Nietzsche et l'athéisme

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): ça me semble juste pour les auteurs cités

Ben Nietzsche n’est pas athée. Par-delà bien et mal, 150

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

on peut parfaitement ajouter Heidegger et un paquet de philosophes modernes dans la catégorie de ceux qui rejettent l'idée d'une nature humaine

C’est un autre point mort de la conception de Lubac: il peut y avoir une idée de l’homme sans nature humaine. Ce n’est pas clair si c’est vraiment le rejet de “la nature humaine” que Lubac critique dans l’athéisme mais je ne crois pas, c’est plutôt l’impossibilité de penser le respect de la personne sans rapport à Dieu. (Edit apres avoir poursuivi la lecture c’est plutôt ça)

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas envie que

On n’a pas envie de faire plein de choses qu’on doit faire 

[Vilfredo]

Tant qu’on y est

 

[Johnathan R. Razorback]

Le 20/12/2021 à 14:04, Vilfredo a dit :

1): Ben Nietzsche n’est pas athée.

 

2): On n’a pas envie de faire plein de choses qu’on doit faire 

 

1): évidemment que si.

 

2): Intuitivement je serais d'accord, mais si on y réfléchit, ça voudrait dire que "doit" (et pas extension le bien) n'a rien à voir avec ce que je désire déjà. Et si ça n'a rien à voir avec ce que je désire, je vois pas comment on peut prétendre fonder ou démontrer ou convaincre rationnellement ou intéresser quelqu'un au fait qu'il faudrait être moral ou bon (à supposer qu'on ait en outre élucidé le sens de "bon", ce qui de l'avis de Moore est impossible). La 2ème partie de mon essai de méta-éthique (que je juge a posteriori comme un échec) traite de ce sujet, en particulier dans la section E p.27. 

[Johnathan R. Razorback]

Le 20/12/2021 à 12:38, Vilfredo a dit :

 Le contresens de départ c’est déjà de considérer Nietzsche comme athée.

 

"Nous ne voulons pas revenir à ce qui nous paraît dépassé et vermoulu, à je ne sais quel « objet incroyable », qu’il s’agisse de Dieu, de la vertu, de la vérité, de la justice, de l’amour du prochain ; c’est que nous ne nous permettons aucune échappatoire vers les vieux idéaux ; que nous sommes radicalement hostiles à tout ce qui, en nous, viserait la conciliation et l’amalgame ; hostiles à toute espèce actuelle de foi et de christianisme." (§4, p.33-34)

 

« Il y a maintenant quelque dix à vingt millions d’hommes dans les divers peuples d’Europe qui ne « croient plus en Dieu » ; est-ce trop demander qu’ils se fassent signe ? Dès qu’ils se seront reconnus de la sorte, ils se feront aussi connaître, ils seront immédiatement une puissance en Europe et, par chance, une puissance entre les peuples ! entre les Etats ! entre riches et pauvres ! entre dominants et dominés ! entre les hommes les plus agités et les hommes les plus tranquilles, les plus apaisants ! » (§96, p.97)

-Friedrich Nietzsche, Aurore. Pensées sur les préjugés moraux, trad. Éric Blondel et all., Paris, GF Flammarion, 2012 (1881 pour la première édition allemande), 419 pages.

[Vilfredo]

Être athée et être contre le Dieu chrétien ce n’est pas la même chose. Il me semble avoir indiqué les passages de Par-delà qui touchaient à cette question: aucun monde ne peut exister qui n’ait un Dieu en son centre. Simplement ce Dieu ne sera pas le Dieu chrétien, que l’homme a inventé pour avoir un spectateur à sa souffrance, pour ne pas souffrir en vain. Leo Strauss et Patrick Wotling font partie des commentateurs de Nietzsche suffisamment fins pour avoir souligné ce point a maintes reprises

 

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

n'a rien à voir avec

Jamais dit ça, j’ai seulement dit que l’ensemble des envies et l’ensemble des devoirs n’étaient pas confondus, pas qu’ils étaient disjoints.

[Vilfredo]

Une réponse plus détaillée sur le prétendu athéisme de Nietzsche puisque je crois que certains s'intéressent à son oeuvre ici

 

Suivant Strauss, je partirai de Par-delà bien et mal, §34, fin:

Citation

Ce n’est qu’un préjugé moral de croire que la vérité vaut mieux que l’apparence. C’est même la supposition la plus mal fondée qui soit au monde. Qu’on veuille bien se l’avouer, la vie n’existerait pas du tout si elle n’avait pour base des appréciations et des illusions de perspective. Si, avec le vertueux enthousiasme et la balourdise de certains philosophes, on voulait supprimer totalement le « monde des apparences » — en admettant même que vous le puissiez — il y a une chose dont il ne resterait du moins plus rien : de votre « vérité ». Car y a-t-il quelque chose qui nous force à croire qu’il existe une contradiction essentielle entre le « vrai » et le « faux ? » Ne suffit-il pas d’admettre des degrés dans l’apparence, des ombres plus claires et plus obscures en quelque sorte, des tons d’ensemble dans la fiction, — des valeurs différentes, pour parler le langage des peintres ? Pourquoi le monde qui nous concerne ne serait-il pas une fiction ? Et si quelqu’un nous disait : « Mais, la fiction nécessite un auteur » — ne pourrions-nous pas répondre « Pourquoi ? ». Car « nécessiter » n’est-ce pas là aussi une partie de la fiction ? N’est-il donc pas permis d’être quelque peu ironique à l’égard du sujet, comme à l’égard de l’attribut et du complément ? Le philosophe n’aurait-il pas le droit de s’élever contre la foi en la grammaire ? Nous sommes pleins de respect pour les gouvernantes ; mais ne serait-il pas temps que la philosophie abjurât la foi aux gouvernantes ? —

Le monde comme volonté de puissance est à la fois « le monde qui nous concerne » et le monde en soi. Les deux notions font partie de la même « fiction », une fiction sans auteur (l’idée que fiction => auteur fait partie de la fiction, de l’illusion du sujet et des causes). Après avoir présenté l’hypothèse du monde comme volonté de puissance, d’abord dans le §34 puis plus largement dans le §36, N. répond à une question de ses lecteurs imaginaires : la volonté de puissance réfuterait-elle Dieu, mais non le Diable ? Et N. répond : au contraire. Strauss écrit que la volonté de puissance est « une justification de Dieu » : peut-être ne peut-il y avoir de monde qui ne soit pas construit autour d’un dieu (§150), car il s’agit moins de défendre l’athéisme (pas du tout, en fait), que de substituer au monothéisme moral le polythéisme interprétatif, représenté par la figure de Dionysos, « qui fut de tout temps le grand auteur comique de notre existence » (Généalogie de la morale, avant-propos, §7). L’athéisme, qui consiste à sacrifier Dieu en faveur du Rien, par pure cruauté envers soi, ou en faveur de la science, débouche alors sur le nihilisme, qui ignore la nature de l’homme et maintient l’ombre de Dieu ; les scientistes sont « encore pieux », et les athées aussi. Ils sont toujours dépendants d'une certaine idée, limitée, de l'homme.

 

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Nous ne voulons pas revenir à ce qui nous paraît dépassé et vermoulu, à je ne sais quel « objet incroyable », qu’il s’agisse de Dieu, de la vertu, de la vérité, de la justice, de l’amour du prochain ; c’est que nous ne nous permettons aucune échappatoire vers les vieux idéaux ; que nous sommes radicalement hostiles à tout ce qui, en nous, viserait la conciliation et l’amalgame ; hostiles à toute espèce actuelle de foi et de christianisme." (§4, p.33-34)

Ce qui nous paraît dépassé et vermoulu: N parle ici d'une valeur, de Dieu qui est mort en entrant dans le temps. C'est tellement une valeur qu'il le met sur le même plan que la justice et l'amour du prochain. Je pense aussi qu'il y a dans ce passage un jeu de mots sur "objet", une pique à Kant: l'objet, tel que défini par Kant, repose en fait lui aussi sur une forme de croyance, la croyance fondamentale de la métaphysique moderne, qui est celle de l'existence d'un sujet. Le "nous ne nous permettons" est aussi du lexique moral: c'est une référence à la Züchtung (éducation) que l'homme soit subir, du test qu'il doit passer pour se dépasser. Enfin, si on lit attentivement, il se dit "hostile à toute espèce actuelle de foi et de christianisme", pas hostile à toute espèce de foi tout court (ou, si on veut aller dans le sens de la lecture de Lubac, à toute espèce future de christianisme régénéré). C'est donc qu'il faut comprendre le rôle du temps dans l'assimilation des valeurs et leur incorporation, et c'est de ça que Nietzsche parle, ici et ailleurs, et surtout dans l'aphorisme sur Dieu est mort. Ici et ailleurs, Nietzsche ne parle que de Dieu comme une valeur du passé, et qu'il faut digérer (métaphore fréquentes dans ses textes sur l'histoire, notamment la 2e inactuelle) comme passé. A aucun endroit il ne se demande si le Dieu chrétien, en soi, existe. Peu nous importe: la question cruciale est: peut-on vivre sans cette idée, sans cette interprétation de la réalité, et ne vit-on pas mieux sans se soumettre à une seule interprétation de "la" réalité, et en considérant plutôt la réalité comme l'affrontement de toutes les interprétations? Nietzsche pense que oui. Notre idée de Dieu limite notre perspective (comme les montagnes de L'Antéchrist, §51), mais la remplacer par rien ne suffit pas à remplacer le reste de la structure chrétienne d'interprétation du monde dont il était le centre, et c'est cette structure, et même l'existence d'une seule structure d'interprétation (ou une hiérarchie de valeurs), que Nietzsche veut rompre.

 

« Dieu est mort » n’est pas « Dieu n’existe pas » ; il a existé, comme perspective à présent révolue. Il s’est, par le passé, incorporé et est ainsi devenu réalité. Il subsiste maintenant comme mort, sa mort se fait sentir ; cet aphorisme renvoie à la philosophie de N. comme une philosophie sans transcendance, un « platonisme inversé » (Fragments posthumes, 7 [156] de 1870/71). La 'mort' de Dieu permet de comprendre que la vérité n’est pas une essence, mais une valeur, et une valeur vivante. La valeur est définie comme une croyance capable d’exercer une contrainte. Avec la mort de Dieu, on se rend compte que le monde ne colle pas aux schémas avec lesquels on l’interprétait : d’où le découragement et le nihilisme, mais qui existe sous la forme du nihilisme passif (« à quoi bon ? » : Leopardi, Tolstoï, Schopenhauer) et du nihilisme actif (les philosophes doivent donner une nouvelle interprétation de la réalité). C'est pourquoi le premier § du livre III du Gai Savoir (§108) s’ouvre sur l’annonce de « nouveaux combats » et la mort d’un dieu (Bouddha) : ce qu’il faut vaincre, c’est l’ombre du dieu mort, sa rémanence.

 

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

« Il y a maintenant quelque dix à vingt millions d’hommes dans les divers peuples d’Europe qui ne « croient plus en Dieu » ; est-ce trop demander qu’ils se fassent signe ? Dès qu’ils se seront reconnus de la sorte, ils se feront aussi connaître, ils seront immédiatement une puissance en Europe et, par chance, une puissance entre les peuples ! entre les Etats ! entre riches et pauvres ! entre dominants et dominés ! entre les hommes les plus agités et les hommes les plus tranquilles, les plus apaisants ! » (§96, p.97)

Ce passage confirme parfaitement ce que je dis au-dessus: il faut devenir les responsables conscients de la mort de Dieu, puisqu’il n’y aura pas de résurrection (je renvoie là-dessus au contre-kérygme que constitue le §125 du Gai Savoir). Il faut nous-mêmes devenir des dieux pour devenir dignes de l’acte de mise à mort de Dieu. Si ça c'est de l'athéisme je suis un petit monstre vert.

 

Intuition personnelle; la plupart des athées n'aiment pas Nietzsche

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Vilfredo a dit :

La plupart des athées n'aiment pas Nietzsche

 

La plupart des athées sont des modernes. Les tendances modernes se répartissent politiquement entre le centre, la gauche et l'extrême-gauche. Or Nietzsche est de droite. 

[Vilfredo]

[Solomos]

Il y a plusieurs sens au mot "athéisme".

Quelqu'un qui voit la majorité de ses semblables se presser les uns contre les autres pour participer à un rite religieux et qui interprète ce phénomène en termes psychologiques ou sociaux, ou du moins sans recourir à une idée surnaturelle ou mystique et qui est satisfait de son explication, celui ci est athée ou non-croyant, qu'il ait ou non une position métaphysique sur l'existence objective de Dieu.

 

Si, comme dans le Faust de Goethe on pose à Nietzsche, par l'intermédiaire d'une jeune Gretchen la question de savoir s'il croit en Dieu, est-ce qu'il peut répondre autre chose que non sans avoir l'impression de mentir ?

 

Opinion personnelle : les athées qui ne sont pas de gauche aiment bien Nietzsche

[Vilfredo]

Il y a 13 heures, Solomos a dit :

Il y a plusieurs sens au mot "athéisme".

Gray en distingue 7:

1. Le New Atheism (Dawkins, Hitchens)
2. L'humanisme athée (la religion de l'humanité, Feuerbach)
3. Le culte de la science (le positivisme, Comte)
4. La religion politique (le totalitarisme)
5. La haine de Dieu (Marilyn Manson)
6. Les "athées qui aiment la religion" (pas compris cette catégorie)
7. Les athées mystiques (qui déplacent le transcendant ailleurs, comme dans l'expérience esthétique e.g. Schopenhauer)

Bien qu'on puisse à la rigueur ranger le jeune Nietzsche dans la dernière catégorie (La Naissance de la tragédie, le dionysisme comme expérience esthétique du chaos), le Nietzsche mature de Par-delà bien et mal et du Crépuscule ne rentre dans aucune. Donc s'il est athée, il est athée dans le sens qu'il donne à athée, pour pasticher Lucilio.

 

La manière dont on "croit" en Dieu est surdéterminée par le modèle monothéiste occidental. Le bouddhiste ne "croit" pas en Dieu au sens où le chrétien (ou le musulman) croit en Dieu. Donc les bouddhistes sont athées? Simplement parce qu'ils ne pensent pas un dieu personnel? Les polythéistes sont athées, parce qu'ils n'avaient pas la notion de "foi" et celle de conscience individuelle qui l'accompagne? C'est un peu réducteur.

[Lancelot]

"Tel gars a défini 7 formes d'athéisme et tu ne rentres dans aucune donc tu n'es pas athée."

Cet argument de philosophe

Du coup j'exige un questionnaire "quel forme d'athée êtes-vous ?"

 

 

[Solomos]

35 minutes ago, Vilfredo said:

Le bouddhiste ne "croit" pas en Dieu au sens où le chrétien (ou le musulman) croit en Dieu. Donc les bouddhistes sont athées? Simplement parce qu'ils ne pensent pas un dieu personnel? Les polythéistes sont athées, parce qu'ils n'avaient pas la notion de "foi" et celle de conscience individuelle qui l'accompagne? C'est un peu réducteur.

 

Il y a un peu de ça, oui.

J'ai tendance à penser que plus on s'éloigne du modèle théiste, dans lequel on peut attribuer à Dieu:

 

1) des caractéristiques humaine (Dieu est bon, Dieu est en colère)

2) des pouvoirs surnaturels (Dieu peut faire des miracles, créer cela)

3) l'origine d'une éthique applicable à l'homme

 

plus on tend vers l'athéisme (que j'entends plus comme a-théisme que athé-isme)

 

Je ne fixe pas un critère particulier pour décider qui est un vrai athée et qui ne l'est pas pour deux raisons :

1) Ceux qui clament "Dieu n'existe pas" n'ont pas forcément une représentation du monde différente de ceux pour qui on n'a jamais "besoin de cette hypothèse". Ils ont juste moins de gêne à choquer les gens.

2) L'athéisme n'est pas le problème des athées, c'est celui des théistes. Ce sont eux qui ont inventé le concept, qu'ils se débrouillent donc avec leur "théonormativité". Un athée ne peut jamais répondre que dans la mesure où il estime avoir plutôt compris ce que le théiste met comme sens derrière le mot "Dieu".

 

 

Pour en revenir à Nietzsche, tu as des passages du Crépuscule des Idoles qui appuient ton opinion ?

Autant Par delà Bien et Mal, je ne considère pas l'avoir bien compris et cela ne me dérange de ne pas être capable de conclure dans un sens ni dans l'autre après avoir lus les passages que tu cites,

mais le Crépuscule des Idoles je pensais l'avoir bien mieux compris et je suis étonné de ne pas y avoir vu que Nietzsche n'était pas athée.

[Solomos]

23 minutes ago, Lancelot said:

"Tel gars a défini 7 formes d'athéisme et tu ne rentres dans aucune donc tu n'es pas athée."

Cet argument de philosophe

Du coup j'exige un questionnaire "quel forme d'athée êtes-vous ?"

 

Ok, mais alors on prend une liste plus exhaustive

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm

[Cthulhu]

Il y a 1 heure, Vilfredo a dit :

• La haine de Dieu (Marilyn Manson)

 

C'est marrant de le voir cité comme une référence similaire à Dawkins ou Schopenhauer.

[Boz]

45 minutes ago, Solomos said:

1) des caractéristiques humaine (Dieu est bon, Dieu est en colère)

2) des pouvoirs surnaturels (Dieu peut faire des miracles, créer cela)

3) l'origine d'une éthique applicable à l'homme

Tout ça s'applique très bien au polythéisme.

[Vilfredo]

il y a une heure, Solomos a dit :

Pour en revenir à Nietzsche, tu as des passages du Crépuscule des Idoles qui appuient ton opinion ?

Par exemple ('Flâneries inactuelles,' §49)

Citation

Gœthe concevait un homme fort, hautement cultivé, habile à toutes les choses de la vie physique, se tenant lui-même bien en main, ayant le respect de sa propre individualité, pouvant se risquer à jouir pleinement du naturel dans toute sa richesse et toute son étendue, assez fort pour la liberté ; homme tolérant, non par faiblesse, mais par force, parce qu’il sait encore tirer avantage de ce qui serait la perte des natures moyennes ; homme pour qui il n’y a plus rien de défendu, sauf du moins la faiblesse, qu’elle s’appelle vice ou vertu… Un tel esprit libéré, apparaît au centre de l’univers, dans un fatalisme heureux et confiant, avec la foi qu’il n’y a de condamnable que ce qui existe isolément, et que, dans l’ensemble, tout se résout et s’affirme. Il ne nie plus… Mais une telle foi est la plus haute de toutes les fois possibles. Je l’ai baptisée du nom de Dionysos. —

Il parle de foi aussi (comme dans un autre passage cité à JRR), juste dans un autre sens, parce que transvaluation des valeurs (parfois comparée à une opération de faux-monnayage).

 

Je trouve Strauss vraiment génial comme toujours sur cette question (il commente Par-delà bien et mal, §150) (dans son cours de 1971/72):

 

Citation

Reader: “Around the hero everything turns into a tragedy; around the demi–god, into a satyr–play; and around God—what? perhaps into ‘world’?” (Beyond, Aphorism 150)

 

LS: A thought to which I referred before— [tape cuts out]—to what one can call with a certain blasphemous expression, Nietzsche’s theology. Number 67.

 

Reader: “Love of one is a barbarism; for it is exercised at the expense of all others. The love of God, too.” (Beyond, Aphorism 67)

 

Student: That seems to be the same comment that he made before when he talked about loving man for the sake of God.

 

LS: But that means loving man. It doesn’t mean that loving men for the sake of God.

 

Same Student: Loving man for the sake of God would not be loving man at all.

 

LS: No, no, that is not what it means. According to the Bible, love God with all thy heart, all thy might, and all thy soul, and under that, love thy neighbor like thyself.

 

Same Student: But what he said in this earlier part here is to love man for the sake of God. I thought you said that what he was doing there was talking about loving God and because men in themselves are not loveable, according to you, there is no reason to love them.

 

LS: Yes, but on the other hand, one can love them—it is all right to love them but then you need a higher justification. And what Nietzsche opposed, at least in Number 67, is a love [of] God which does not leave room for love of human beings.

 

Same Student: Oh, so I guess if one could love both God and man, then one could see those things as being in some way connected to each other, and not necessarily the one justifying the other, or the one serving as the excuse of the other.

 

LS: Not the excuse, but justifying could very well be—there could be an order of rank without denying the indispensability of the loved one.

 

Same Student: I see

Les hommes ne sont pas aimables tels qu'ils sont. Je crois que c'est une idée commune à Nietzsche et au christianisme. Seulement le christianisme décide que tout est foutu pour cette vie alors que Nietzsche veut que l'homme dépasse l'avorton qu'il devient par défaut s'il ne s'exerce pas (c'est la grande idée du Versuch: un grand essai, qui dure toute la vie. La vie devient un moyen de la connaissance de mes limites. Soyons nous-mêmes nos expériences et nos cobayes! (Le Gai Savoir, §319) Sans quoi nous ne dépasserons jamais ce qui doit être dépassé: l'homme.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

"Tel gars a défini 7 formes d'athéisme et tu ne rentres dans aucune donc tu n'es pas athée."

Cet argument de philosophe

J'assume parce que l'argument central est qu'il ne suffit pas de se dire athée pour l'être. De Nietzsche à Lubac à (oui) Peterson, il y a l'idée que les "athées" sont en fait des nihilistes chrétiens. Ils ont viré Dieu du centre du monde, n'ont rien mis à la place (ou ils ont mis l'homme, ou la science).

 

il y a 42 minutes, Cthulhu a dit :

 

C'est marrant de le voir cité comme une référence similaire à Dawkins ou Schopenhauer.

Oui c'est mon exemple. Et pour le coup, sur la question de Dieu, il n'est pas moins intéressant que Dawkins.

 

C'est-à-dire: pas très intéressant, bien entendu.

[Lancelot]

43 minutes ago, Vilfredo said:

J'assume parce que l'argument central est qu'il ne suffit pas de se dire athée pour l'être. De Nietzsche à Lubac à (oui) Peterson, il y a l'idée que les "athées" sont en fait des nihilistes chrétiens. Ils ont viré Dieu du centre du monde, n'ont rien mis à la place (ou ils ont mis l'homme, ou la science).

Je veux bien mais dans ce cas autant retourner la charge de la définition jusqu'au bout : dis moi ce que c'est un théiste et je te dirai si je suis athée.

[Vilfredo]

En gros, toute personne qui n’est pas matérialiste n’est-elle pas en un sens théiste? Cs Lewis écrivait que le matérialisme (il dit le naturalisme mais c’est pareil) s’auto réfute parce qu’il se prétend rationnel or si le matérialisme est intégralement vrai, même la defense du matérialisme a une cause matérielle et n’est donc pas rationnelle. Anscombe a répondu et à raison qu’il ne fallait pas confondre les causes et les raisons, mais je pense justement que c’est quand on commence à projeter des raisons, donc une intention, on entre dans un raisonnement théiste (qui “lit” la nature). D’où la question: comment donner une conception complète de la personne humaine sans référence à une transcendance (je préfère dire carrément : à Dieu). L’expérience la plus commune de transcendance serait simplement la rencontre avec quelqu’un, et le miracle qu’il n’y ait pas de quiproquo (je sais, nous parlons le même langage, mais rien ne *me* garantit que nous n’employons pas en fait les mêmes mots dans un sens différent sans nous en rendre compte: pour m’engager dans la rencontre, je dois donc faire a leap of faith). On pourrait relier les consideration de Anscombe sur ce que ça signifie, même au sens profane indeed, de croire quelqu’un, et ses analyses du pronom “je”, avec cette expérience de transcendance. Oui j’ai cette crise spirituelle en ce moment parce que j’ai beaucoup lu Anscombe, et turns out Scruton était un de ses élèves (il a fait sa thèse avec elle!) et il dit très bien tout ça dans la dernière minute de cette vidéo (6:00) ainsi que dans au moins deux autres livres: Sexual Desire (commencé, vraiment très beau livre) et The Face of God (qui est du Martin Buber rendu accessible aux Anglais et aux analytiques)

 

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Boz a dit :

Tout ça s'applique très bien au polythéisme.

Mais le polythéisme est un théisme.

[Vilfredo]

[Lancelot]

56 minutes ago, Vilfredo said:

En gros, toute personne qui n’est pas matérialiste n’est-elle pas en un sens théiste?

Je vais devoir faire mon gio et te demander ta définition de matérialiste/non matérialiste en plus de celle de théiste parce que là comme ça je ne vois pas le rapport.

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Je vais devoir faire mon gio et te demander ta définition de matérialiste/non matérialiste en plus de celle de théiste parce que là comme ça je ne vois pas le rapport.

Dans ce cas cet article peut être utile

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_reason

[Lancelot]

Hum j'ai l'impression qu'on pourrait avoir une discussion intéressante mais que le problème tel quel est vachement mal posé.

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Hum j'ai l'impression qu'on pourrait avoir une discussion intéressante mais que le problème tel quel est vachement mal posé.

"Tel quel" = par CS Lewis ou par moi ?

 

Je dirais qu'il y a deux facettes du problème, connectées: une facette épistémologique, qui a à voir avec la portée explicative des lois scientifiques, et là-dessus il faudrait regarder ce que Plantinga a à dire sur la contradiction entre naturalisme et évolution; ça m'intéresse qu'à moitié parce que ça n'a rien à voir avec Dieu (en tout cas pas l'argument anti-lois qui peut m'intéresser, et qui est celui des anti-réalistes modaux comme Van Fraassen).

 

Et une facette phénoménologique (qui parle de ce qui est vécu, et je ne vais pas refaire le laius habituel sur le divorce entre science et apparences), dont l'argument est plutôt qqch comme: si on arrivait à "expliquer" causalement notre tendance à projeter des intentions (ce que j'appelle maladroitement peut-être a leap of faith), par exemple en parlant des propriétés émergentes du cerveau, ça ne rendrait tout de même pas justice à ce que nous sommes conscients de faire. Le fait que je projette une intention sur autrui, surtout quand le choix de l'interprétation est crucial (en amour par exemple), n'est pas vécu comme une adaptation darwinienne: ça explique certes la cause de ma projection, mais ça ne m'explique pas pourquoi je le fais (donc la raison de mon geste). En d'autres termes, ça ne m'explique pas ce qu'il signifie. (Je ne rentre pas dans les cas où la raison a un pouvoir causal; si elle en a un, ce n'est pas le type de "cause" qu'étudie la science, càd celle qui est construite par induction: si je sais que Bidule vient prendre le thé tout à l'heure, qu'on demande: pourquoi l'eau bout? on peut répondre: parce que Bidule vient. C'est la raison pour laquelle l'eau bout, mais pas la cause. Pourtant, entre les deux, il y a aussi la manière dont j'ai manié la casserole, le robinet etc. et les ai contraint à se mouvoir: ici, mon "pouvoir causal" est intrinsèque à mon action. Même si on peut trivialement réduire mon action aux phénomènes physiques qui la sous-tendent, le fait que le thé est préparé n'est pas vécu comme quelque chose qui m'arrive mais comme quelque chose que je fais. On peut aussi penser que tout "arrive" et que rien n'est causé, qu'il n'y a de nécessité que logique: c'est la position du 1er Wittgenstein et on rejoindrait ici la moitié intéressante de la première facette du problème et les tensions entre Anscombe et son prof. Bon je suis un peu "rentré dans les cas où" finalement.)

 

Pour prendre un exemple tiré de Hume dans les Dialogues sur la religion naturelle, Cléanthe fait l'analogie suivante, qui éclaire ce que j'entends par 'signification': il imagine que les livres poussent naturellement dans la nature; le matérialiste approchera les livres, verra qu'ils sont en papier, les pèsera et donnera leurs caractéristiques physico-chimiques, et estimera qu'il a fait le tour du sujet: il ne projette pas d'intention dans la nature. Le théiste, lui, il lira le livre. Je donnais l'exemple de l'amour parce que le désir n'est pas seulement le désir de quelqu'un, c'est aussi le désir du désir de quelqu'un, et le désir de ce désir en tant qu'il est désiré par moi etc. Il y a un phénomène spéculaire où chacun projette sur l'autre une intention et la ramène à soi en boucle, et la boucle n'est pas fermée (Sartre en tire l'argument très "philosophique" que le désir est impossible). Mon point est que ce phénomène est proprement linguistique, et se déploie dans plusieurs dimensions de l'existence.

 

Sperber et Wilson ont en effet montré que la notion de connaissance commune, supposément partagée par les membres d'une conversation, conduit à une régression à l’infini. Selon la définition de la connaissance commune, une proposition P ne peut jamais faire partie d’un tel ensemble, comme le montre sa définition: Un locuteur L et un interlocuteur I savent mutuellement une proposition P si et seulement si
(i) L sait que P
(ii) I sait que P
(iii) L sait (ii)
(iv) I sait (i)
(v) L sait (iv)
(vi) I sait (iii)
et ainsi de suite à l’infini.
En d’autres termes, il est impossible que P puisse être mutuellement connue de L et de I. Je pourrais adapter le même cas pour des histoires de clarification (des énoncés de type 'par... tu veux bien dire...?' où la régression est tout aussi évidente).

 

Le plus amusant, ça serait que Nietzsche (un précurseur de la phénoménologie, avec justement son insistance sur la façon arbitraire dont nous préférons la 'réalité' à l'apparence) dirait quelque chose comme ça, puisque pour lui la conscience a émergé pour permettre la communication entre les hommes: Par-delà bien et mal, §268, et le raisonnement est quelque chose comme: (1) pour communiquer, il ne faut pas seulement employer les mêmes mots, il faut les employer en corrélation avec la même impression (il parle d'"émotion intérieure"; un analytique dirait qu'il souscrit à une théorie causale de la signification en philo de l'esprit d'aujourd'hui); (2) pour que la communication se passe, il faut que ce corrélat soit aussi partagé avec l'interlocuteur; (3) l'avènement du langage a donc pour corrélat la médiocrisation (ou la moyennisation) de la vie intérieure des individus; pour Nietzsche, justement, la pression évolutive est d'éviter le malentendu, qui apporte avec lui le risque de la mort, ce qui est un argument darwinien dans le fonctionnement, mais la conclusion, pour Nietzsche, est anti-darwinienne, puisqu'elle aboutit à la survie du plus médiocre, et pas de l'exceptionnel. Et à nouveau, il prend l'exemple de l'amour: "La crainte de « l’éternel malentendu » : tel est le bienveillant génie qui retient si souvent des personnes de sexe différent de contracter les unions précipitées que conseillent les sens et le cœur ; ce n’est nullement une sorte de « génie de l’espèce », comme l’a imaginé Schopenhauer — !" Dans l'immanentisme nietzschéen, nous faisons le leap of faith parce que nous n'avons pas le choix, pas parce que nous avons une croyance dans la transcendance. Et ça vaut assez bien pour les hommes que Nietzsche décrit, qui ont l'air d'entrer en contact par défaut ou par nécessité, un peu comme les hommes de l'état de nature de Rousseau qui vivent isolés sauf quand il faut chasser ou baiser. Le malentendu n'est pas conjuré par la postulation de Dieu ou une conception chrétienne de la personne, mais de façon "déflationnaire", par la limitation de la portée suggestive du langage. Mais je ne crois pas que les hommes évitent ainsi le malentendu. Je ne crois pas que le développement de l'art en général confirme l'analyse de Nietzsche. Je crois que Nietzsche cède à une facilité qu'il dénonce souvent chez les autres: (1) si X était le cas, la vie des hommes serait beaucoup plus difficile, (2) donc X n'est pas le cas, ou est son occurrence est minimisée. Mais pourquoi devrait-il y avoir une harmonie dans l'univers qui nous rende la vie plus facile? Oui, le malentendu rend la vie plus difficile, et oui, le malentendu est activement cultivé par l'espèce humaine! Ça me paraît d'ailleurs beaucoup plus nietzschéen comme point de vue (surtout si je repense au Gai Savoir, §121).

 

Comme les philosophes analytiques, nous, on aime bien les slogans, je peux reprendre la citation de Laplace à laquelle @Solomos faisait allusion et dire qu'on n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer ce qui arrive, ni même ce qui m'arrive, mais on en a besoin pour expliquer, a minima, ce que je fais (arriver).

 

C'est ma nouvelle "idée", c'est encore tout chaud dans ma tête. Ça vient de mon copain anglais avec qui j'entretiens depuis plusieurs années une correspondance exclusivement consacrée à la philo et dernièrement beaucoup à la religion.

[Lancelot]

15 hours ago, Vilfredo said:

"Tel quel" = par CS Lewis ou par moi ?

Les deux mais en l'occurrence surtout toi

En fait, si je peux me permettre une interprétation un peu méta de l'échange so far, je pense que tu as une intuition sur un truc qui te semble très claire mais que tu n'arrives pas vraiment encore à la formuler. Du coup quand je te demande des éclaircissement tu me réponds en faisant appel à des tas de notions et d'auteurs qui ont contribué à faire émerger cette intuition en toi. Cependant je n'ai pas lu les mêmes trucs que toi ou pour ceux que j'ai lu je n'ai peut-être pas la même interprétation, ils ne résonnent pas de la même manière en moi, donc je peux difficilement toucher à la même intuition que toi de cette manière. Je pourrais céder à la tentation de répondre point par point mais j'ai bien peur que chaque point devienne une discussion en soi où tu essaies de me convaincre d'arriver à toutes les mêmes interprétations que toi afin d'aligner toutes les étoiles comme il faut pour que j'arrive à voir la même constellation. Je pense que ça serait frustrant pour toi et pour moi, surtout qu'on pourrait être d'accord (ou pas) sur le point central sans pour autant partager toutes les étapes intermédiaires.

[Vilfredo]

Oui je pense que c'est assez juste, parce que de fait cette "intuition" (maintenant j'ai l'impression de parler comme un mystique) me fait comprendre des tas de choses que j'avais jamais comprises avant et les fait remonter, et du fait que cette idée me plaît vraiment, je la caresse et je n'ai pas envie de l'abandonner, ce qui ne doit pas aider. C'est terrible d'aimer des idées qu'on a, parce qu'on penserait que les meilleures idées sont les plus dignes d'amour, mais plus on les aime et moins on les critique, et c'est pourquoi les idées qu'on aime le plus sont aussi généralement les moins bonnes. Au moins c'est peut-être un peu plus clair maintenant.

[Solomos]

14 hours ago, Vilfredo said:

même la defense du matérialisme a une cause matérielle et n’est donc pas rationnelle

 

A première vue, Je ne vois pas sur quoi s'appuie le "donc".

Ca ressemble à un pré-supposé de CS Lewis et donne un coté circulaire à son raisonnement.

Je vais lire l'article que tu as linké pour me faire une idée plus précise

 

Et je vais splitter le sujet

[Vilfredo]

C’est une objection que fait Anscombe c’est pourquoi elle lui demande de définir ce qu’il entend par un argument “valide”. On peut être causalement déterminé à défendre un argument, ça ne veut pas dire que l’argument n’est pas valide. Il est en effet tout à fait concevable que nous soyons causalement déterminés à défendre le naturalisme mais certaines personnes ne le défendent pas. C’est ici que la distinction cause/raison est vraiment importante. C’est l’articulation entre ma thèse et les raisons pour laquelle je la défends qui est rationnelle.

[Fried]

On 12/23/2021 at 6:05 PM, Vilfredo said:

J'assume parce que l'argument central est qu'il ne suffit pas de se dire athée pour l'être. De Nietzsche à Lubac à (oui) Peterson, il y a l'idée que les "athées" sont en fait des nihilistes chrétiens. Ils ont viré Dieu du centre du monde, n'ont rien mis à la place (ou ils ont mis l'homme, ou la science).

 

Peterson raconte souvent des âneries tout de même, ou alors il est simplement de mauvaise foi.

 

"Les athées sont en fait des nihilistes chrétiens" (*)

 

1)Ils ont viré Dieu du centre du monde : alors c'est vrai mais ça va un peu plus loin (j'enfonce des portes ouvertes, tut mir leid), les athées ont viré Dieu tout court. Comme La Mettrie ils refusent également de considérer "la nature" comme une sorte de divinité également.

 

2)Ils n'ont rien mis à la place: c'est vrai également mais ça contredit la proposition (*), on ne peut pas être chrétien et considérer que Dieu n'existe pas ça n'a aucun sens. Certes Nietzsche considérait que le christianisme était nihiliste mais à titre personnel ce n'est vraiment pas mon opinion, étant donné que le nihilisme existentiel soutient que la vie n'a aucun sens, tandis qu'avec le christianisme la vie terrestre a, selon moi, toujours un sens - faire tout ce qui est possible pour accéder au paradis.

 

3)Ils mont mis l'homme ou la science à la place : alors je suis athée, mais je ne suis ni humaniste, ni scientiste. D'ailleurs humanisme et scientisme semblent se contredire de plus en plus, l'un met l'homme au centre de toutes les préoccupations, tandis que l'autre ouvre des portes vers l'infini et réduit considérablement l'importance objective de l'être humain. J'ai du mal à comprendre comment de nombreuses personnes soutiennent que la science permettrait d'accroître le bonheur éternellement, alors qu'on voit clairement que les hommes qui vivent comme des chasseurs cueilleurs semblent bien plus heureux que leurs homologues vivant dans des pays industrialisés et technologiques.

 

Ensuite on ne reviendra pas sur le fait que nombre de catholiques ont une mauvaise foi incroyable (Patrick Buisson nous raconte que c'est la société de consommation qui a provoqué la déchristianisation massive de l'Occident, et non la théorie de l'évolution, les progrès en géologie ou les avancées en astronomie). On pourrait me rétorquer que la théorie de l'évolution apparaît au milieu du 19e siècle alors que la déchristianisation massive de l'Occident apparaît dans les années 1960 et s'accélère dans les années 1990, certes mais la démocratisation de l'enseignement secondaire apparaît seulement après la seconde guerre mondiale, et il a fallu plusieurs générations pour que l'athéisme "de masse" s'instaure dans les moeurs. Tout compte fait, la société de consommation a joué un rôle très marginal dans la déchristianisation (et le capitalisme, n'en parlons pas), comme Nietzsche l'explique ce sont avant tout les progrès scientifiques qui la provoquent. 

 

Second post, soyez gentil héhé. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 19 heures, Fried a dit :

Comme Nietzsche l'explique ce sont avant tout les progrès scientifiques qui la provoquent. 

 

Non, j'en doute. Ce serait plutôt à mesure que la religion recule que la science gagne une légitimité sociale, et encore (par exemple si on prend les 50 dernières années le prestige social de la science a baissé et le fait religion a également baissé en France). 

 

Alors pourquoi la religion recule ? Il y a plusieurs facteurs mais je citerais l'éclatement du mode de vie communautaire-paysan traditionnel, l'urbanisation et l'accélération de la mobilité nationale et internationale des individus. Il est beaucoup plus facile de relativiser la pertinence des croyances (et surtout des pratiques religieuses) lorsque l'on quitte l'horizon limitée de son village ou de son département de naissance et que l'on est confronté à d'autres croyances, d'autres milieux sociaux. Ce que seule une élite sociale pouvait faire avant le 18ème siècle, et on observe comme par hasard que c'est dans cette élite que se propage la philosophie des Lumières, l'irreligion, le voltairisme, etc. 

 

En somme c'est la modernisation d'ensemble de la société qui fait reculer la religion, et pas uniquement le progrès scientifique, où l'économie de marché capitalistique ou la société de consommation. 

 

Cela dit j'ai aussi tendance à penser que en général, plus une société est riche moins elle est religieuse. La déchristianisation serait alors liée au développement d'une économie de marché à forte division (internationale) du travail, dans la mesure où c'est un bon système pour maximiser la production de richesse.