Les élections En Irak

[Nicolas Luxivor]

"Aujourd'hui, les Irakiens ont parlé au monde et le monde a entendu la voix de la liberté venant du centre du Moyen-Orient. En grand nombre et malgré de grands risques, les Irakiens ont montré leur attachement à la démocratie"

"Ils affirment ce que nous avons toujours su, que les principes démocratiques n'ont pas de frontières. Ce ne sont pas des valeurs occidentales, ce sont des valeurs universelles"

C'est un grand jour pour la liberté ! Pas seulement pour l'Irak mais aussi pour notre pays totalement désinformé et destabilisé.

Cette brèche supplémentaire dans la politique internationnale de la France me donne l'espoir qu'un jour, la France se réveil et redevienne libre à nouveau.

[Ronnie Hayek]

Ahhh, la démocratie imposée à coups de canons, bombardements et autres Abu Ghraïb…

[ULYSSE]

Ahhh, la démocratie imposée à coups de canons, bombardements

Alors, je me souviendrai de ce jour du 6 juin, ou ce qui restait d'hommes libres sur la terre s'élancèrent , au prix de la sueur, du sang et des larmes, pour libérer un continent appelé Europe, parce que des frères y étaient enchaînés.

Gwenael Bolloré, Commando de la France Libre

[Nicolas Luxivor]

Croyez bien que je comprends votre réaction. Mais il convient de vous faire savoir que vous confondez terrorisme et résistance. De même, vous devez certainement avoir perdu la notion de la légitimité.

A votre décharge, 60 ans de gaullisme forcené ayant transformés des terroristes communistes en héros de la résistance française.

Croyez vous que Saddam Hussein avait été élu lors d'élection ? Croyez vous que le parti BAAS a une quelconque légitimité en Irak ? Si vous me répondez oui, je vous invite à bien vous renseigner sur ce qu'est le mouvement BAAS.

Je ne connais pas votre age mais je suis désoler de vous apprendre qu'il faut se battre dans la vie pour défendre sa liberté. J'espère que vous êtes jeune et que ces mots vous serons utile à construire votre vie dans l'honneur grâce au courage de se battre pour vous défendre. Vous verrez certainement que l'aide que vous apporte certains (je parle bien d'aide. Pas de "solidarité") est précieuse quand lâchement, un malin, vous aura fait mordre la poussière.

[Ronnie Hayek]

Alors, je me souviendrai de ce jour du 6 juin, ou ce qui restait d'hommes libres sur la terre s'élancèrent , au prix de la sueur, du sang et des larmes, pour libérer un continent appelé Europe, parce que des frères y étaient enchaînés.

Gwenael Bolloré,                  Commando de la France Libre

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Y avait longtemps, tiens !

[Ronnie Hayek]

Croyez bien que je comprends votre réaction. Mais il convient de vous faire savoir que vous confondez terrorisme et résistance. De même, vous devez certainement avoir perdu la notion de la légitimité.

A votre décharge, 60 ans de gaullisme forcené ayant transformés des terroristes communistes en héros de la résistance française.

Croyez vous que Saddam Hussein avait été élu lors d'élection ? Croyez vous que le parti BAAS a une quelconque légitimité en Irak ? Si vous me répondez oui, je vous invite à bien vous renseigner sur ce qu'est le mouvement BAAS.

Je ne connais pas votre age mais je suis désoler de vous apprendre qu'il faut se battre dans la vie pour défendre sa liberté. J'espère que vous êtes jeune et que ces mots vous serons utile à construire votre vie dans l'honneur grâce au courage de se battre pour vous défendre. Vous verrez certainement que l'aide que vous apporte certains (je parle bien d'aide. Pas de "solidarité") est précieuse quand lâchement, un malin, vous aura fait mordre la poussière.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout d'abord, à ma décharge, je ne suis pas français. Donc, je ne vois pas trop en quoi le gaullisme me concerne… Par ailleurs, je constate que vous prenez une guerre d'agression pour une libération.

Ensuite, où ai-je approuvé l'ex-régime de SH ? Ce n'est pas parce que je suis contre l'invasion de l'Irak que j'approuve les exactions de son dictateur déchu. Dans ce genre de débats, plus que dans aucun autre sans doute, il serait sage d'éviter la pensée binaire.

Pourquoi la supposée aide "offerte" par une armée étrangère ne relève-t-elle pas des mêmes critiques que celles visant l'Etat providence, par exemple ? Entre le Welfare et le Warfare State, bien des points communs existent pourtant.

EDIT

A propos des élections:

http://www.canoe.ca/NewsStand/Columnists/T…/30/914831.html

[Patrick Smets]

ben, vu la situation, c'est quand même plutot bien que les élections ait eu du succes. Ca retire toute légitimité aux terroristes….

[walter-rebuttand]

Comme Patrick.

Je ne me fais pas d'illusions sur les avancées de la liberté suite à ces élections, mais j'espère qu'elles contribueront à faire diminuer le bain de sang et permettront le départ des Américains.

[Xav]

Les Irakiens sont allés voter dans un climat plus que difficile. La journée a pourtant été ponctuée par plusieurs attentats. La menace d'un bain de sang planait. Je m'incline devant le courage de ces femmes et de ces hommes.

Hélas, je pense que le plus dur n'est pas encore fait. Elire un Parlement n'a jamais été un gage de démocratie, de liberté et de justice.

De plus, il faudra attendre la fameuse constitution. Sera-t-elle au désavantage de sunnites et légitimera-t-elle alors certains discours extrêmistes sunnites tenus par les groupes terroristes? Quelles seront les droits et les libertés inscrits dans la question? Des tiers vont-ils interférer dans la rédaction de la nouvelle constitution? Pourra-t-on encore parler de liberté? Combien de temps va durer l'occupation? Qui sera élu à la tête du pays après l'adoption de la constitution? La violence va-t-elle se poursuivre longtemps? Poussera-t-elle les Irakiens à accepter un nouveau régime autoritaire?

Il reste encore beaucoup de questions et l'euphorie béate de certains commentateurs, après un pessimisme excessif, me laisse pantois. Les avancées sont fragiles et non définitives.

Le pari américain de la démocratie irakienne reste donc ouvert.

[Nicolas Luxivor]

Ce qui me laisse pantois, c'est qu'on puisse croire qu'il ne faille que quelques mois pour libérer un pays…

Le succès en Irak est une première mondiale ! Jamais les choses ne sont allés aussi vite…

Ronnie Hayek, vous êtes canadien ? Vous pourrez regarder alors à votre aise l'histoire de vos voisins.

Pour ma part, je sais qu'il faut défendre la liberté. En Irak, il s'agit d'une guerre de libération. Votre affirmation est gratuite et sans aucun fondement.

Il n'y a aucune preuve de ce que vous avancez. Par contre, il existe une multitude de preuves qui permettent de penser qu'il s'agit bien d'une guerre de libération.

Quand on retire le pouvoir à des terroristes, croyez vous qu'ils ne terroriseront pas pour essayer de reprendre le pouvoir ?

En ce qui concerne votre réflexion sur l'Etat providence, j'ai déjà répondu mais cela vous a échappé. C'est bien la différence entre la fraternité et la solidarité. Je n'a pas employé le mot "solidarité". Une aide respecte les droits naturels. La solidarité ne respecte pas les droits naturels et déresponsabilise. Quand on y regarde de près, il n'y a aucun point commun.

Je ne connais les pratiques au Canada mais en France nous avons la caution solidaire. Cela devrait vous donner une idée assez précise de ce qu'est réellement la solidarité.

Mon dernier point concernera la binarité. Malgré toutes les présentations des choses et des différentes philosophies, il n'y que deux possibilités. Soit l'individu est prioritaire, soit un corps social.

Et fatalement, pour rester prioritaire le corps social doit assujettir les individus.

Je fais parti des hommes libres. La souveraineté, la légitimité, c'est moi qui en suis le détenteur. En aucun cas le corps social n'a cette prérogative.

La situation en Irak était soit de laisser nourrir les irakiens, soit de les libérer. Vous en voyez une autre ? Je suis très intéressé !

[Ronnie Hayek]

Ce qui me laisse pantois, c'est qu'on puisse croire qu'il ne faille que quelques mois pour libérer un pays…

Le succès en Irak est une première mondiale ! Jamais les choses ne sont allés aussi vite…

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Mais le problème est que le gouvernement US ne voulait libérer personne; seulement exercer son emprise sur la région.

Ronnie Hayek, vous êtes canadien ? Vous pourrez regarder alors à votre aise l'histoire de vos voisins.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois plutôt que vous et moi sommes voisins…

Pour ma part, je sais qu'il faut défendre la liberté. En Irak, il s'agit d'une guerre de libération. Votre affirmation est gratuite et sans aucun fondement.

Il n'y a aucune preuve de ce que vous avancez. Par contre, il existe une multitude de preuves qui permettent de penser qu'il s'agit bien d'une guerre de libération.

<{POST_SNAPBACK}>

Cela fait des mois que nous parlons de cette question sur le forum. Nous avons posté ici de nombreux articles et liens pour étayer nos dires. En revanche, ce sont les tenants de la guerre qui n'ont pas apporté la preuve des liens entre SH et OBL, par exemple. D'autre part, même Bush a dû revenir en arrière concernant les WMD.

Quand on retire le pouvoir à des terroristes, croyez vous qu'ils ne terroriseront pas pour essayer de reprendre le pouvoir ?

<{POST_SNAPBACK}>

Comme s'il n'y avait que les anciens sbires du régime défunt ! Sans compter que sont soupçonnés de terrorisme ceux qui refusent l'occupation de ce pays.

En ce qui concerne votre réflexion sur l'Etat providence, j'ai déjà répondu mais cela vous a échappé. C'est bien la différence entre la fraternité et la solidarité. Je n'a pas employé le mot "solidarité". Une aide respecte les droits naturels. La solidarité ne respecte pas les droits naturels et déresponsabilise. Quand on y regarde de près, il n'y a aucun point commun.

Je ne connais les pratiques au Canada mais en France nous avons la caution solidaire. Cela devrait vous donner une idée assez précise de ce qu'est réellement la solidarité.

<{POST_SNAPBACK}>

"Carpe, je te baptise lapin." Ce n'est pas parce que, par un coup de baguette magique, vous décidez de baptiser "fraternité"une série d'actions agressant des innocents et pillant le contribuable américain.

Mon dernier point concernera la binarité. Malgré toutes les présentations des choses et des différentes philosophies, il n'y que deux possibilités. Soit l'individu est prioritaire, soit un corps social.

Et fatalement, pour rester prioritaire le corps social doit assujettir les individus.

Je fais parti des hommes libres. La souveraineté, la légitimité, c'est moi qui en suis le détenteur. En aucun cas le corps social n'a cette prérogative.

La situation en Irak était soit de laisser nourrir les irakiens, soit de les libérer. Vous en voyez une autre ? Je suis très intéressé ! 

<{POST_SNAPBACK}>

Il est illusoire de croire que la liberté se conquiert par les bombes et la torture institutionnalisée. Je suis presque gêné de le rappeler.

Votre raisonnement est biaisé, car il est en décalage avec la réalité: à savoir que le gouvernement US a piétiné les droits individuels en se lançant dans cette guerre.

Votre avant-dernière phrase montre que vous considérez que les Irakiens étaient inaptes à se libérer en être responsables - comme si la charge en revenait à des gouvernements extérieurs et comme si ceux-ci étaient guidés par l'idéal de la liberté…

[Chitah]

De plus, il faudra attendre la fameuse constitution. Sera-t-elle au désavantage de sunnites et légitimera-t-elle alors certains discours extrêmistes sunnites tenus par les groupes terroristes?

Je ne suis pas un fin connaisseur, mais lors de l'indépendance de l'Inde, le Pakistan et le Bengladesh n'existaient pas, si?

Et la majorité n'était-elle pas aussi opprimée par une minorité? (pour faire très très simple)

[Chitah]

Ce qui me laisse pantois, c'est qu'on puisse croire qu'il ne faille que quelques mois pour libérer un pays…

Il ne faut que quelques mois pour "libérer" un pays, comme vous dites. Les résultats de l'armée américaine sont indiscutables, leur suprématie est totale (sur terre, mer, et air).

Le problème, c'est qu'après il y a vacance du pouvoir. En clair: les faucons de Washington, les pseudo-gros bras qui se la pètent "ouais, on va tout bombarder, il est temps de devenir des citoyens soldats", comme dirait l'autre, hé bien ces faucons se sont magistralement plantés.

Au département d'Etat, beaucoup disaient que l'essentiel était la phase de stabilisation du pays après invasion et soumission du despote et de ses séides.

Sur ce plan là, pour être un peu familier, les USA se sont grave chié dessus.

Le succès en Irak est une première mondiale ! Jamais les choses ne sont allés aussi vite…

C'est vraiment sûr, ça?

Il n'y a aucune preuve de ce que vous avancez. Par contre, il existe une multitude de preuves qui permettent de penser qu'il s'agit bien d'une guerre de libération.

Du tout du tout, c'est même une erreur magistrale de croire cela. Les USA ne cherchent pas à faire tomber des despotes, mais simplement à reprendre le contrôle des Etats dits "faibles" comme l'était l'Afghanistan avant le coup d'Etat des Talibans.

Le scénario qui les fait flipper, c'est ce qui s'est passé en Afghanistan, mais cette fois appliqué à l'Irak, l'Arabie Saoudite. C'est ça leur vrai préoccupation: l'alliance de terroristes avec des Etats faibles.

En l'occurence, les Chinois ne font pas peur aux USA de ce point de vue, ce n'est pas du tout un Etat faible.

Je ne connais les pratiques au Canada mais en France nous avons la caution solidaire. Cela devrait vous donner une idée assez précise de ce qu'est réellement la solidarité.

La situation en Irak était soit de laisser nourrir les irakiens, soit de les libérer. Vous en voyez une autre ? Je suis très intéressé ! 

Vous semblez sous-entendre encore que Ronnie se satisfaisait de la situation pré-invasion américaine?

Au fait: etes-vous bien sûr de bien savoir ce qu'était l'Irak? Vous avez l'impression que Saddam et ses saddamites faisaient purges sur purges? Que des chiites se faisaient gazer toutes les semaines?

La réalité de la répartition des pouvoirs en Irak était extraordinairement complexe, d'où les actuels déboires américains.

Là, vous semblez parler de l'Irak comme si c'etait la Corée du Nord (famine,misère, etc..) ou Cuba (répression politique permanente, etc…)

Ce régime était plus complexe.

Sans l'invasion du Koweit par SH, il est tout à fait vraisemblable qu'il aurait très bien pu avoir le même genre de relations avec les USA que celles qu'ont la Jordanie ou l'Egypte: ce sont des potes, des alliés.

Et les USA auraient économisé une guerre.

Tiens, parlez moi donc de la situation de la Tunisie: il faudrait faire une invasion ou pas? Et si vous écouvriez que les méthodes de répression sont parfois bien pires qu'en Irak? Et que le nombre de prisonniers politiques rend Castro jaloux?

Et l'Egypte ou l'Arabie Saoudite, tant qu'on y est: là, il y en a VRAIMENT des islamistes terroristes, pourquoi ne pas les envahir?

[gem]

La situation en Irak était soit de laisser nourrir les irakiens, soit de les libérer. Vous en voyez une autre ? Je suis très intéressé ! 

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Il y a des choses binaires, et il y a des choses qui ne le sont pas. Les actions internationales ne sont pas binaires.

Les USA avaient des soucis avec Kaddafi, ils l'ont bombardé, ils n'ont pas envahi la Lybie. Le régime de Frano n'était pas un modèle, celui de Pinochet non plus. Personne n'a imaginé d'envahir ces pays, et ça ne les a pas empêcher de devenir des républiques ordinaires.

En l'occurence, j'aurai effectivement tendance à considérer que la violence était bien le refuge de l'incompétence. Surtout dans l'état lamentable de l'Irak au moment de l'invasion américaine. Pour le prix du seul engagement militaire américain (sans tenir compte des destructions et des morts), combien d'irakiens auraient pu être "convertis" à la démocratie par une action de propagande massive et de subve-n/r-tions, par l'ouverture au commerce international ? Ca auraient pris à peine plus de temps, et ça pouvait être commencé avant septembre 2001 (date du prétexte). Les européens de l'est ne cnnaissait la république que par ouï-dire, ils ont tous vécu sans, ça ne les a pas empêcher de faire "tomber le mur".

Ce n'était pas malin d'attaquer l'Irak. Il y avait d'autres solutions plus efficace pour démocratiser l'Irak.

[Chitah]

En l'occurence, j'aurai effectivement tendance à considérer que la violence était bien le refuge de l'incompétence.

Il existe des gens qui aiment le sang et la mort, c'était le cas (je ne cherche pas à polémiquer) de Blueberry, un ancien intervenant du forum.

Incapables de comprendre ce que tu dis, Gem, à propos des stratégies employées avec la Libye et d'autres pays, ils se croient dans un jeu vidéo: tu achetes des troupes, tu les envoies au front, tu cliques un coup par-ci avec ta souris, un coup par là, et ho "Congratulations You Won" ou bien "Game Over, Try Again".

Ce n'était pas malin d'attaquer l'Irak. Il y avait d'autres solutions plus efficace pour démocratiser l'Irak.

Ceux qui aiment le sang et la mort ne comprendront pas cela, Gem, leur but n'est pas de résoudfre des problemes, c'est de dégommer des viet-congs et des hommes du désert, voilà tout.

[Djerzinsky]

Il y avait d'autres solutions plus efficace pour démocratiser l'Irak.

lesquelles?

[Chitah]

lesquelles?

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La maniere dont les USA traitent les cas coréens et iraniens. Ou Libyens, ou cubains.

Ou bien Indonesien et Phillipins, à une epoque. Ou même sovietique.

Ou alors encore l'Afrique du Sud, pour régler à la fois l'apartheid et à la fois le probleme de leur armement nucleaire (aujourd'hui demantelé).

Voilà: des milliards d'autres manieres existent, elles ont déjà eu lieu. Condoleeza Rice semble vouloir remettre le "soft power" plus en avant, notamment la diplomatie.

[Djerzinsky]

La maniere dont les USA traitent les cas coréens et iraniens.

Corée: au nord c'est pas jouasse, et n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'effet

au sud: guerre plus mise en place d'un dictateur… bof

Iran: mouais, pas grand resultat pour le moment, les seuls progrés sont du au courage de la population, et le "cas iranien" et beaucoup plus le fruit de la relation avec les Europeens.

Ou Libyens, ou cubains.

Lybie: bombardement… lente progression depuis, mais c'est pas encore la fete du slip.

Cuba: c'est loin d'etre rose, et ce depuis 45ans.

Ou bien Indonesien et Phillipins, à une epoque. Ou même sovietique.

indonesia: Suharto n'etait pas de la tempe de Saddam, et c'est venu du peuple plus que des US.

Phillipines: je sais pas

Sovietique: c'est une comparaison d'economie d'echelles, impossible dans le cas de l'irak.

Ou alors encore l'Afrique du Sud, pour régler à la fois l'apartheid et à la fois le probleme de leur armement nucleaire (aujourd'hui demantelé).

mouais… bof, je suis pas tres impressioné ici non plus.

Voilà: des milliards d'autres manieres existent, elles ont déjà eu lieu.

d'accord, mais admets que l'irak etait un cas particuliers(du fait de la geographie, et des divers groupes religieux), et que meme si la guerre n'etait pas la meilleur solution (peut etre une des pires), le choix n'etait pas vaste non plus.

Condoleeza Rice semble vouloir remettre le "soft power" plus en avant, notamment la diplomatie.

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on espere que ça marchera.

[Chitah]

d'accord, mais admets que l'irak etait un cas particuliers(du fait de la geographie, et des divers groupes religieux), et que meme si la guerre n'etait pas la meilleur solution (peut etre une des pires), le choix n'etait pas vaste non plus.

Bien sur, il n'y a que des cas particuliers.

Ce qui me gène, sur l'"affaire irakienne, c'est que je ne sais pas ce qui était aussi urgent que cela.

C'est peut-être juste une erreur d'appréciation, liée à une perception de la menace que représentait Saddam peut-être un peu exagérée (notamment sur les ADM), et sur ses liens avec le terrorisme, la puissance de ses fameuses Gardes répiublicaines, de son Armée de Jerusalem, etc….

Mais je ne peux m'empecher de penser que ce qui était urgent, c'était peut-être de sortir l'Iral de l'embargo pétrolier pour le moment à l'Arabie Saoudite subira le coup d'Etat wahhabite qui ne devrait plus trop tarder maintenant.

[Djerzinsky]

Bien sur, il n'y a que des cas particuliers.

Ce qui me gène, sur l'"affaire irakienne, c'est que je ne sais pas ce qui était aussi urgent que cela.

C'est peut-être juste une erreur d'appréciation, liée à une perception de la menace que représentait Saddam peut-être un peu exagérée (notamment sur les ADM), et sur ses liens avec le terrorisme, la puissance de ses fameuses Gardes répiublicaines, de son Armée de Jerusalem, etc….

Mais je ne peux m'empecher de penser que ce qui était urgent, c'était peut-être de sortir l'Iral de l'embargo pétrolier pour le moment à l'Arabie Saoudite subira le coup d'Etat wahhabite qui ne devrait plus trop tarder maintenant.

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a mon avis, c'est simplement que Bush avait besoin d'une base solide dans le monde Arabe, l'infos sur les ADMs et venu de la CIA (je ne crois pas que bush l'ai simplement inventés, je crois un minimum a son honneteté la dessus), et qu'il en a profité pour mettre en place son programme.

je garde tout de meme a l'esprit que le plus gros de la responsabilité pour cette guerre vient de Saddam, qui apres tout aurait put "abdiquer" ou mettre en place un gouvernement semi legitime.

[Chitah]

je garde tout de meme a l'esprit que le plus gros de la responsabilité pour cette guerre vient de Saddam, qui apres tout aurait put "abdiquer" ou mettre en place un gouvernement semi legitime.

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D'apres ce que j'ai compris, l'ambassadeur saoudien et l'egyptien ont fait état au Departement d'Etat américain de contacts avec l'enourage de SH, comme quoi certains dont SH lui-même pensaient à s'exiler (en Jordanie).

Apparemment, les interventions de Jacques Chirac et de Chateaubriand à la tribune de l'ONU ont donné à SH et ses deux fistons l'impression que la communauté internationale pourrait empecher que les USA interviennent durement.

Il ne faut pas oublier que la diplomatie irakienne est de l'amateurisme, en moyenne, voir la maniere dont ils se sont mis tout seuls dans la merde en 91, ils n'avaient plus le choix, ils etaient obligés d'envahir le Koweit.

[gem]

SH est responsable, c'est clair, mais ce n'est pas lui qui a inventer les ADM et qui a fait un cirque lamentable à l'ONU.

Hier, quand les USA se sont pointés avec des photos de missiles russes à Cuba, on les a cru. Demain, quand ils feront le même cirque avec des preuves de quelque chose de grave en Corée d Nord ou en Iran, on les prendra pour des menteurs. Et ça, ils n'ont pas fini de le payer. Et nous avec.

[Chitah]

SH est responsable, c'est clair, mais ce n'est pas lui qui a inventer les ADM et qui a fait un cirque lamentable à l'ONU.

Je suis bien d'accord, il est sidérant que les français ne s'en rendent pas compte.

Sur cette affaire, mon analyse est claire: le renseignement américain, après la chute des Talibans retrouve des papiers de Al Qaeda (pour faire simple) et capture quelques gus et les envoit à Guantanamo.

Là, ils voient qu'apparemment, Ben Laden serait intéressé par des armes puissantes.

A coté de cela, l'analyse amércaine classe les pays en plusieurs catégories: puissance régionale, rival potentiel, etc… "Etat faible" et "Etat voyou".

Dans ce contexte, plusieurs pays sont dans la ligne de mire des USA, notamment au Moyen-Orient.

Ensuite, on connait l'histoire: la CIA retrouve des preuves en Irak comme quoi il serait possible d'envisager la possibilité qu'il y ait des éléments concordants dans une certaine mesure pour que la probabilité que SH reprenne ses programmes d'ADM soit élevée et commence à se méler de plusieurs conflits régionaux, voire soutienne le terrorisme (Israël, etc…).

Il me semble que les rapports de la CIA lus par Powell, Wolfowitz, Cheney, etc.. soient plus prudents que ce qui a été dit à l'ONU (avec le petit épisode de la fameuse petite éprouvette de Powell qu'il a montrée à l'ONU, elle était censée contenir de l'anthrax, je crois).

Ce sont les politiques US qui ont foiré.

Demain, quand ils feront le même cirque avec des preuves de quelque chose de grave en Corée d Nord ou en Iran, on les prendra pour des menteurs. Et ça, ils n'ont pas fini de le payer. Et nous avec.

A mon avis, pour le cas de l'Iran, vu que la GB s'est aligné sur l'Allemagne et la France, en gros, il me semble délicat que les USA fassent un truc de maniere unilatéral.

Par contre, pour la Corée du Nord, il y a un précédent: sous la présidence Clinton, pednant des negociations avec la CdN, il semblerait que son administration ait envisagé de maniere très sérieuse le cas où celles-ci échoueraient à stopper les Coréens dans leur programme. Une intervention militaire (frappes locales) était considéré alors comme un scénario crédible.

[Nicolas Luxivor]

Je ne sais pas ?? Je crois que nos informations ne concordent pas. Les chiffres pourtant officiels des purges faites par SH sont suffisant pour conclure à qu'il dirigeait un régime sanguinaire.

Quand aux ADM, qu'elle est l'importance réelle de leur existance ? Pourquoi devrions nous nous focaliser sur une mauvaise estimation de la situation sur ce plan ? Il n'y a aucune raison.

L'importance première est la liberté des individus ! Un homme libre affronte n'importe quelle situation. Je suis étonné que vos postulats n'en tiennent pas compte. Ronnie, êtes vous capable de citer une seule fausse note de la part des américains dans leur marche de libération ? Abu Ghraïb ? En quoi le conditionnement psychologique de prisonniers ne serait pas nécessaire ? Quant au mauvais traitements excéssifs, le cas a été jugé avec une enquête légitime. Vous vous croyez mieux informé que les enquêteurs ? Vous pouvez être géné… croire que la Presse informe mieux est stérile.

Quant à la guerre, c'est une question de mot. En se limitant aux irakiens, les purges de SH sont une guerre. Bien sur cela n'en porte pas le nom mais quant on regarde les réalités, le résultat est le même : mort d'homme !

(A propos Ronnie, je vous invite à consulter le dictionnaire de l'Académie Française, cela nous mettra d'accord sur ce qu'est un lapin !)

L'enjeu de cette guerre en Irak dépasse largement les frontières de l'Irak. J'espère que vous avez jeter un oeil sur ce qu'il y a entre l'Irak et l'Afganistan sur une carte géographique.

Je suis aussi étonner que vous soyez aussi naïf sur le dessous des cartes (du jeu cette fois)

Les solutions diplomatiques n'existent pas. Ne croyez donc pas la Presse comme ça ! A chaque transaction, il y a une verion officielle et une version réelle. La réalité est toujours un rapport de force avec les dictateurs. Simplement parce qu'ils ne conçoivent la vie que comme cela.

Franchement, je pense qu'une solution claire comme celle de l'Irak vaut mille fois une solution obscure comme les pays que vous citer. Le peuple lui constate la différence et cesse de souffrir. (Souffrance due à l'oppression !)

Je connais très bien ce qu'est un pays ou vous pouvez être déporter pour n'avoir pas plus à un fonctionnaire. Rien n'est pire ! Aucune confiance n'existe envers personne, pas même au sein de votre famille. Et cela, c'est pour moi une raison qui vaut mille fois les ADM ! L'homme a besoin de confiance.

Pourquoi croyez vous que des gens soient capable d'apprendre à piloter un avion dans le seul but de faire le maximum de morts ? Croyez vous que les pays libres doivent subir le terrorisme pratiqué par des socialisés qui n'existe plus en tant qu'individu ? Croyez vous qu'il n'est pas indispensable de libéré ces gens ? Pour nous et pour eux ? Je ne conçois la vie qu'en terme de gagnant gagnant, c'est pour cette raison que je suis libéral !

Les irakiens, comme les français, comme les cajuns ont eu des moments dans leur histoire ou il n'ont pas pu vaincre l'infâmie. Je trouve curieux d'avoir à le rappeler. C'est de la mauvaise foi ?

[Chitah]

Vous vous croyez mieux informé que les enquêteurs ?  Vous pouvez être géné… croire que la Presse informe mieux est stérile.[..]

Je suis aussi étonner que vous soyez aussi naïf sur le dessous des cartes (du jeu cette fois) 

[..]Ne croyez donc pas la Presse comme ça ! A chaque transaction, il y a une verion officielle et une version réelle.[..]C'est de la mauvaise foi ?

[Chitah]

Les chiffres pourtant officiels des purges faites par SH sont suffisant pour conclure à qu'il dirigeait un régime sanguinaire.

Vous parlez de purges (à l'interieur du Baas) ou de massacres de villageois?

Quand aux ADM, qu'elle est l'importance réelle de leur existance ? Pourquoi devrions nous nous focaliser sur une mauvaise estimation de la situation sur ce plan ? Il n'y a aucune raison.

1 - le sujet est en soi intéressant, car une ADM, comme son nom l'indique est une ADM.

2 - c'est l'admniostration Bush qui a sorti cet argument.

Ronnie, êtes vous capable de citer une seule fausse note de la part des américains dans leur marche de libération ?

La libération, qui consistait à affronter et soumettre une armée de pieds nickelés armés de sandales et de fourchettes, qui n'étaient plus payés depuis des siècles. Il n'y a bien sûr, pas eu beaucoup de fausses notes.

Là, on parle de l'après-invasion, il faudrait que vous le compreniez.

L'enjeu de cette guerre en Irak dépasse largement les frontières de l'Irak. J'espère que vous avez jeter un oeil sur ce qu'il y a entre l'Irak et l'Afganistan sur une carte géographique.

Je suis bien d'accord, les pays qui se trouvent à cet endroit-là, le Zimbabwe et la Suisse principalement, sont très importants.

Je suis aussi étonner que vous soyez aussi naïf sur le dessous des cartes (du jeu cette fois) 

La réalité est toujours un rapport de force avec les dictateurs. Simplement parce qu'ils ne conçoivent la vie que comme cela.

Par bonheur, Mme Rice sait que c'est faux.

Franchement, je pense qu'une solution claire comme celle de l'Irak vaut mille fois une solution obscure comme les pays que vous citer.

Vous proposez donc l'invasion de l'Iran, et de la CdN, j'imagine. Je me trompe?

Si c'est le cas, je pense que vous n'etes pas sérieux dans votre analyse, car même les plus faucons d'entre les faucons savent que c'est plus compliqué que cela.

Je connais très bien ce qu'est un pays ou vous pouvez être déporter pour n'avoir pas plus à un fonctionnaire. Rien n'est pire ! Aucune confiance n'existe envers personne, pas même au sein de votre famille. Et cela, c'est pour moi une raison qui vaut mille fois les ADM ! L'homme a besoin de confiance.

C'est ce que vous avez cru que Georges Bush disait, mais vous vous trompez.

En fait, si, il l'a dit, vous avez raison. Sauf que la date, c'etait le 20 janvier 2005, il y a une douzaine de jours. Il ne disait pas cela pour ce qui concerne l'Irak.

[Etienne]

Je ne suis pas un fin connaisseur, mais lors de l'indépendance de l'Inde, le Pakistan et le Bengladesh n'existaient pas, si?

Et la majorité n'était-elle pas aussi opprimée par une minorité? (pour faire très très simple)

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Hum, à l'indépendance de l'Inde, les anglais ont divisé le pays en deux : Pakistan, Inde, d'où l'exode des Indous vers l'Inde et des Musulmans vers le Pakistan - et le problème récurrent du Cachemire.

Le Pakistan à cette époque était composé du Pakistan Oriental (Bangladesh) et Pakistan Occidental (Pakistan actuel); la scission est postérieure à l'indépendance des Indes.

Voila tout ce que je sais sur la question

[Antoninov]

Je ne sais pas ??  Je crois que nos informations ne concordent pas. Les chiffres pourtant officiels des purges faites par SH sont suffisant pour conclure à qu'il dirigeait un régime sanguinaire.

Des sources SVP. Parce que finalement j'en ai jamais vues. Les derniers échos que j'ai eu allaient plutôt dans l'autre direction, genre "les charniers dataient d'Iran-Irak", "on n'a jamais retrouvé le fameux charnier de 200 000 personnes", "SH n'était en fait pour rien dans ce gazage", "SH ne les a pas développé, il les a reçus des américains", ou encore "tous ceux là n'ont pas été exécuté, ils ont été mutés", etc.

Ronnie, êtes vous capable de citer une seule fausse note de la part des américains dans leur marche de libération ? Abu Ghraïb ? En quoi le conditionnement psychologique de prisonniers ne serait pas nécessaire ?

Alerte au troll.

Les irakiens, comme les français, comme les cajuns ont eu des moments dans leur histoire ou il n'ont pas pu vaincre l'infâmie. Je trouve curieux d'avoir à le rappeler.

Est-ce qu'on leur a demandé leur avis?

[Invité jabial]

Je conserve mon opinion pré-guerre: la guerre d'Irak est globalement bonne pour les Irakiens (l'immense majorité qui survit) malgré les crimes commis, mais elle est surtout inacceptable en ce sens qu'elle a été livrée aux frais d'américains enchaînés.

[gem]

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effrayant.

Si les ADM ne compte pas, pourquoi en avoir parler ?

Les fausses notes ? mais même la cour suprême US, peut suspecte de complicité avec les terroristes, condamne les méthodes militaires US. GWBush a bien raison de ne ratifier le traité sur le TPI, parce que sinon il finirait sa vie en tôle.

La fin ne justifie pas les moyens, les moyens aussi doivent être respectables. C'est le B A BA du Libéralisme. Si l'invasion militaire est justifiée alors qu'on a rien essayer d'autre, au nom de quoi peut-on s'opposer à une chose infiniment plus bénigne, comme les impôts par exemple ?

Evidemment que les dictatures sont des pays en guerre civile permanente, avec les morts correspondants, et qu'il est parfois légitime de rentrer dans ce type guerre. Evidemment qu'un dictateur ne comprend que la force. "La guerre est la continuation de la politique par d'autre moyens", disait le stratége prussien ; à juste titre… quand il y a eu la politique avant !

Mais la force, ça se mesure. Il y a un monde entre un petit bombardement ciblé (Lybie, réacteur Osirak) et une invasion ! il y a aussi un monde entre une guerre pour et par la liberté (2GM, par exemple), et une guerre au nom de sa propre sécurité (invasion de l'Irak au nom de pseudo-ADM).

On fera peut-être un jour le compte, mais ça va se chiffrer en centaine de milliards $. Et selon des estimations récentes, à confirmer, de l'ordre de 100 000 morts pour le moment, car ce n'est pas fini (car la majorité résulte du chaos et de l'insécurité, qui durera autant que l'occupation américaine et donc l'insurrection qui s'en suit ; n'oublions pas qu'Al Quaida attendait avec impatience l'invasion, et les terroristes se frottent les mains). Cher pour un petit dictateur de m.., de plus en plus vieux, même assis sur un trésor pétrolier.