les propriétés essentielles de Socrate :lol:

 

il y a 36 minutes, Mégille a dit :

Là où ça devient vraiment étrange, et ce qui pourrait me faire changer d'avis, c'est que souvent, ces descriptions masquées sont faites de relations avec d'autres individus, que ce soit pour les noms propres (le fils de... le prof de...) ou les noms communs (comme dans le cas des clades, définis par des relations de parentés).

Je sais pas si "le fils de" rentre dans ma description; il me semble que c'est récapitulé dans mes propriétés physiques (appelons cette classe A) et que mes propriétés relationnelles n'ajoutent rien à A. Je laisse ouverte la possibilité d'ajouter d'autres classes que A qui soient pertinentes à ma "définition" (certainement il en existe) mais je doute que les propriétés relationnelles fassent autre chose que les répéter.

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Btw ça pose un problème en soi de parler d'identité des propriétés par distinction d'avec l'identité des particuliers, parce que identité veut dire, pour deux particuliers, qu'ils partagent toutes leurs propriétés: à partir de là, difficile d'appliquer "identité" à des propriétés (il y a un article de Bochenski qui montre qu'on peut pas et qui m'a bien intéressé d'ailleurs: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-010-3649-8_9)

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42 minutes ago, Vilfredo said:

Tout ce que K dit, c'est qu'on ne peut pas référer sans le savoir, et ça s'applique à des signes, pas à des gens. Je vois où tu veux en venir (dans les deux cas, l'identité des propriétés n'implique pas l'identité des substrats: ni le personnage de la fiction, ni le clone et moi), mais alors que je veux bien reconnaître qu'on ne peut pas référer sans le savoir (même si je pense que si, mais on en parlera peut-être plus tard), dans l'autre cas, il s'agit d'existence et pas de référence

En l'occurrence le statut légal est une conséquence de l'existence (utilisé comme autorité de la même manière que dans l'exemple de Kripke).

 

Ensuite sur tes autres développements :

(1) "peut-on être ou devenir quelqu'un sans le savoir ?" je dirais que oui (on peut facilement repartir dans des scénarios plus ou moins SF).

(2) "mon indentité peut-elle se transmettre à une autre personne ?" je dirais que non sauf sur le plan d'une (science) fiction juridique tarabiscotée.

(3) "mon identité se transmet-elle automatiquement à chaque instant (et en particulier à ma mort) à mon plus proche continuateur ?" je dirais encore moins.

 

42 minutes ago, Vilfredo said:

K prend l'exemple d'un concept comme tigre, donc une espèce naturelle, qui a (entre autres) la propriété d'avoir 4 pattes. Maintenant, on découvre des tigres à 3 pattes. Même si c'est une hypothèse à la con, on peut se demander si on a découvert une nouvelle race de tigres ou si on a découvert une autre espèce. K décide que c'est un tigre au lieu de s'en tenir à l'idée que les tigres ont nécessairement 4 pattes, mais peut-être que ce ne sont pas des "pattes" que le "tigre" à 3 pattes a, si par "pattes" on entend, par exemple, "ce que le tigre a en 4 exemplaires". Autre exemple: peut-être que les chats sont des démons ou des automates et qu'en conséquence on découvre qu'il est faux que "les chats sont des animaux". Putnam et Kripke choisissent l'option: "finalement, les chats ne sont pas des animaux, on s'était trompés" plutôt que "les chats n'existent pas", et ça d'accord, mais pourquoi pas plutôt "nous nous étions trompés sur ce qu'est un animal"? Dans les deux cas, la décision est arbitraire et choisit de se focaliser sur un terme en mode "toutes significations égales par ailleurs" (or je pense, en bon holiste, qu'on peut considérer qu'elles dépendent les unes des autres, comme dans le cas du tigre et de ses pattes).

En d'autres termes il a la même position pour les noms communs que pour les noms propres. Qu'est-ce que l'essence d'un tigre ? C'est ce qui désigne les tigres dans tous les mondes possibles y compris les mondes où les tigres peuvent avoir trois pattes ou sont des robots. Je ne sais pas à quel point ça tient (d'ailleurs les objections recouperaient sans doute largement, et éclaireraient peut-être, celles qu'on fait sur les noms propres) mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas être cohérent.

 

32 minutes ago, Vilfredo said:

Btw ça pose un problème en soi de parler d'identité des propriétés par distinction d'avec l'identité des particuliers, parce que identité veut dire, pour deux particuliers, qu'ils partagent toutes leurs propriétés: à partir de là, difficile d'appliquer "identité" à des propriétés (il y a un article de Bochenski qui montre qu'on peut pas et qui m'a bien intéressé d'ailleurs: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-010-3649-8_9)

Ce n'est pas exactement le contraire de ce que dit Kripke ? Ou je n'ai rien compris depuis le début ? :online2long:

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il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Ce n'est pas exactement le contraire de ce que dit Kripke ? Ou je n'ai rien compris depuis le début ? :online2long:

Non c’est le principe des indiscernables. Kripke parle assez peu d’identité autre que dans le sens indentite personnelle puisqu’on peut pas comparer les individus entre les mondes. Le paradoxe se pose plutôt pour les descriptivistes. Quand Kripke dit que “Nixon” réfère au même homme dans tous les mondes possibles ça ne veut pas dire qu’il imagine une série de Nixon et qu’il dit: ils sont tous identiques (ça, ce serait le point de vue descriptiviste, mais qui se contredit, parce que dans ce cas il n’y aurait pas plusieurs Nixon (puisqu’ils sont identiques)). C’est pourquoi “Nixon” n’a pas de propriétés essentielles. C’est aussi la raison pour laquelle ses choix définitionnels sur les tigres et les chats me paraissent arbitraires.

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il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

"mon indentité peut-elle se transmettre à une autre personne ?" je dirais que non sauf sur le plan d'une (science) fiction juridique tarabiscotée.

Alors la question devient: qu’y a-t-il de plus dans la somme de mes propriétés (si on adopte une option descriptiviste donc, comme tu le fais il me semble) qui la rend non transférable (alors que je peux transmettre certaines et même un grand nombre de mes propriétés à d’autres gens comme mes enfants)?

il y a 35 minutes, Lancelot a dit :

mon identité se transmet-elle automatiquement à chaque instant (et en particulier à ma mort) à mon plus proche continuateur ?" je dirais encore moins

Schopenhauer dit bien qu’on meurt un peu à chaque instant de notre vie (quand je perds un cheveu, quand je me coupe les ongles), c’est une autre façon de voir la même chose. La mort vient s’inscrire dans une longue série de petites morts; en gros, la vie (ou plutôt le vouloir vivre) est une longue résistance biologique contre le néant qui finit par triompher 

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J’ajoute que en ce moment même je lis (j’ai commencé ce soir) Reasons and Persons de Parfit donc ça devrait me donner des idées plus claires sur la closest continuer theory (je n’avais jusqu’à présent que la version de Nozick dans Philosophical Explanations). Je le lis pour me donner des idées pour un mini mémoire sur Hume mais je te le recommande @Lancelot j’en suis qu’au début mais les paradoxes éthiques qu’il introduit sont très intéressants (un examen du consequentialisme, est-il rationnel d’agir irrationnellement dans certaines situations…). Je verrai quand j’arriverai à la partie “personal identity” si ca répond notamment à tes scénarios de schizophrénie à la Tyler Durden (il faudra que je regarde sur Google scholar s’il y a des gens qui ont fait une analyse kripkéenne de Fight Club ca pourrait être très marrant comme sujet de mini mémoire)

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1 hour ago, Vilfredo said:

Non c’est le principe des indiscernables. Kripke parle assez peu d’identité autre que dans le sens indentite personnelle puisqu’on peut pas comparer les individus entre les mondes. Le paradoxe se pose plutôt pour les descriptivistes. Quand Kripke dit que “Nixon” réfère au même homme dans tous les mondes possibles ça ne veut pas dire qu’il imagine une série de Nixon et qu’il dit: ils sont tous identiques (ça, ce serait le point de vue descriptiviste, mais qui se contredit, parce que dans ce cas il n’y aurait pas plusieurs Nixon (puisqu’ils sont identiques)). C’est pourquoi “Nixon” n’a pas de propriétés essentielles. C’est aussi la raison pour laquelle ses choix définitionnels sur les tigres et les chats me paraissent arbitraires.

Non je n'ai rien compris ou non j'ai compris ? :online2long:

Disons que je n'ai pas compris et repartons à la base : ça me paraît bizarre de dire qu'on ne peut pas comparer mais qu'on peut quand même déterminer que c'est la même personne. Il me semble qu'il y a quand même une comparaison minimale ne serait-que que pour vérifier que le même désignateur rigide s'applique. Et aussi qu'on ne peut pas comparer mais que cette identité veut dire pour deux particuliers qu'ils partagent toutes leurs propriétés (peut-être qu'en disant ça tu décrivais une autre position que celle de Kripke ?).

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Alors la question devient: qu’y a-t-il de plus dans la somme de mes propriétés (si on adopte une option descriptiviste donc, comme tu le fais il me semble) qui la rend non transférable (alors que je peux transmettre certaines et même un grand nombre de mes propriétés à d’autres gens comme mes enfants)?

Schopenhauer dit bien qu’on meurt un peu à chaque instant de notre vie (quand je perds un cheveu, quand je me coupe les ongles), c’est une autre façon de voir la même chose. La mort vient s’inscrire dans une longue série de petites morts; en gros, la vie (ou plutôt le vouloir vivre) est une longue résistance biologique contre le néant qui finit par triompher 

Je n'adopte pas nécessairement d'option dans le débat Kripke vs descriptivisme.

 

Sur la question du Ship of Theseus, ce qui est important pour moi c'est que je suis un organisme vivant avec une continuité spatio-temporelle. Le fait que je me coupe les ongles, que mes cellules se remplacent, que mon corps vieillisse et que ma manière de penser évolue ne changent pas ça.

Je trouve (de manière peu surprenante) une perspective décrite quasiment avec les mêmes termes sous le titre "Cognitive science" dans l'article Wikipedia:

Quote

 

a significant strand in cognitive science would consider The Ship not as a thing, nor even a collection of objectively existing thing-parts, but rather as an organisational structure that has perceptual continuity.[12] When Theseus thinks of his ship, he has expectations about what parts can be found where, how they interact, and how they interact with the wider world. As long as there is a time/space continuity between this set of relationships, it is The Ship of Theseus. An organisational structure of course has to have components, but these also are defined in the same way. Such a recursive structure must "bottom out" somewhere and the enactivists[13] see this grounding to be based in our embodied relationship with our environment. In Cohen's (see below) example where a scavenger follows Theseus, collecting the discarded parts of the original Ship of Theseus, and then reassembles them, the reassembled ship is not The Ship of Theseus because, presumably a court of law would say, Theseus does not have the "owns" relationship with the reconstructed ship.

 

 

Voilà pour la continuité de mon identité tant que je suis vivant. Pour la non-transmissibilité de cette identité, considère que l'option inverse pose déjà le gros problème des limites d'une telle transmissibilité. Imagine un univers qui ne contiendrait que moi et un caillou. À ma mort est-ce que le caillou, qui est par définition mon closest continuer dans l'univers, acquiert mon identité ? Et si le caillou est détruit, est-ce que je deviens le caillou ? Dans notre univers ici et maintenant, mon closest continuer est sans doute une autre personne quelque part dans le monde. Est-ce que cette personne prendra mon identité si je décède et vice-versa ? Il me semble que le minimum serait de déterminer un ensemble de "close enough continuers". Les seuls continuers que je considère comme close enough (et avec moi par exemple la responsabilité juridique) sont dans ma continuité spatio-temporelle.

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Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

ça me paraît bizarre de dire qu'on ne peut pas comparer mais qu'on peut quand même déterminer que c'est la même personne.

T’as compris (ou alors s’il y a une personne qui n’a pas compris c’est moi avec Kripke) et cest très exactement ce qui m’embête aussi mais je suis à peu près sûr que K ne reconnaît aucune propriété intrinsèque aux essences tout en reconnaissant qu’il ne peut pas pousser ça très loin (Nixon n’aurait pas été le même homme si Nixon avait été un gaz toxique) mais tout ce qu’il en tire c’est: hm oui je peux pas pousser ça très loin. Ça ne le mène pas à expliquer quel type de caractéristiques générales il reconnaît comme intrinsèques à une essence

 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

peut-être qu'en disant ça tu décrivais une autre position que celle de Kripke ?

Oui tout à fait


Pour le bateau de thesee je verrai ce que Parfit en dit mais l’argument spatio-temporel me paraît indépassable pour l’instant 

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Le 11/10/2021 à 22:18, Vilfredo a dit :

Mais comment accéder à la description et à l'ensemble des propriétés "essentielles pour le locuteur"? On a un problème de langage privé si les propriétés que j'estime essentielles de Socrate ne sont pas celles que tu estimes être essentielles pour Socrate... Je signale en passant que ton scénario de SF est imaginé par Strawson dans Individuals et qu'il propose qu'on fasse un vote pour déterminer les propriétés essentielles de Socrate :lol:

Il n'y a pas besoin que tous les idiolectes soient parfaitement identiques pour être mutuellement intelligibles. Un même nom/description masqué peut très bien être utilisé différemment par différents segments d'une communauté de locuteurs, en fonction de leur degré de connaissance par exemple. Ca peut être une différence en extension (ex "dinosaure" qui pour le profane exclut les oiseaux mais inclut les ptérosaures, et inversement pour le spécialiste), ou bien une différence en compréhension seulement mais avec la même extension (ex "mammifère"). Ce n'est pas vraiment un problème de langage privé, puisqu'il est tout à fait possible de tout simplement demander à quelqu'un ce que sont les propriétés essentielles, à ses yeux, de ce qu'il désigne. (à creuser : les gens n'ont généralement pas de bonnes réponses, même à leurs yeux, même pas de langage qui serait complètement intelligible au moins par eux, et le sens se donnerait ultimement comme un problème).

Par contre, je ne crois pas que cette ambivalence et cette relativité des essences soit un arbitraire de l'essentialité, mais seulement un arbitraire dans le choix de ce qu'on désigne. Est-ce par accident ou par essence que cette licorne rose est colorée ? Qu'elle est cornue ? Une licorne est accidentellement rose, mais essentiellement cornue, une chose rose est essentiellement colorée, mais accidentellement licorne. Si deux personnes sont en désaccord à propos de ce qui fait l'essence de Gérard la licorne rose, c'est peut-être tout simplement parce qu'ils saisissent des aspects différents de Gérard. Et ce n'est pas un très gros problème, il suffit de discuter un peu pour régler le problème (soit en se mettant d'accord sur un seul sens, soit en multipliant le mot, soit en reconnaissant que le mot est polysémique et en spécifiant à chaque fois le sens que l'on emploie, ce qui revient à multiplier les mots mais en les considérant comme homonymes).

 

A propos de "Aristote", j'imagine qu'il serait assez commun aujourd'hui de chercher son essence dans son corps, peut-être dans ses gènes. Lorsque je dis que Toto aurait pu ne pas être le prof d'Alex, j'imagine qu'un type, humain, mâle, macédonien, avec grosso modo le même corps et la même tronche aurait pu ne pas être le prof d'Alex. Et sûrement pas qu'il aurait pu être un vase Ming sur Encelade pendant que quelqu'un d'autre, physiquement identique à ce celui que nous appelons Toto dans notre version du monde et peut-être appelé "Toto" lui aussi, est prof de Alex (mais tout en étant bel et bien quelqu'un d'autre). Il n'y a vraiment qu'un catholique prenant la transsubstantiation au pied de la lettre pour pouvoir juger ce genre de suggestion intelligible.

Version alternative de la description corporelle (qui permet d'évacuer les sosies et les clones), peut-être proche du bon sens elle aussi : on définirait un individu par sa relation à un individu/état précédent, jusqu'à une origine pouvait être décrite non relationnellement. Ex : Toto est celui qu'est devenu tel zigote, le protoToto, qui aurait bel et bien été un autre zigote s'il n'avait pas eu certaines propriétés (disons, l'état de ses chromosomes et de sa mitochondrie). Toto pourrait alors être tout ce qu'il aurait pu devenir à partir d'un état premier, lui-même défini descriptivement. (à noter qu'il peut y avoir désaccord sur le moment défini à partir duquel on arrête la description et on passe aux relations, certains estimeront peut-être que si je transplante le protototo dans l'utérus d'une tibétaine après l'avoir gardé congelé pendant un millénaire, celui qui grandira à partir de ce zigote ne sera pas Toto, et qu'il faut plutôt que je commence ma description à partir de la naissance, par exemple)

 

D'ailleurs, petit problème, qui ne se pose pas spécifiquement à mon hypothèse de définition d'un individu précédente, mais aussi à Kripke. Il me semble que "Aristote aurait pu avoir un frère jumeau homozygote" est non seulement pourvu de sens, mais aussi logiquement et physiquement vrai. Lequel des deux aurait été le "vrai" Aristote ? Il me semble que l'évidente vacuité de la question montre que "Aristote" est bien un nom commun défini qui ne vient décrire une seule personne que pragmatiquement. 

 

Mis à part tout ça, il me semble que voir l'essence d'un individu dans sa description corporelle (soit la sienne, soit celle d'un de ses états antérieurs), ce que je crois être plus ou moins la norme actuelle, est tout à fait possible, mais dans une certaine mesure gratuit, tout comme il est gratuit de considérer que Gérard est essentiellement une licorne, et donc essentiellement cornu mais accidentellement coloré, plutôt qu'essentiellement une chose rose accidentellement cornue. La sélection d'une description mentale ou sociale par exemple me semble tout aussi valable. On peut tout à fait imaginer un monde dans lequel on a trois individus différents, l'un qui est physiquement indiscernable de notre Aristote, mais qui mène une autre vie, un autre qui a exactement les mêmes relations sociales (ou au moins, des relations sociales suffisamment proches) avec Nicomaque le vieux, Platon, Alexandre et Nicomaque le jeune, tout en étant physiquement et mentalement, en son for intérieur, très différent de notre version d'Aristote, et enfin un troisième homme, fou, vivant au fond d'une grotte, et pas forcément homme d'ailleurs, mais qui croit vivre la vie d'Aristote et aurait exactement les mêmes états mentaux que notre Aristote. Il me semble qu'il est tout à fait possible de dire que l'un de ces trois hommes, dans cet autre monde possible, est Aristote, mais qu'il est possible de sélectionner n'importe lequel des trois pour se faire, selon la description que l'on retiendra pour essentielle de Aristote.

 

A propos des noms de Pape par exemple, je n'aurais pas trop de mal à retenir une description sociale.

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Quelques réponses à @Lancelot et @Mégille

Sur la question des Walter Jr: Sera appelé '[nom propre (:=PN)] + Jr' tout fils de tels deux parents. Dans chaque monde possible, cette détermination spécifie un seul individu.

Sur Benoît XVI: pas un DR

Le 16/10/2021 à 10:42, Mégille a dit :

D'ailleurs, petit problème, qui ne se pose pas spécifiquement à mon hypothèse de définition d'un individu précédente, mais aussi à Kripke. Il me semble que "Aristote aurait pu avoir un frère jumeau homozygote" est non seulement pourvu de sens, mais aussi logiquement et physiquement vrai. Lequel des deux aurait été le "vrai" Aristote ? Il me semble que l'évidente vacuité de la question montre que "Aristote" est bien un nom commun défini qui ne vient décrire une seule personne que pragmatiquement. 

Plus largement je trouve que ce n'est pas clair si oui ou non Kripke pense que les énoncés nécessairement vrais (qui établissent des relations vraies entre des DRs) sont vrais aussi dans les mondes possibles où leur référent n'existe pas. Si Aristote avait un jumeau homozygote, 'Aristote' deviendrait un universel sortal. Il cesse alors d'être un PN mais il reste une espèce naturelle. Les espèces naturelles et les PNs partagent certaines propriétés (des DRs).

 

Je vous conseille à tous ce livre: (que je suis en train de lire) https://www.amazon.fr/Naming-Necessity-Natural-Stephen-Schwartz/dp/0801410495/

Je suis aussi en train de lire Laws and Symmetry de Van Fraassen. Rien à voir sauf que ça aussi ça me tue tellement c'est génial.

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17 hours ago, Vilfredo said:

Sur la question des Walter Jr: Sera appelé '[nom propre (:=PN)] + Jr' tout fils de tels deux parents. Dans chaque monde possible, cette détermination spécifie un seul individu.

Sur Benoît XVI: pas un DR

Ok but why tho?

Je veux bien que "Walter Jr." soit un nom propre au même titre que "Jean-Michel", mais si on admet ça et qu'on puisse changer de nom lors d'évènements comme un mariage, alors "Benoît XVI" devrait aussi être un nom propre. D'ailleurs ça me fait penser, quelle envergure a le "vrai" nom propre d'une personne ? Est-ce que par exemple mon vrai nom propre est mon prénom ou mon prénom + mon nom de famille puisque c'est comme ça que je me présenterais dans un contexte officiel ? Est-ce que le vrai nom d'Aragorn est "Aragorn, son of Arathorn" vu que c'est comme ça qu'il tend à se présenter, ou même "Aragorn, son of Arathorn, chieftain of the Dúnedain of Arnor, Captain of the Host of the West, bearer of the Star of the North, wielder of the Sword Reforged, victorious in battle, whose hands bring healing, the Elfstone, Elessar of the line of Valandil, Isildur's son, Elendil's son of Numenor" comme le présente Faramir ? Parce que là on retombe dans dans des trucs contingents.

 

17 hours ago, Vilfredo said:

Je suis aussi en train de lire Laws and Symmetry de Van Fraassen. Rien à voir sauf que ça aussi ça me tue tellement c'est génial.

 

Quote

The author analyses and rejects the arguments that there are laws of nature

Moui alors ça dépend complètement de comment tu définis "laws of nature" à mon avis.

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il y a 32 minutes, Lancelot a dit :

"Benoît XVI" devrait aussi être un nom propre.

Non parce que "Benoît XVI" aurait pu être le nom de personnes nées de différents parents/de personnes différentes dans le même monde possible, alors que "Walter Jr" identifie toujours une même personne dans chaque monde possible considéré séparément, même s'il y a plusieurs Walter Jr dans le même monde possible et jamais plusieurs papes qui s'appellent Benoît XVI en même temps dans le même monde possible: il est toujours possible de désigner ce Walter Jr, qui n'a de similitude que nominale avec un autre gars que ses parents auraient appelé "Walter Jr".

il y a 34 minutes, Lancelot a dit :

D'ailleurs ça me fait penser, quelle envergure a le "vrai" nom propre d'une personne ?

N'importe quel signe qui permet de la désigner référentiellement. C'est Donnellan qui a le premier introduit la distinction entre l'usage attributif de la référence et l'usage référentiel. L'usage attributif (des descriptions définies), c'est par exemple: quelqu'un a tué Smith, Smith était un garçon absolument adorable, et il a été tué de façon absolument effroyable, donc je dis: "le meurtrier de Smith est un fou!". Dans cet exemple, "le meurtrier de Smith" s'applique à qui que ce soit qui a tué Smith. Maintenant, pour l'usage référentiel, imaginons que: Jones est accusé d'avoir tué Smith, Jones se comporte très bizarrement pendant son procès, je dis à des amis: "le meurtrier de Smith est un fou!". Dans cet exemple, "le meurtrier de Smith" s'applique à Jones, même si le procès révèle qu'en fait, il n'a pas tué Smith. Les désignateurs rigides sont une instance d'usage référentiel. Ces deux usages single out une seule personne, mais pas de la même manière, et ce n'est que la deuxième manière de single out une seule personne qui compte comme occurrence de nom propre. De ce que je comprends, le nom propre est une espèce naturelle qui n'a qu'un seul spécimen. Et le nom propre est plus une caractéristique de la manière de référer que du signe qu'on utilise pour référer (ce qui était l'enjeu de ta question). Exemple de ça, sans 'nom propres' au sens formel (patronyme etc.): toujours dans Donnellan, je suis à une fête, et je vois un homme qui a l'air intéressant, et je demande: "qui est l'homme qui boit un martini là-bas?" et j'arrive ainsi à référer même si, en fait, l'homme là-bas est une femme et qu'il ne boit pas un martini. On va quand même me répondre ("Lui? Mais c'est Julie et elle ne boit jamais d'alcool! Je vais te présenter"). Si maintenant je suis à l'association des buveurs de thé puritains anti-tabac et anti-alcool du Texas profond et que je dis: "qui est l'homme qui boit un martini là-bas?", la personne voudra savoir qui, qui qu'il soit, boit un martini à son banquet de l'association sans alcool pour qu'elle lui casse la figure. Dans ce cas, l'usage est attributif, donc "l'homme qui boit un martini" ne réfère pas comme un nom propre, mais dans le premier cas, celui de la fête, "l'homme qui boit un martini" réfère comme un nom propre (et ce en dépit du fait que la description définie puisse ne pas correspondre à son objet: c'est pour ça que c'est un argument anti-Russell et que ce genre d'expériences de pensée ont changé le paradigme descriptiviste en philosophie du langage, parce que ça montre que les noms propres ne sont pas des descriptions vraies abrégées). Désolé d'introduire des notions supplémentaires mais je serais pas revenu sur le topic si j'avais pas lu des trucs en plus depuis.

 

il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Moui alors ça dépend complètement de comment tu définis "laws of nature" à mon avis.

Oui bah c'est ce qui fait tout le fun du livre. Pour l'instant c'est surtout une mise à l'épreuve de la formulation des lois dans le réalisme modal de Lewis ("A est la conséquence d'une loi s'il est nécessairement vrai que A dans le monde x, càd que A est au moins vrai dans tout monde physiquement accessible depuis x" mais après ça pose des problèmes pour identifier de façon non-circulaire la relation d'accessibilité et pour définir les termes non-logiques qui entrent dans la formulation de la loi). Je pense que c'est le genre de bouquins/de philosophes qui plairaient beaucoup aux scientifiques pas très fans de philo des sciences.

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9 hours ago, Vilfredo said:

Non parce que "Benoît XVI" aurait pu être le nom de personnes nées de différents parents/de personnes différentes dans le même monde possible, alors que "Walter Jr" identifie toujours une même personne dans chaque monde possible considéré séparément, même s'il y a plusieurs Walter Jr dans le même monde possible et jamais plusieurs papes qui s'appellent Benoît XVI en même temps dans le même monde possible: il est toujours possible de désigner ce Walter Jr, qui n'a de similitude que nominale avec un autre gars que ses parents auraient appelé "Walter Jr".

N'importe quel signe qui permet de la désigner référentiellement.

On peut imaginer un autre pape qui aurait décidé de s'appeler comme ça (ou un fou dans la rue qui déciderait de se faire appeler Napoléon), mais je ne comprends pas en quoi c'est différent du cas où différentes personnes peuvent s'appeler Walter Jr. Normalement ce n'est pas le fait de changer de nom au cours de sa vie qui te dérange, cf. l'exemple du mariage.

 

9 hours ago, Vilfredo said:

Désolé d'introduire des notions supplémentaires mais je serais pas revenu sur le topic si j'avais pas lu des trucs en plus depuis.

Non non, cet ajout conceptuel est utile, mais du coup je comprends encore moins pourquoi Benoît XVI ne serait pas un nom propre (et si ce n'en est pas un, d'ailleurs, qu'est-ce ?).

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

On peut imaginer un autre pape qui aurait décidé de s'appeler comme ça (ou un fou dans la rue qui déciderait de se faire appeler Napoléon), mais je ne comprends pas en quoi c'est différent du cas où différentes personnes peuvent s'appeler Walter Jr. Normalement ce n'est pas le fait de changer de nom au cours de sa vie qui te dérange, cf. l'exemple du mariage.

 

Non non, cet ajout conceptuel est utile, mais du coup je comprends encore moins pourquoi Benoît XVI ne serait pas un nom propre (et si ce n'en est pas un, d'ailleurs, qu'est-ce ?).

Parce que Joseph Ratzinger aurait pu ne pas être Benoît XVI. Alors que Cicéron n’aurait pas pu ne pas être Tullius (la on a 2 noms propres). Je pense que “Benoit XVI” entretient la meme relation avec Joseph Ratzinger que “nième président des USA” avec Nixon. Du coup c’est juste un titre je suppose, ce que Donnellan appelle une “espèce nominale” (par opposition à “naturelle”).

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Les différents Benoît XVI sont différentes personnes alors que les différents Walter Jr sont identiques (ils sont nés des mêmes parents). Par exemple si j’avais eu un grave accident jeune j’aurais été un autre Vilfredo mais pas dans le même sens que si Ratzinger était mort à 2 ans et que Henri de Lubac était devenu pape à sa place. 
Si je me marie et que je deviens Vilfredo Pareti, c’est un nom propre parce que Vilfredo Pareto (mon nom de naissance) aurait pas pu ne pas être Vilfredo Pareti (on est la même personne) même s’il aurait pu ne pas se faire appeler Pareti après son mariage ou ne pas se marier avec Mme Pareti. 

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26 minutes ago, Vilfredo said:

Je pense que “Benoit XVI” entretient la meme relation avec Joseph Ratzinger que “nième président des USA” avec Nixon. Du coup c’est juste un titre je suppose, ce que Donnellan appelle une “espèce nominale” (par opposition à “naturelle”).

C'est plutôt comparable à "seconde personne à s'appeler Walter" pour Walter Jr à mon avis. Benoît est bien un nom et pas un titre. Il aurait pu choisir un autre nom tout en gardant le même titre, rien ne déterminait toute personne devenant pape à ce moment là à choisir ce nom.

Même en gardant un côté déterministe, imaginons que "notre" Walter Jr soit mort à la naissance sans avoir reçu de nom, et que ses parents aient conçu un petit frère qu'ils auraient alors appelé Walter Jr. Il n'en reste pas moins que Walter Jr est un nom propre même si dans ce scénario il aurait pu désigner une autre personne.

 

19 minutes ago, Vilfredo said:

Si je me marie et que je deviens Vilfredo Pareti, c’est un nom propre parce que Vilfredo Pareto (mon nom de naissance) aurait pas pu ne pas être Vilfredo Pareti (on est la même personne) même s’il aurait pu ne pas se faire appeler Pareti après son mariage ou ne pas se marier avec Mme Pareti. 

Tu veux dire "n'aurait pas pu ne pas être", là, non ?

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Le 28/11/2021 à 23:53, Lancelot a dit :

C'est plutôt comparable à "seconde personne à s'appeler Walter" pour Walter Jr à mon avis. Benoît est bien un nom et pas un titre. Il aurait pu choisir un autre nom tout en gardant le même titre, rien ne déterminait toute personne devenant pape à ce moment là à choisir ce nom.

En fait j'avoue que je connais pas grand-chose à la manière dont les papes choisissent leur nom, mais effectivement Nixon ne choisit pas quel n il est dans "nième potus". Ce que je veux dire en tout cas, c'est que tout ce que "Benoît XVI" nous apprend sur la personne qui porte ce nom est: "c'est le pape qui a décidé de se faire appeler comme ça", alors que "Walter Jr" nous donne au moins une information sur les parents => il y a une propriété commune à tous les Walter Jr avant la nomination (par exemple dans le cas des frères que tu mentionnes).

Le 28/11/2021 à 23:53, Lancelot a dit :

Même en gardant un côté déterministe, imaginons que "notre" Walter Jr soit mort à la naissance sans avoir reçu de nom, et que ses parents aient conçu un petit frère qu'ils auraient alors appelé Walter Jr. Il n'en reste pas moins que Walter Jr est un nom propre même si dans ce scénario il aurait pu désigner une autre personne.

Il peut toujours désigner une autre personne (j'imagine qu'il y a plus de deux personnes dans notre monde qui s'appellent Walter Jr), mais quand j'utilise "Walter Jr" je fais référence à la même personne dans tous les mondes possibles. Par exemple si je suis dans BB et que j'utilise Walter Jr, je fais référence à quelqu'un qui n'aurait pas pu être Gus Fring, même s'il aurait pu être le PDG de Pollos Hermanos. Je vais présenter la chose différemment: dans la saison 2 de BB je crois, Walter Jr se fait appeler Flynn. Je peux dire que Walter Jr aurait pu ne pas se faire appeler Flynn, mais pas que Flynn aurait pu ne pas être Walter Jr. "Flynn" est donc utilisé comme un nom propre (même si techniquement c'est un surnom). En revanche, je peux dire non seulement que Ratzinger aurait pu ne pas se faire appeler "Benoît XVI" mais aussi qu'il aurait pu ne pas être Benoît XVI. Le fils de Walter et Skyler, s'il meurt à la naissance, c'est un cas dans lequel il ne s'appelle pas Walter Jr (parce qu'il meurt avant qu'on lui donne un nom) mais ce n'est pas un cas dans lequel il n'est pas Walter Jr, parce que par "Walter Jr" on entend: le fils de Walter (de n'importe quel Walter, et en l'occurrence de Walter White). C'est aussi un cas dans lequel un autre enfant porte son nom (le petit frère), mais cet autre enfant ne prend pas la place du premier ontologiquement (ça reste le 2e enfant).

 

Un nom propre peut toujours désigner n personnes, mais il peut aussi n'en désigner qu'une seule (dans tous les mondes possibles), et c'est le truc qui désigne une seule personne dans tous les mondes possibles qu'on appelle nom propre, même si c'est grammaticalement pas un nom propre, et inversement, si un truc est grammaticalement un nom propre mais n'est pas employé de manière à désigner une personne dans tous les mondes possibles, alors c'est pas un nom propre. Par exemple 'Vilfredo' sur le forum est plus souvent employé pour me désigner que pour désigner l'auteur du Traité de sociologie générale, mais quand il est employé, il est bien employé comme nom propre, quoiqu'en soi, il puisse bien référer à plus d'une personne (quelqu'un qui n'est pas habitué sur le forum pourrait s'y tromper).

 

Le 28/11/2021 à 23:53, Lancelot a dit :

Tu veux dire "n'aurait pas pu ne pas être", là, non ?

Oui j'ai oublié le ne explétif, my bad

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10 hours ago, Vilfredo said:

Ce que je veux dire en tout cas, c'est que tout ce que "Benoît XVI" nous apprend sur la personne qui porte ce nom est: "c'est le pape qui a décidé de se faire appeler comme ça", alors que "Walter Jr" nous donne au moins une information sur les parents => il y a une propriété commune à tous les Walter Jr avant la nomination (par exemple dans le cas des frères que tu mentionnes).

C'est vrai mais ça ne me semble pas être essentiel parce que la majorité des noms propres ne donnent pas (et ne dépendent pas) de telles informations.

 

10 hours ago, Vilfredo said:

Il peut toujours désigner une autre personne (j'imagine qu'il y a plus de deux personnes dans notre monde qui s'appellent Walter Jr), mais quand j'utilise "Walter Jr" je fais référence à la même personne dans tous les mondes possibles. Par exemple si je suis dans BB et que j'utilise Walter Jr, je fais référence à quelqu'un qui n'aurait pas pu être Gus Fring, même s'il aurait pu être le PDG de Pollos Hermanos. Je vais présenter la chose différemment: dans la saison 2 de BB je crois, Walter Jr se fait appeler Flynn. Je peux dire que Walter Jr aurait pu ne pas se faire appeler Flynn, mais pas que Flynn aurait pu ne pas être Walter Jr. "Flynn" est donc utilisé comme un nom propre (même si techniquement c'est un surnom). En revanche, je peux dire non seulement que Ratzinger aurait pu ne pas se faire appeler "Benoît XVI" mais aussi qu'il aurait pu ne pas être Benoît XVI. Le fils de Walter et Skyler, s'il meurt à la naissance, c'est un cas dans lequel il ne s'appelle pas Walter Jr (parce qu'il meurt avant qu'on lui donne un nom) mais ce n'est pas un cas dans lequel il n'est pas Walter Jr, parce que par "Walter Jr" on entend: le fils de Walter (de n'importe quel Walter, et en l'occurrence de Walter White). C'est aussi un cas dans lequel un autre enfant porte son nom (le petit frère), mais cet autre enfant ne prend pas la place du premier ontologiquement (ça reste le 2e enfant).

J'entends bien tout ça mais alors si un autre pape avait décidé de s'appeler Benoît XVI on se serait retrouvé dans le même cas qu'une autre personne qui s'appelle Walter Jr à mon avis (l'histoire du frère n'en étant en effet qu'un autre cas particulier).

 

10 hours ago, Vilfredo said:

Un nom propre peut toujours désigner n personnes, mais il peut aussi n'en désigner qu'une seule (dans tous les mondes possibles), et c'est le truc qui désigne une seule personne dans tous les mondes possibles qu'on appelle nom propre, même si c'est grammaticalement pas un nom propre, et inversement, si un truc est grammaticalement un nom propre mais n'est pas employé de manière à désigner une personne dans tous les mondes possibles, alors c'est pas un nom propre. Par exemple 'Vilfredo' sur le forum est plus souvent employé pour me désigner que pour désigner l'auteur du Traité de sociologie générale, mais quand il est employé, il est bien employé comme nom propre, quoiqu'en soi, il puisse bien référer à plus d'une personne (quelqu'un qui n'est pas habitué sur le forum pourrait s'y tromper).

Si "Walter Jr" est un nom propre parce qu'il peut désigner la même personne dans tous les mondes possibles, même ceux où il ne s'appelle pas Walter Jr et qu'une autre personne s'appelle Walter Jr, alors la même chose devrait être vraie de "Benoît XVI" qui est un nom propre parce qu'il désigne la même personne dans tous les mondes possibles, même ceux où il ne s'appelle pas Benoît XVI et qu'une autre personne s'appelle Benoît XVI.

 

Du coup soit je manque une nuance, soit on arrive au terme de ce gio-débat en particulier parce que nous ne tomberons pas d'accord :(

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il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

alors la même chose devrait être vraie de "Benoît XVI" qui est un nom propre parce qu'il désigne la même personne dans tous les mondes possibles, même ceux où il ne s'appelle pas Benoît XVI et qu'une autre personne s'appelle Benoît XVI.

Quelles propriétés cette personne partage-t-elle avec ses copies?

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39 minutes ago, Vilfredo said:

Quelles propriétés cette personne partage-t-elle avec ses copies?

Bah c'est la même personne. Après essayer de définir ça en termes de propriétés c'est un peu piégeux, pour les raisons relevées justement par Kripke d'après le compte-rendu que tu en fais.

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Bah Kripke reconnaît quand même que Aristote est né de ses parents, est un humain et qu’il n’est pas Platon. C’est pour ça que Megille a raison d’aller chercher son jumeau homozygote même si ça n’est pas une grosse difficulté pour Kripke. Les différentes versions de Benoît XVI n’ont pas ces propriétés essentielles en commun

Peut être qu’il y a un mois j’avais dit que pour Kripke y avait 0 propriétés essentielles mais je me suis trompé dans ce cas

Il rejette seulement que pour référer le nom propre doive matcher avec une certaine description définie (et que le locuteur connaît toutes (Russell) ou la plupart (Strawson) des descriptions définies associées au nom propre)

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6 minutes ago, Vilfredo said:

Bah Kripke reconnaît quand même que Aristote est né de ses parents, est un humain et qu’il n’est pas Platon. C’est pour ça que Megille a raison d’aller chercher son jumeau homozygote même si ça n’est pas une grosse difficulté pour Kripke. Les différentes versions de Benoît XVI n’ont pas ces propriétés essentielles en commun

Celles qui sont la même personne, si. Après rien n'empêche qu'il existe d'autres univers où "Benoît XVI" ne s'appelle pas Benoît XVI et où d'autres personnes portent ce nom (comme d'autres personnes que "Walter Jr" s'appellent Walter Jr).

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