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Présentation : Liquid Snake et question sur le libéralisme


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Bonjour à tous! 

Pour me présenter brièvement j’ai 19 ans, et je suis intéressé par la philosophie. J’ai rejoint ce forum pour deux raisons

 

Tout d’abord pour en savoir plus sur le libéralisme, qui est décrié par tout le monde en France, et qui en plus est attaqué sans rigueur par des personnes comme Michéa. Et pourtant le libéralisme au vu de sa place dans l’histoire des idées a l’air infiniment plus complexe qu’on ne le pense. C’est cette complexité et les nuances que le libéralisme comporte que j’ai envie d’étudier. 

 

Et deuxièmement je voulais poser une question d’ordre philosophique : est-il possible de concilier l’Éthique de Spinoza qui prône une certaine liberté dans un monde complètement déterminé et le libéralisme ? 

 

En espérant que j’en saurais plus sur le libéralisme! 

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39 minutes ago, LiquidSnake said:

est-il possible de concilier l’Éthique de Spinoza qui prône une certaine liberté dans un monde complètement déterminé et le libéralisme ?

 

Bienvenue sur le forum !

 

Pour répondre à ta question, il n'y a pas d’incompatibilité entre libéralisme et déterminisme.

Quand on défend le libéralisme, on entend la liberté comme l'absence de coercition d'un ou plusieurs hommes contre un de leur semblable.

Les raisons de défendre cette liberté sont indépendantes des hypothèses métaphysiques sur le libre-arbitre et le déterminisme.

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Bonjour à toi !

En effet, le climat actuel des idées est franchement hostile au libéralisme (les intellectuels/journalistes/artistes mainstreams et subventionnés tout du moins), qui est à calomnié déformé et dénigrer à dessein. De plus les penseurs libéraux sont peu mis en avant (voire carrément mécompris, je me souviens de ma prof de français qui présentait Montesquieu comme un proto communiste :online2long:) ...

Si tu as envie de t'informer sur la tradition libéral, tu es au bon endroit, n'hésite pas à demander des références etc..

il y a 45 minutes, LiquidSnake a dit :

est-il possible de concilier l’Éthique de Spinoza qui prône une certaine liberté dans un monde complètement déterminé et le libéralisme ? 

Oui tout à fait à mon avis, il suffit de bien distinguer la liberté du libre arbitre : La première consiste à garantir ta sphère privée au sein de laquelle tu pourras jouir de tes droits de propriété (décider de poursuivre certaines fins ainsi que les moyens pour y parvenir) et à empêcher l’empiétement d'autrui via la coercition (que ce soit l'état ou d'autres individus). Le libre arbitre consiste à dire que ce choix des fins, et de tes actions est déterminée par ton environnement, un contexte génétique/historique... ce qui n'est pas conflictuel avec la liberté définie plus haut : Au sein de ta sphère privée, on te laissera te conformer à tes propres valeurs qui guideront tes actes, tu seras juge en dernier ressort de tes propres fins  et on te protégera de la dictature d'autrui;  que tes choix eux mêmes soient déterminés ou pas, ces deux choses sont donc indépendantes :icon_smile:.

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Bienvenue, bientôt on pourra rager sur les 2002 maintenant que les 92 sont devenus adultes :mrgreen:

 

Le libéralisme est si complexe qu'on passe notre temps à douter du libéralisme des autres sur ce forum.

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Bienvenue !

J'ai toujours été perplexe face à l'attaque du libéralisme à travers les attaques contre le libre-arbitre. Il n'y a pas vraiment de rapport. Plus surprenant encore, ceux qui avancent cet argument ne voient aucun problème à défendre par ailleurs la liberté politique (i.e. la démocratie). Je pense qu'il s'agit d'un argument fondamentalement soit malhonnête, soit stupide, soit les deux.

 

D'ailleurs politiquement, Spinoza était lui-même n'était pas foncièrement anti-libéral (n'en déplaise à la tradition spino-marxiste française). Il est une sorte d'étape intermédiaire entre Hobbes et Locke. Et le parti dont il était proche, celui de Johann DeWitt et de Pieter de la Court, était franchement libéral. 

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Merci à vous tous pour cet accueil. Je vais tâcher de répondre. 

 

Le 17/01/2022 à 10:06, Rübezahl a dit :

Bonjour et bienvenue,

Parmi les ressources sur le libéralisme -> https://www.wikiberal.org

J'ai pas mal consulté ce site, il a l'air vraiment complet et a l'air de bien poser les bases du libéralisme. En parallèle j'ai un corpus GF sur le libéralisme et un autre ouvrage d'Alain Laurent nommé Les penseurs libéraux, qui peuvent aussi servir de bonnes bases. 
Merci en tout cas pour le partage. 

 

Le 17/01/2022 à 10:14, Solomos a dit :

 

Bienvenue sur le forum !

 

Pour répondre à ta question, il n'y a pas d’incompatibilité entre libéralisme et déterminisme.

Quand on défend le libéralisme, on entend la liberté comme l'absence de coercition d'un ou plusieurs hommes contre un de leur semblable.

Les raisons de défendre cette liberté sont indépendantes des hypothèses métaphysiques sur le libre-arbitre et le déterminisme.

 

Le 18/01/2022 à 19:20, Mégille a dit :

Bienvenue !

J'ai toujours été perplexe face à l'attaque du libéralisme à travers les attaques contre le libre-arbitre. Il n'y a pas vraiment de rapport. Plus surprenant encore, ceux qui avancent cet argument ne voient aucun problème à défendre par ailleurs la liberté politique (i.e. la démocratie). Je pense qu'il s'agit d'un argument fondamentalement soit malhonnête, soit stupide, soit les deux.

 

D'ailleurs politiquement, Spinoza était lui-même n'était pas foncièrement anti-libéral (n'en déplaise à la tradition spino-marxiste française). Il est une sorte d'étape intermédiaire entre Hobbes et Locke. Et le parti dont il était proche, celui de Johann DeWitt et de Pieter de la Court, était franchement libéral. 

Je cite ces deux messages pour une seule réponse, mais en tout cas ça confirme bien que ceux qui pensent réfuter tout le corpus libéral en un revers de main via l'argument du déterminisme sont d'immenses sophistes. Et comme dit, ceux qui ont étudié Spinoza en France sont tous des althusseriens donc des marxistes. 

 

Le 17/01/2022 à 10:14, PABerryer a dit :

Bienvenue ! Je te recommande également Pulp Libéralisme pour découvrir ce courant de façon moins traditionnelle.

Je note! 

 

Le 17/01/2022 à 10:16, Pelerin Dumont a dit :

Bonjour à toi !

En effet, le climat actuel des idées est franchement hostile au libéralisme (les intellectuels/journalistes/artistes mainstreams et subventionnés tout du moins), qui est à calomnié déformé et dénigrer à dessein. De plus les penseurs libéraux sont peu mis en avant (voire carrément mécompris, je me souviens de ma prof de français qui présentait Montesquieu comme un proto communiste :online2long:) ...

Si tu as envie de t'informer sur la tradition libéral, tu es au bon endroit, n'hésite pas à demander des références etc..

Oui tout à fait à mon avis, il suffit de bien distinguer la liberté du libre arbitre : La première consiste à garantir ta sphère privée au sein de laquelle tu pourras jouir de tes droits de propriété (décider de poursuivre certaines fins ainsi que les moyens pour y parvenir) et à empêcher l’empiétement d'autrui via la coercition (que ce soit l'état ou d'autres individus). Le libre arbitre consiste à dire que ce choix des fins, et de tes actions est déterminée par ton environnement, un contexte génétique/historique... ce qui n'est pas conflictuel avec la liberté définie plus haut : Au sein de ta sphère privée, on te laissera te conformer à tes propres valeurs qui guideront tes actes, tu seras juge en dernier ressort de tes propres fins  et on te protégera de la dictature d'autrui;  que tes choix eux mêmes soient déterminés ou pas, ces deux choses sont donc indépendantes :icon_smile:.

C'est surtout en France que le libéralisme est tourné en dérision on dirait, ça peut d'expliquer par la tradition marxiste. 
En tout cas la distinction entre liberté en politique et en métaphysique reste claire! 

 

 

Le 18/01/2022 à 07:30, fm06 a dit :

Bienvenue, serpent liquide (pourquoi ce pseudo, d'ailleurs?)  Il y a plein de fans de philo ici, tu vas trouver à qui parler.

 

Liquid Snake est l'antagoniste principal du jeu Metal Gear Solid. J'ai bien aimé le personnage et son apparence. Voilà pourquoi LiquidSnake.?

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il y a 26 minutes, LiquidSnake a dit :

Et comme dit, ceux qui ont étudié Spinoza en France sont tous des althusseriens donc des marxistes. 

Non, il y a aussi Frédéric Lenoir, qui est plutôt à ranger dans le rayon développement personnel !

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Bienvenue. Je me méfie de l'habitude de pensée oecuménique qui consiste à voir des rapports de conciliation entre des trucs, donc je pose la question: Qu'est-ce que ça change (pour notre compréhension ou du libéralisme, ou de Spinoza) que Spinoza ait un rapport avec le libéralisme ou pas?

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23 hours ago, Vilfredo said:

Qu'est-ce que ça change (pour notre compréhension ou du libéralisme, ou de Spinoza) que Spinoza ait un rapport avec le libéralisme ou pas?

Ça fait badass !

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Salut,

 

Il te faudra attendre 100 messages pour créer un sujet sur ce forum.

Je peux aussi le faire pour toi en échange de 10 pouces verts.

Sinon, pour moi le libéralisme est la simplicité même, d'ailleurs Simple c'est le nom du mouvement de Gaspard Koenig, un des rares français défendant le libéralisme sur la scène politique

N'hésite pas à les rejoindre, je pense qu'ils ont besoin de bonnes volontés

 https://www.vieplussimple.fr/#:~:text=simpl,la priorité du prochain quinquennat.&text=Moins de droit%2C pour plus,de liberté et de justice.

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Le 21/01/2022 à 20:39, POE a dit :

Salut,

 

Il te faudra attendre 100 messages pour créer un sujet sur ce forum.

Je peux aussi le faire pour toi en échange de 10 pouces verts.

Sinon, pour moi le libéralisme est la simplicité même, d'ailleurs Simple c'est le nom du mouvement de Gaspard Koenig, un des rares français défendant le libéralisme sur la scène politique

N'hésite pas à les rejoindre, je pense qu'ils ont besoin de bonnes volontés

 https://www.vieplussimple.fr/#:~:text=simpl,la priorité du prochain quinquennat.&text=Moins de droit%2C pour plus,de liberté et de justice.

 

C'est celui qui veut verser un genre de revenu universel comme le marxiste Friot ? 

 

Il me semble qu'il veut verser l'équivalent d'un SMIC à tous les individus sans condition... mais comment va t-il financer les revenus universels ? En augmentant les impôts ? ^^ 

 

Puis j'ai beau chercher mais je ne comprends vraiment pas... si t'as le choix entre travailler pour un smic dans un métier harassant où de ne rien faire pour le même smic, je pense que la décision est toute vue.

 

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Il y a 6 heures, -Libertatis- a dit :

 

C'est celui qui veut verser un genre de revenu universel comme le marxiste Friot ? 

 

Il me semble qu'il veut verser l'équivalent d'un SMIC à tous les individus sans condition... mais comment va t-il financer les revenus universels ? En augmentant les impôts ? ^^ 

 

Puis j'ai beau chercher mais je ne comprends vraiment pas... si t'as le choix entre travailler pour un smic dans un métier harassant où de ne rien faire pour le même smic, je pense que la décision est toute vue.

 

 

On en a discuté récemment ici.

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