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Soutanes et puériculture : l'honneur c'est Sauvé


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2 hours ago, Rübezahl said:

N'importe quoi.

C'est juste qu'on commence, enfin, à un peu compter proprement.
Et au plus on compte, au plus on trouve.

Cétafreux. Refermons vite nos petits yeux.

Au lieu de dire "n'importe quoi", il serait bon de montrer une source. On a un rapport long et détaillé sous la main, à quel page est-ce qu'il font une comparaison détaillée entre célibat vs non-célibat toute chose égale par ailleurs?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l'Église_catholique#Proportion_par_rapport_au_nombre_total_de_prêtres

Quote

 

Le professeur Philip Jenkins (en), auteur de Pedophiles and Priests: Anatomy of a Contemporary Crisis249 déclare en 2002 : « Mes recherches de cas ces 20 dernières années ne donnent aucune preuve que le clergé catholique et les autres clergés ayant pour discipline le célibat soient plus susceptibles d'être impliqués dans des inconduites ou des abus que le clergé d'autres confessions, ou même que des personnes n'appartenant pas au clergé237,Note 2. » Le même constat est fait par Thomas G. Plante (en), professeur de psychologie à l'Université de Santa Clara et auteur d'ouvrages sur les abus sexuels commis dans l'Église catholique250,251.

 

J’admets que c'est un peu vieux, et je veux bien que le rapport change les choses. En attendant, ce que tu qualifie de "n'importe quoi" est l'état de l'art pré-rapport.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l'Église_catholique#Analyse_des_causes

Les causes possible ne manquent pas, s'arrêter au célibat c'est vraiment regarder le problème par le petit bout.

 

Et lol à l'idée que j'ai envie de me fermer les yeux sur les fautes de l'Eglises sur le sujet. Non, je veux juste qu'on se concentre sur les fautes réelles et les solution effectives, pas les syllogismes douteux ou la suggestion, insultante pour la nature humaine ET pour l'intelligence, qu'il suffit d'autoriser les prêtres à se marier pour réduire/supprimer les problèmes de pédophilie.

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Il y a 5 heures, Jensen a dit :

à quel page est-ce qu'il font une comparaison détaillée entre célibat vs non-célibat toute chose égale par ailleurs?

Il n'y a aucun besoin d'attendre ce rapport pour comparer, sur des décennies, ce qui se passe dans l'église catholique (célibat), et eg dans l'église protestante (non-célibat).

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Je me souviens avoir discuté avec un abbé il y a quelques années. Le gars n'avait pas volé son doctorat en philo.

Et avec son séminaire + son doctorat en philo, ça lui donne le contrôle de ses organes internes ?

Il paraît qu'il y a des moines tibétains qui maîtrisent leur respiration pendant des minutes.

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2 hours ago, Rübezahl said:

Il n'y a aucun besoin d'attendre ce rapport pour comparer, sur des décennies, ce qui se passe dans l'église catholique (célibat), et eg dans l'église protestante (non-célibat).

Tu veux dire ça

https://www.lefigaro.fr/international/2019/02/13/01003-20190213ARTFIG00050-un-vaste-scandale-d-abus-sexuels-frappe-la-principale-eglise-protestante-des-etats-unis.php

ou ça

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_du_mormonisme#Abus_sexuels_en_son_sein

ou encore

https://www.lemonde.fr/europe/article/2010/07/20/l-eglise-protestante-allemande-decapitee-par-les-scandales_1390087_3214.html

 

(je passe sur l'utilisation de "église protestante" au singulier).

 

Ou plus bêtement sur l'avis des 2 universitaires cités plus haut, dont on peut penser qu'ils sont allés un peu plus loin que "c'est évident".

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Et avec son séminaire + son doctorat en philo, ça lui donne le contrôle de ses organes internes ?

Il paraît qu'il y a des moines tibétains qui maîtrisent leur respiration pendant des minutes.

Et toi, ton grocervo te permet de maîtriser de temps en temps ce que tu postes, ou bien au contraire il te prend tant de ressources qu'il te laisse verbalement incontinent ? :)

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J'ai participé il y a qq années à une formation sur la pédocriminalité organisée par le diocèse local.  Une journée entière à écouter des spécialistes de la question: psys, juristes, prêtres... ainsi que des échanges très intéressants avec les participants.

J'ai retenu plusieurs choses qui m'ont frappé.   Par exemple:

 

L'Eglise a vraiment décidé de s'occuper du problème.  Le rapport Sauvé n'est qu'une étape (bruyante) dans un parcours long et difficile.

 

Certaines victimes s'en sortent sans aucun traumatisme; d'autres sont marquées à vie.  C'est apparemment indépendant de la gravité des actes.  La capacité de résilience est un mystère (pour moi en tout cas).

 

Le "secret de la confession" est un impératif absolu dans l'Eglise catholique.  Si un religieux apprend des crimes pendant une confession il lui est formellement interdit par le droit canon de les dénoncer.  Par contre il peut inciter les victimes à en parler à leur entourage ou à des psys et à déposer plainte. Il peut aussi inciter les auteurs à consulter des psys, voire à se dénoncer eux-mêmes.  Il peut aussi (s'il a l'autorité ou la capacité d'influence ad hoc) écarter l'auteur pour éviter la récidive.  Bref, le secret de la confession n'est pas une excuse à l'inaction.

 

Certains actes qui sont considérés comme des crimes épouvantables aujourd'hui étaient considérés comme anodins, voire sympathiques il y n'y a pas si longtemps.  Pas besoin de remonter à l'antiquité grecque.  Un des participants a évoqué une pétition parue dans Le Monde dans les années 70.  Il y a pas mal d'articles à ce sujet sur le web (cherchez "apologie de la pédophilie").

 

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Et toi, ton grocervo te permet de maîtriser de temps en temps ce que tu postes, ou bien au contraire il te prend tant de ressources qu'il te laisse verbalement incontinent ? :)

53.9k post ... pour sûr, sur l'incontinence verbale tu nous donnes l'avis d'un expert.

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il y a une heure, Jensen a dit :

Tu veux dire ça

Je n'ai pas écrit que les églises protestantes étaient épargnées.

Mais si je dois me remémorer depuis eg 1980 comparativement le nombre de scandales sexuels dans l'église catholique et dans les églises protestantes, et bien il n'y a pas photo.

(Après, peut-être qu'ils sont plus doués pour étouffer les choses).

 

Ceci dit, comme je ne souhaite pas plus heurter vos sensibilités, je crois que je vais vous laisser continuer à mâchouiller vos illusions entre vous.

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il y a 54 minutes, Rübezahl a dit :

Ceci dit, comme je ne souhaite pas plus heurter vos sensibilités, je crois que je vais vous laisser continuer à mâchouiller vos illusions entre vous.

Ça te donnera du temps pour te pencher sur tes propres illusions quant à l'objectivité de tes propos et au caractère calme et raisonné de ta  réflexion. Bisous bisous. :)

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Et si il s'avère qu'il y a parmi les hommes d’Église davantage de la première catégorie que dans la population générale, c'est qu'il y a un gros, gros problème de recrutement.

 

Le débat s'est déplacé progressivement sur la représentation des pédophiles parmi les curés pour relativiser comme quoi il y en aurait sommes toutes pas plus pas moins que chez les autres. Je ne trouve pas que ce soit un bon argument pour défendre cette population. Pour ma part c'est tolérance zéro pour tous les gens qui ont la prétention de détenir la morale, et cela vaut pour les curés comme pour tous ceux qui jouent avec nos impôts ou rédigent des lois.

Il faut être extrêmement dur et vigilant avec ces individus.

 

Tant mieux si l'Eglise fait son travail donc.

 

C'est toujours pareil, c'est même ici que je l'ai vu souligné pour la première fois, mais c'est toujours les gros, les souillons, les bordéliques, les brisés, les instables, les mal fagotés et les paumés qui se dirigent vers les métiers où il faut aider les autres.

 

Ces gens ne savent déjà pas s'aider eux-mêmes, et ils ont la prétention de vouloir aider les autres et régenter leur vie.

 

C'est quand même un véritable cas de psychiatrie, j'en reparlais encore avec ma femme de ménage hier qui me disait, ravie, d'aimer venir chez moi l'après-midi après sa cliente assistante sociale du matin, grosse souillon dégueulasse incapable de ranger le pot de nutella qui traîne sur la table et reste ouvert pendant une semaine tant qu'elle ne revient pas pour le fermer, chasser les mouches et le ranger, avec des fringues partout et les litières des chats qui débordent. Et les gosses qui bouffent du réchauffé mariné dans des plats infâmes non nettoyés qui dégueulent de l'évier.

 

Je pense que les gens qui choisissent les voies tournées vers les autres compensent toujours leurs frustrations et cherchent leur rédemption.

Je me méfie d'instinct de ces populations et 9 fois sur 10 je tombe juste.

Et si je le vois, les recruteurs ne peuvent pas ne pas l'avoir vu.

Après j'imagine qu'il y a tellement peu de candidats que dès que c'est good enough ils n'ont pas trop le choix que de laisser rentrer tout le monde.

Ou alors ils sont juste exactement pareils, et c'est pour ça que le système tient et s'auto-alimente.

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il y a 16 minutes, Airgead a dit :

Pour ma part c'est tolérance zéro pour tous les gens qui ont la prétention de détenir la morale, et cela vaut pour les curés comme pour tous ceux qui jouent avec nos impôts ou rédigent des lois.

Il faut être extrêmement dur et vigilant avec ces individus.

C'est bien pour ça que j'évoquais la fonction de filtration du séminaire. 

 

il y a 17 minutes, Airgead a dit :

Je me méfie d'instinct de ces populations et 9 fois sur 10 je tombe juste.

On a quelques exceptions ici, mais 9 fois sur 10 c'est en effet assez juste. Les cordonniers sont souvent les plus mal chaussés, les dermatos sont souvent bouffés de psoriasis, et je ne parle même pas des étudiantes en psycho. ;)

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Honnêtement je ne vois pas trop en quoi le séminaire pourrait filtrer.

 

L'explication qui ressemble plus à une excuse des 68ards pédophiles me fait doucement sourire. Les prêtres ces hippies gauchistes. On verra dans 15/20 ans ce qui se dira pour les prêtres nés dans les 80/90s... 

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56 minutes ago, Airgead said:

 

Le débat s'est déplacé progressivement sur la représentation des pédophiles parmi les curés pour relativiser comme quoi il y en aurait sommes toutes pas plus pas moins que chez les autres. Je ne trouve pas que ce soit un bon argument pour défendre cette population. Pour ma part c'est tolérance zéro pour tous les gens qui ont la prétention de détenir la morale, et cela vaut pour les curés comme pour tous ceux qui jouent avec nos impôts ou rédigent des lois.

Il faut être extrêmement dur et vigilant avec ces individus.

 

Tant mieux si l'Eglise fait son travail donc.

 

C'est toujours pareil, c'est même ici que je l'ai vu souligné pour la première fois, mais c'est toujours les gros, les souillons, les bordéliques, les brisés, les instables, les mal fagotés et les paumés qui se dirigent vers les métiers où il faut aider les autres.

 

Ces gens ne savent déjà pas s'aider eux-mêmes, et ils ont la prétention de vouloir aider les autres et régenter leur vie.

 

C'est quand même un véritable cas de psychiatrie, j'en reparlais encore avec ma femme de ménage hier qui me disait, ravie, d'aimer venir chez moi l'après-midi après sa cliente assistante sociale du matin, grosse souillon dégueulasse incapable de ranger le pot de nutella qui traîne sur la table et reste ouvert pendant une semaine tant qu'elle ne revient pas pour le fermer, chasser les mouches et le ranger, avec des fringues partout et les litières des chats qui débordent. Et les gosses qui bouffent du réchauffé mariné dans des plats infâmes non nettoyés qui dégueulent de l'évier.

 

Je pense que les gens qui choisissent les voies tournées vers les autres compensent toujours leurs frustrations et cherchent leur rédemption.

Je me méfie d'instinct de ces populations et 9 fois sur 10 je tombe juste.

Totalement d'accord avec ces points

 

56 minutes ago, Airgead said:

Et si je le vois, les recruteurs ne peuvent pas ne pas l'avoir vu.

Et pas d'accord avec ça. Notamment ca souvent les recruteurs ne sont pas des praticiens, ni même de vague connaisseur, des métiers et équipes pour lesquelles ils recrutent.

Tu n'imagines pas à quel point de nombreux recruteurs sont mauvais et découplés des conséquences de leurs choix, que ce soit à court termes (pour les profils RH) ou à long terme (pour els profils opérationnels).

 

56 minutes ago, Airgead said:

Après j'imagine qu'il y a tellement peu de candidats que dès que c'est good enough ils n'ont pas trop le choix que de laisser rentrer tout le monde.

Ou alors ils sont juste exactement pareils, et c'est pour ça que le système tient et s'auto-alimente.

C'est un peu des deux.

 

L'Eglise fait beaucoup de missions caritatives et ou d'interventions auprès de publics très fragiles. C'est à la fois peu gratifiant, peu attirant et plein d'opportunité de prédation. Typiquement, Vannier et l'Arche. Dans ce secteur d'action sociale auprès de publics fragiles, je pense que les bilan doit être effroyable, et pas seulement pour l'Eglise, que je soupçonne de faire moins mal que les structures concurrentes. Je pense qu'il y a énormément d'histoire d'horreur dès qu'on regarde d'un peu trop près le secteur des tutelles et curatelles par exemple. Je soupçonne qu'il doit être difficile, voire très difficile de trouver des volontaires recommandables, et qui le resteront tout au cours de leur carrière.

 

Mais il y a aussi un effet comme quoi des gens un peu douteux vont recruter plus facilement des gens qui leur ressemblent.

 

 

 

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il y a 11 minutes, poney a dit :

Honnêtement je ne vois pas trop en quoi le séminaire pourrait filtrer.

 

L'explication qui ressemble plus à une excuse des 68ards pédophiles me fait doucement sourire. Les prêtres ces hippies gauchistes. On verra dans 15/20 ans ce qui se dira pour les prêtres nés dans les 80/90s... 


L'étude démontre d'ailleurs que les pires années furent des années 40 aux années 60.

D'ailleurs, ce fut largement pire en Irlande qu'en France donc je pense qu'il faudrait vraiment que les catholiques cessent avec cette explication qui n'est qu'une forme de déni de la réalité détestable et que j'assimile à la complicité de certains à propos de ces actes criminels pédophiles. Parce que mai 68 en Irlande, lol. 

Et oui, ce message s'adresse à @PABerryerainsi qu'à d'autres.

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il y a 2 minutes, poney a dit :

Nan mais les Irlandais a cette époque n'étaient pas encore civilisés, c'pour ça

Attention avec des propos racistes comme ça à ne pas provoquer l'ire landaise 

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22 minutes ago, poney said:

Honnêtement je ne vois pas trop en quoi le séminaire pourrait filtrer.

 

L'explication qui ressemble plus à une excuse des 68ards pédophiles me fait doucement sourire. Les prêtres ces hippies gauchistes. On verra dans 15/20 ans ce qui se dira pour les prêtres nés dans les 80/90s... 

 

7 minutes ago, Johnnieboy said:

L'étude démontre d'ailleurs que les pires années furent des années 40 aux années 60.

D'ailleurs, ce fut largement pire en Irlande qu'en France donc je pense qu'il faudrait vraiment que les catholiques cessent avec cette explication qui n'est qu'une forme de déni de la réalité détestable et que j'assimile à la complicité de certains à propos de ces actes criminels pédophiles. Parce que mai 68 en Irlande, lol.

Désolé je suis peut-être un peu con, ou alors il y a des références qui me passent par dessus la tête dans cette discussion, mais après avoir relu le thread je ne comprends pas quelle est cette fameuse explication.

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

 

Désolé je suis peut-être un peu con, ou alors il y a des références qui me passent par dessus la tête dans cette discussion, mais après avoir relu le thread je ne comprends pas quelle est cette fameuse explication.


On a plusieurs fois eu droit au : "C'est la faute de l'époque 68arde, bla bla bla". Le rapport Sauvé permet d'enterrer à jamais cette explication farfelue et déresponsabilisante qui n'a vraiment pas aidé à la prise de conscience.

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1968 n'explique pas les affaires de pédophilie, elle est un des éléments qui a contribué au pic qui a été atteint dans ces années là. Pour rappel, il était de bon ton dans les milieux progressistes de militer pour l'abolition de la notion de majorité sexuelle.

 

Pour ce qui s'est passé avant, il y a un travail à conduire pour comprendre ce qui s'est passé.

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il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

1968 n'explique pas les affaires de pédophilie, elle est un des éléments qui a contribué au pic qui a été atteint dans ces années là. Pour rappel, il était de bon ton dans les milieux progressistes de militer pour l'abolition de la notion de majorité sexuelle.

 

Pour ce qui s'est passé avant, il y a un travail à conduire pour comprendre ce qui s'est passé.


Comment expliques-tu que les cas étaient plus nombreux en Irlande qu'en France ? Le pic est des années 40 à 60. Comment expliques-tu cela ?

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Je viens de me retaper une énième fois le thread et je lis :

 

22 hours ago, Lameador said:

Ce rapport explique, sans qu'on puisse douter de sa véracité, que mon Eglise a traité la pédophilie avec complaisance, au moins jusqu'au années 70. Et a sinon approuvé ou au moins délibérément toléré ce qui s'est passé, et regardé ailleurs en poussant la poussière sous le tapis en mode #pasdevagues. Les auteurs sont individuels, mais les actes ne sont ni rares ni isolés, et je doute que les évêques aient pu ne pas savoir. Cette complaisance a commencé à disparaitre à partir de 1970, même si certains groupes ont mis 20 ans à recevoir le message (le temps de changer d'équipe dirigeantes je présume). Je n'arrive pas à lire, dans le bruit médiatique, quel est la situations des trente dernières années, même si mon impression est que la pédocriminalité est devenue marginale et combattue, à défaut d'être complètement éradiquée.

 

Le seul point positif du rapport, c'est que l'Eglise française n'a pas attendu que les scandales éclatent pour traiter le problème (pas forcément avec assez de vigueur, mais traiter le problème). La reprise en main a commencé dans les années 70, et comme j'aime bien troller @PABerryer je dirais que c'est peut être un bénéfice de Vatican 2 et du déclin du curé comme figure d'autorité locale. Mais compte tenu de l'ampleur massive des chiffres annoncées, je pense que "c'était pire dans les pays voisins" n'est pas une réponse suffisante ou même pertinente.

Ce qui n'est pas lié aux 68ards.

 

15 hours ago, PABerryer said:

Bon la décennie 1970 est aussi celle où beaucoup de religieux ont jeté leur habit et sont partis donc j'avoue que je serai preneur de plus de données pour comprendre les dynamiques à l’œuvre (hypothèse : dans les années 1970 les abus baissent du fait de la baisse drastique de religieux, à partir de 1980 se rajoute le début de la prise de conscience du problème et le début de la reprise en main).

 

14 hours ago, PABerryer said:

Il filtre et je pense beaucoup mieux qu'avant. Il fut un temps où le problème n'était pas connu et surtout un temps où devant la baisse des vocations l'on a été moins regardant (et je pense que cela est une des causes des affaires causées par des prélats formées dans les années 1960/1980). Ce n'est plus le cas, normalement avec notamment une évaluation psychologique des candidats.

Ce qui n'est pas lié aux 68ards non plus.

 

3 hours ago, fm06 said:

Certains actes qui sont considérés comme des crimes épouvantables aujourd'hui étaient considérés comme anodins, voire sympathiques il y n'y a pas si longtemps.  Pas besoin de remonter à l'antiquité grecque.  Un des participants a évoqué une pétition parue dans Le Monde dans les années 70.  Il y a pas mal d'articles à ce sujet sur le web (cherchez "apologie de la pédophilie").

Ce qui peut à la limite être lié aux 68ards mais est plutôt une illustration générale d'un changement de mentalité par rapport au passé.

 

Du coup il me semble que @poney et @Johnnieboy ont la gâchette facile sur ce coup là. Encore une fois je n'ai pas de billes dans cette discussion donc il est possible que des choses me passent par dessus la tête.

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il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Je viens de me retaper une énième fois le thread et je lis :

 

Ce qui n'est pas lié aux 68ards.

 

 

Ce qui n'est pas lié aux 68ards non plus.

 

Ce qui peut à la limite être lié aux 68ards mais est plutôt une illustration générale d'un changement de mentalité par rapport au passé.

 

Du coup il me semble que @poney et @Johnnieboy ont la gâchette facile sur ce coup là. Encore une fois je n'ai pas de billes dans cette discussion donc il est possible que des choses me passent par dessus la tête.


J'imagine que tu rédigeais ce message quand PABerryer a posté. :D

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En effet :mrgreen:

Après dire qu'il y a une relation ambigüe entre les 68ards et la pédophilie c'est un lieu commun. Pas convaincu que ça soit lié à l'église d'une quelconque manière par contre.

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Il y a 17 heures, PABerryer a dit :

est-ce que les données des autres cas envisagés ont été collectées et construites selon un mécanisme équivalent ?

 

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ta question. Par "autres cas envisagés", veux-tu dire école publique, clubs de sports, colos... ?

Tous les pourcentages du graphique proviennent de la même étude sur les 28 000 personnes.
En revanche, il faut noter qu'ils n'ont pas la même base : autant tout le monde est concerné par le milieu familial et amical et peut croiser la route d'un inconnu malfaisant, autant les autres milieux de socialisation ne concernent pas forcément tout le monde (comme indiqué dans la note "lecture" du graphe). Les % représente une sorte de prévalence dans le milieu concerné.
Le premier chiffre de l'étude, c'est que de 1950 à 2020, on dénombre 5,5 millions de victimes d'abus sexuels sur mineurs, soit 10,7 % de la population majeure actuelle (51,4 millions). Parmi elles, 1,9 millions dans la famille (3,7 %) - 1,1 million par inconnus (2,1 %) - 1 million par amis de la famille (2 %) et 0,9 millions par amis des victimes (1,8 %). On est déjà à 4,9 millions.

L'église est à 0,3 million (soit 1,16 % des personnes majeures actuelles qui ont fréquenté ce milieu pendant leur enfance). Les milieux restants représentent ensemble 0,3 million de victimes.

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Comment ca une personne sur 30 avant 18 ans est agressée sexuellement par sa famille ?!  A une sur 300 je serais déjà choqué.

Dans ma scolarité, chaque année il y avait un gamin avec à minima des attouchements dans ma classe ????!!!!

edit: donc avec toutes les agressions post famille, si on somme ca fait 11% avant 18 ans, (et donc combien à plus) , donc y a a peu près un francais sur 6 ou 5 agressé sexuellement dans le pays ? J'ai aps la même définition que tout le monde de l'agression, ou je suis pas le seul estomaqué ?

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il y a 4 minutes, Prouic a dit :

Comment ca une personne sur 30 avant 18 ans est agressée sexuellement par sa famille ?!  A une sur 300 je serais déjà choqué.

Dans ma scolarité, chaque année il y avait un gamin avec à minima des attouchements dans ma classe ????!!!!

edit: donc avec toutes les agressions post famille, si on somme ca fait 11% avant 18 ans, (et donc combien à plus) , donc y a a peu près un francais sur 6 ou 5 agressé sexuellement dans le pays ? J'ai aps la même définition que tout le monde de l'agression, ou je suis pas le seul estomaqué ?

 

Je pense qu'il faut éviter ce biais. Pense plutôt à ceux qui n'auraient jamais pu être en classe avec toi (pour des raisons économiques, sociales, géographiques, etc). Et ensuite, pense au fait que lorsque papa, tonton ou le grand cousin tripote un enfant, c'est souvent toute la fratrie qui y passe, aussi.

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