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Kripke et la philosophie des noms propres


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à l’instant, Lancelot a dit :

Celles qui sont la même personne, si.

Ah bah ca cest sûr que si on pose que c’est la même personne elle va avoir des propriétés en commun mais moi je dis justement que c’est pas la même personne.
 

Je sais pas si les papes sont élus mais supposons que oui: Joseph Ratzinger aurait pu perdre l’élection. Il n’aurait donc pas été Benoît XVI. Il aurait même pu sortir en pleurant en disant: bouhouhou je ne serai jamais Benoît XVI! Donc entre Joseph Ratzinger et Benoît XVI il doit bien y avoir un des deux designateurs qui n’est pas rigide et c’est Benoît XVI.

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8 minutes ago, Vilfredo said:

Ah bah ca cest sûr que si on pose que c’est la même personne elle va avoir des propriétés en commun mais moi je dis justement que c’est pas la même personne.
 

Je sais pas si les papes sont élus mais supposons que oui: Joseph Ratzinger aurait pu perdre l’élection. Il n’aurait donc pas été Benoît XVI. Il aurait même pu sortir en pleurant en disant: bouhouhou je ne serai jamais Benoît XVI! Donc entre Joseph Ratzinger et Benoît XVI il doit bien y avoir un des deux designateurs qui n’est pas rigide et c’est Benoît XVI.

Comme le premier fils de Walt et Skyler aurait pu décéder à la naissance et n'aurait donc pas été Walter Jr. Doit-on en conclure que Walter Jr n'est pas un désignateur rigide ?

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Il me semble qu’il aurait été Walter Jr sans pour autant être baptisé ainsi, si Walter Jr désigne bien la progéniture de Walt et Skyler quelle qu’elle soit pourvu qu’elle soit mâle 

 

Alors que Ratzinger n’aurait pas été Benoît XVI sans le “baptême” (cad sans gagner l’élection) 

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11 minutes ago, Vilfredo said:

Il me semble qu’il aurait été Walter Jr sans pour autant être baptisé ainsi, si Walter Jr désigne bien la progéniture de Walt et Skyler quelle qu’elle soit pourvu qu’elle soit mâle 

 

Alors que Ratzinger n’aurait pas été Benoît XVI sans le “baptême” (cad sans gagner l’élection) 

Dans mon scénario il n'aurait pas été Walter Jr non, son frère l'aurait été. Dans cette hypothèse il n'est "Walter Jr" que dans notre référentiel, pas dans son univers à lui.

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D’accord, alors pour être Walter Jr il faut être baptisé “Walter jr”. Pourtant si Walter Jr est enlevé à sa naissance et emmené en Mongolie et revient chez Walt à 20 piges il sera reconnu comme Walter Jr. Et d’ailleurs le fait qu’on arrive à faire passer la référence unique de “Walter Jr” même dans “notre référentiel” montre en soi que Walter Jr est bien un nom propre il me semble. Si maintenant je peux défendre une position plus “faible”, je dirais que les conditions sous lesquelles Walter Jr n’aurait pas été Walter Jr (même si je pense que la bonne manière de référer à ces comtrefactuels est de dire: les conditions sous lesquelles Walter Jr n’aurait pas été “Walter jr”), sont beaucoup plus bizarres et contraignantes que celles triviales sous lesquelles Ratzinger n’aurait pas été Benoît XVI 

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9 minutes ago, Vilfredo said:

D’accord, alors pour être Walter Jr il faut être baptisé “Walter jr”. Pourtant si Walter Jr est enlevé à sa naissance et emmené en Mongolie et revient chez Walt à 20 piges il sera reconnu comme Walter Jr.

Il sera reconnu comme le fils de Walter avec le nom qu'on lui aura donné en Mongolie, ou n'importe quel autre nom qu'il se trouvera avoir à ce moment là. Sans doute pas Walter Jr si c'est déjà comme ça que ses parents ont nommé son petit frère.

 

9 minutes ago, Vilfredo said:

Et d’ailleurs le fait qu’on arrive à faire passer la référence unique de “Walter Jr” même dans “notre référentiel” montre en soi que Walter Jr est bien un nom propre il me semble.

C'est un nom propre en effet.

 

9 minutes ago, Vilfredo said:

Si maintenant je peux défendre une position plus “faible”, je dirais que les conditions sous lesquelles Walter Jr n’aurait pas été Walter Jr (même si je pense que la bonne manière de référer à ces comtrefactuels est de dire: les conditions sous lesquelles Walter Jr n’aurait pas été “Walter jr”), sont beaucoup plus bizarres et contraignantes que celles triviales sous lesquelles Ratzinger n’aurait pas été Benoît XVI 

En soi la seule condition est que ses parents aient décidé d'un autre nom, ce qui est assez peu fabuleux à imaginer.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Il sera reconnu comme le fils de Walter avec le nom qu'on lui aura donné en Mongolie, ou n'importe quel autre nom qu'il se trouvera avoir à ce moment là. Sans doute pas Walter Jr si c'est déjà comme ça que ses parents ont nommé son petit frère.

J’imagine un dialogue possible ou il est question du “vrai” Walter Jr. c’est pas sympa pour le petit frère je suis d’accord 

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

En soi la seule condition est que ses parents aient décidé d'un autre nom, ce qui est assez peu fabuleux à imaginer.

Certes mais je croyais qu’on s’accordait que Walter Jr désignait le n de la progéniture mâle quelle qu’elle soit de Walt et Skyler. C’est justement ce qui rend le cas de ‘Jr’ intéressant par rapport aux prénoms habituels

Pour les prénoms habituels ils réfèrent quand même au même individu dans chaque monde; par exemple si Walt et Skyler voulaient appeler leur fils mort né Paul et que finalement ils appellent le suivant comme ça, Paul réfère à un seul individu exactement dans ce monde quand Walt et Skyler disent “Paul”

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14 hours ago, Vilfredo said:

Certes mais je croyais qu’on s’accordait que Walter Jr désignait le n de la progéniture mâle quelle qu’elle soit de Walt et Skyler. C’est justement ce qui rend le cas de ‘Jr’ intéressant par rapport aux prénoms habituels

Tu fais une confusion à mon avis entre le terme "Walter Jr" utilisé en tant que description (du premier fils de Water senior) ou que titre (si on imagine que tous les papes s'appellent nécessairement Benoît), et le même terme utilisé en tant que nom propre, qui n'est pas dépendant de telles propriétés contingentes mais uniquement d'"un acte fondateur (un "baptême") qui fixe la référence rigidement" comme tu l'écrivais dans un des premiers messages. À la base j'utilisais l'exemple de Benoît XVI seulement comme illustration qu'on peut changer de nom, on a vu plus tard l'exemple du mariage qui est peut-être plus évident.

Ça me fait penser à l'argumentation qui dit que Batman n'est pas juste un pseudonyme de Bruce Wayne, c'est un titre qui peut se transmettre et donc on peut tout à fait avoir un Batman qui n'est pas Bruce Wayne mais, au hasard, une lesbienne noire handicapée, et il est donc totalement illogique (raciste, sexiste etc.) de la part des lecteurs de s'attendre à voir Bruce Wayne et pas une lesbienne noire handicapée quand ils achètent une histoire de Batman.

En prenant le problème par l'autre bout il y a aussi les histoires de réincarnation avec par exemple le Dalai Lama qui, si je ne dis pas de conneries, est supposé être toujours la même personne (?).

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il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

fixe la référence rigidement" comme tu l'écrivais dans un des premiers messages

Et de telle sorte qu’elle est ensuite préservée

Sinon Aristote pourrait être un vase Ming. Or non. “Aristote” pourrait être le nom d’un vase Ming pr contre.

Aristote pourrait en revanche être une lesbienne noire handicapée dans un autre monde 

Ensuite ce n’est pas une description définie parce que les propriétés essentielles de Aristote ne sont précisément pas descriptives (“Le fils de ses parents”). Il n’y a pas de further description. Et surtout je ne considère pas que la description d’Aristote, propriétés essentielles exclues, soit le synonyme du nom propre (comme le croient les descriptivistes).

il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

En prenant le problème par l'autre bout il y a aussi les histoires de réincarnation avec par exemple le Dalai Lama qui, si je ne dis pas de conneries, est supposé être toujours la même personne (?).

Ouh oui et mêmes les deux corps du roi. C’est trop compliqué, je pense que ça ne change pas grand chose par rapport à juste considérer “roi” ou dalaï lama comme des titres 

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