Aller au contenu

Problème dur de la conscience, survivre à sa mort, et autres billevesées


Messages recommandés

Le Prix Bigelow s'est achevé, et 29 gagnants ont été récompensés, à hauteur cumulée de 1,8 millions de dollars, pour leurs publications scientifiques apportant des preuves de la vie après la mort. Une revue critique de la solidité des preuves avancées par ces publications est elle-même en prépublication, avec 6 de ces publications finissant dans le top tier de rigueur scientifique. J'en résume un qui m'a intéressé plus que les autres:

58 essais en quintuple-aveugle montrent que la communication médiumnique avec les esprits des morts rapporte un taux de véracité très significativement supérieur aux contrôles (p < 0.0001).

 

Les juges du Bigelow Institute se sont plutôt concentrés sur les publications médicales tournant autour des expériences de mort (NDE), qui est aussi un sujet intriguant car il éclaire particulièrement bien le principal problème persistant de la conscience (hard problem of consciousness) dans le domaine de l'intelligence artificielle:

 

Depuis un petit moment je lis les publis scientifiques et discussions à la croisée des deux sujets, il y a apparemment un nombre croissant de scientifiques tendant vers l'hypothèse que le cerveau n'est pas "ce qui pense", mais agirait plus comme un récepteur filtrant un signal spécifique existant séparément du cerveau ; et une autre alternative aussi gagnant en popularité, que le phénomène de conscience serait fondamental à l'univers et même une propriété intrinsèque de toute existence (panpsychisme):

 

Ce sont par exemple des hypothèses soutenues par les neuropsychiatres / neurobiologistes qui se sont confrontés aux phénomènes médicaux de NDE et de lucidité terminale:

 

Je trouve que le point le plus intéressant que Greyson avance c'est que le cerveau soit le produit d'une pression évolutive renforçant le filtrage des perceptions transmises à la conscience, d'une part (puisque ça aide à la survie d'être 'dans le moment présent'), sans pour autant dévoluer en pure machine de Turing (apparemment il y a un avantage évolutif à avoir un esprit conscient ?). C'est une position opposée à celle tenue dans Blindsight par Peter Watts :)

 

Bref: la conscience, la mémoire, et aussi les émotions ne seraient pas simplement des circuits du cerveau qu'on pourrait pointer du doigt sur un IRM fonctionnel même dans les cas où des circuits leur sont effectivement associés (on peut aisément substituer "mind" à la place de "brain" dans cette présentation):

 

  • Yea 4
  • Huh ? 5
  • Haha 1
Lien vers le commentaire
13 hours ago, Jesrad said:

Une revue critique de la solidité des preuves avancées par ces publications est elle-même en prépublication, avec 6 de ces publications finissant dans le top tier de rigueur scientifique. J'en résume un qui m'a intéressé plus que les autres

 

Avec toute la bonne volonté du monde j'ai du mal à prendre au sérieux des gens qui utilisent ce meme :

Pv5HBTF.png

 

Nonobstant j'ai jeté un œil aux 10 dix "essays" sélectionnés et il y a peut-être des trucs à en tirer mais putain il va falloir filtrer. Par exemple celui que tu cites :

13 hours ago, Jesrad said:

 

Commence comme ça :

Quote

As I left the medium’s house that day, my overwhelming sense was how completely normal I felt for having just connected with my dead mother. In fact, the only thing weird about the mediumship reading was that—somehow—it wasn’t weird at all. Which, for me, as someone saturated with science and having had a strained relationship with my mother, was very weird. That experience marked the first step on a near-20-year journey of scientific exploration. I wanted to understand if it was possible for a living human being to genuinely connect with a post-mortem consciousness. My conclusion from the statistically significant evidence I proceeded to collect —under randomized, controlled conditions addressing falsifiable hypotheses—meets if not surpasses what could be considered proof beyond a reasonable doubt in a court system. That is, the most logical explanation for what at least some mediums are doing and based on the most rigorous experiments is that human consciousness does, in fact, survive permanent bodily death. Here, I will retrace the journey that led me confidently to that conclusion.


Bugs, Drugs, and Mediums


I’ve always been a scientist. I grew up near Phoenix, and when I graduated from elementary school, I was chosen for the class Science Award.

Blablabla... en gros c'est une meuf qui nous raconte sa vie de merde pendant 62 pages + bibliographie. Avec peut-être de temps en temps une info pertinente au milieu. Si vous vous demandez pourquoi la structure d'un papier scientifique est aussi rigide... bah voilà pourquoi. C'est fait pour communiquer un maximum d'information le plus efficacement possible en un minimum de temps, parce que les scientifiques sont des gens occupés qui n'ont pas que ça à foutre. Quand je vois un texte de plus de 50 pages qui commence comme ça j'ai juste envie de m'arracher les yeux. Qui a pu penser que c'était une bonne idée ? Et qui sont ces baltringues qui ont noté ça comme étant de la bonne science ? Bref.

 

Le second essay est un peu meilleur sur la forme dans le sens où il essaye au moins vaguement de faire une review qui tient la route, le troisième est jargonnant au possible et autant que je puisse voir est surtout un regroupement de témoignages, le quatrième est un journaliste qui raconte sa life, le cinquième est une longue suite d'études de cas donc pourquoi pas, ça serait plus crédible si il ne passait pas la moitié de son temps à vouloir dunker sur les "skeptics" (ce qui me dit que contrairement au titre l'évaluation n'est pas très "critical"), le sixième a des données (!) et même une figure vachement intéressante sur la relation entre arrêt cardiaque et flatline à l'EEG, bref il mériterait d'être lu plus attentivement, le septième fait plus de 100 pages avec des petits dessins mignons, nope, le huitième me semble être juste une argumentation philosophique qui s'appuie sur des résultats scientifiques plus ou moins maîtrisés, le neuvième est un mélange racontage de life/témoignages, le dixième est un mix entre témoignages et considérations philosophiques et m'a l'air plein de bonnes intentions mais après tout ça je n'ai plus la motivation pour creuser plus loin.

 

En résumé je garderais peut-être deux de ces textes, trois en forçant le trait, comme ayant une valeur scientifique significative, et encore il faudrait faire de grosses coupes dans le baratin. J'en retire que les NDE sont un fait assez établi (mais en même temps je n'en doutais pas)... et pas grand chose d'autre en fait. Contrairement aux auteurs je n'y vois pas un tel potentiel à dévaster mon modèle du monde.

 

13 hours ago, Jesrad said:

il y a apparemment un nombre croissant de scientifiques tendant vers l'hypothèse que le cerveau n'est pas "ce qui pense", mais agirait plus comme un récepteur filtrant un signal spécifique existant séparément du cerveau ; et une autre alternative aussi gagnant en popularité, que le phénomène de conscience serait fondamental à l'univers et même une propriété intrinsèque de toute existence (panpsychisme)

Ce sont deux positions assez classiques en philosophie de l'esprit (je me souviens que @neuneu2k en parlait ici il y a plus de 10 ans). Je suis plutôt dans l'autre camp avec Damasio, sinon comment expliquer par exemple un Phineas Gage ?

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Je ne vois pas le panpsychisme comme une réponse au problème dur de la conscience (et encore moins comme une réponse à la question de la vie après la mort). C'est une certaine position, en l'occurrence maximale, concernant l'extension de ce qui a une conscience, et en tant que telle elle a un mérite intrinsèque, particulièrement pour répondre au problème du passage d'une matière ou d'un état de chose inerte à une conscience qualitativement différente (que ce soit du point de vue de l'évolution de l'espèce, du développement de l'individu à partir de l'embryon, ou de l'émergence à partir des parties plus simples). Ca évite aussi la zombie apocalypse philosophique. (bon, ça a aussi quelques autres problèmes, mais peu importe) Mais ça ne nous dit pas ce qu'est la conscience en elle-même. C'est compatible avec un physicalisme modéré (il me semble que seul un physicalisme strict au point de considérer le terme de "conscience", hors des facultés cognitives mesurables, comme dépourvu de sens serait incompatible avec un panpsychisme) aussi bien qu'avec un épiphénoménisme, un parallélisme, un idéalisme moniste, etc...

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

sinon comment expliquer par exemple un Phineas Gage ?

 

Une théorie sympa est celle de Bergson qui voit le cerveau comme une sorte de filtre, qui vient restreindre ce dont nous avons conscience pour nous permettre d'agir (ce sans quoi nous serions dans une sorte de béatitude mystique, en étant conscient de tout l'univers d'un coup). Mais le problème avec ce genre de théories, que je suis tout à fait prêt à prendre au sérieux ne serait-ce que parce que je suis sous le charme de leur beauté métaphysique, est que pour rendre sérieusement compte du rôle du corps dans ce dont on est conscient, elles doivent devenir totalement orthogonale à la recherche empirique sur l'esprit, puisque tout ce qui est mesurable et observable objectivement doit se mettre à s'expliquer du coté "corps". Même si elles peuvent avoir une place centrale dans une vision du monde, du point de vue du chercheur, dans le cadre de ses fonctions, elles ne peuvent que rester des décorations superficielles et sans intérêts. 

Lien vers le commentaire

Le cerveau d’une fourmi capte-t-il même faiblement ce "signal mystérieux" qu’est la conscience ? Si oui, peut-on mesurer expérimentalement la différence entre ce qu’un neurone de fourmi purement physicaliste ferait et ce qu’un neurone de fourmi connecté à ce signal fait réellement ?

Lien vers le commentaire
48 minutes ago, Mégille said:

Une théorie sympa est celle de Bergson qui voit le cerveau comme une sorte de filtre, qui vient restreindre ce dont nous avons conscience pour nous permettre d'agir (ce sans quoi nous serions dans une sorte de béatitude mystique, en étant conscient de tout l'univers d'un coup).

Je veux bien mais dès lors que tu considères que certaines lésions cérébrales ne changent pas seulement ce que tu peux percevoir mais aussi des choses comme tes émotions ou ton caractère, ça pose la question de savoir, dans l'hypothèse où une conscience existerait indépendamment du corps, ce qui resterait au juste de propre à cette conscience (donc pas la perception, pas les émotions, pas le caractère...). Et bien sûr ça nous fait retomber dans les histoires de zombies.

Lien vers le commentaire

Le hasard faisant bien les choses, Lex Fridman a récemment invité Philip Goff pour parler conscience, panpsychisme et philosophie de l'esprit. (Aucune idée de ce que ça vaut, je n'ai pas regardé).

 

 

Lien vers le commentaire
Il y a 18 heures, Mégille a dit :

Une théorie sympa est celle de Bergson qui voit le cerveau comme une sorte de filtre, qui vient restreindre ce dont nous avons conscience pour nous permettre d'agir (ce sans quoi nous serions dans une sorte de béatitude mystique, en étant conscient de tout l'univers d'un coup)

C'est une des thèses des Portes de la perception d'Huxley, assez compatible avec mes expériences psychédéliques voire même simplement cannabis. Je reste dans le sujet ici vu que certains produits (DMT par exemple) font vivre des experiences de mort imminente !

 

 

Mais pourquoi limiter le cerveau à la tête ? peut être faut-il prendre l'ensemble du corps en considération

 

 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

C'est une des thèses des Portes de la perception d'Huxley, assez compatible avec mes expériences psychédéliques voire même simplement cannabis.

 

 

 

Tu peux en dire plus?

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, ttoinou a dit :

C'est quoi quintuple blinded au fait ? C'est quand même les scientifiques sont aveugles ?

C'est quand tu écris en braille un article sur des scientifiques aveugles qui ont demandé à une personne aveugle de s'adresser à une voyante non-voyante pour invoquer l'esprit de Ray Charles. 

  • Haha 1
Lien vers le commentaire
Il y a 18 heures, Sloonz a dit :

Le cerveau d’une fourmi capte-t-il même faiblement ce "signal mystérieux" qu’est la conscience ? Si oui, peut-on mesurer expérimentalement la différence entre ce qu’un neurone de fourmi purement physicaliste ferait et ce qu’un neurone de fourmi connecté à ce signal fait réellement ?

 

j'imagine que la théorie du filtre implique que les êtres cérébralement/cognitivement/comportementalement plus simples ont en fait une conscience beaucoup plus large que nous (une pierre est peut-être consciente de tout l'univers ?), mais que cette conscience en devient d'autant moins opérative.

 

Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

Je veux bien mais dès lors que tu considères que certaines lésions cérébrales ne changent pas seulement ce que tu peux percevoir mais aussi des choses comme tes émotions ou ton caractère, ça pose la question de savoir, dans l'hypothèse où une conscience existerait indépendamment du corps, ce qui resterait au juste de propre à cette conscience (donc pas la perception, pas les émotions, pas le caractère...). Et bien sûr ça nous fait retomber dans les histoires de zombies.

Alors, ce n'est pas ce que fait Bergson, qui laisse une part substantielle de la vie mentale (y compris la mémoire et un libre-arbitre pouvant causer des mouvements corporels) à l'esprit non-matériel, mais il me semble qu'une bonne théorie du filtre devrait mettre toutes les variations empiriques de la vie mentale du coté du "filtre", du corps, pour ne plus laisser de l'autre coté rien d'autre que cette conscience pure qu'on peut, en hypothèse, ajouter ou soustraire en jouant au zombie philosophique.

Même les états affectifs seraient le résultat d'une soustraction à un état affectif totale, peut-être assimilable à la béatitude mystique. Idem pour les dispositions à agir qui feraient la personnalité, l'état total étant alors la conscience de toutes les possibilités sans les hiérarchisés, ce qui reviendrait à se laisser porter porter par le cours naturel des choses. 

 

On pourrait comparer la conscience en elle-même à de la lumière blanche et le corps à un prisme, mais à condition de préciser que l'analogie a deux limites : la lumière blanche devrait être première sur la lumière colorée, de sorte qu'il ne puisse pas y avoir de lumière colorée sans lumière blanche ; et d'autre part, il faudrait aussi imaginer que les prismes puissent "trier" les couleurs de différentes façons, puisque les corps peuvent réduire de différentes façons la conscience pour produire plusieurs états de conscience possibles.

 

C'est une théorie qui a quelques avantages métaphysiques, notamment de surmonter l'apparent insurmontable problème de l'émergence (les phénomènes émergents ont des "micro-fondations" pour parler comme un économiste, on peut très bien expliquer la chaleur au niveau macro par les mouvements micro, mais pour la conscience, c'est plus difficile, non seulement on ne peut pas le faire aujourd'hui, mais elle peut sembler intrinsèquement irréductible à la matière). Elle semble aussi rendre moins mystérieux le parallélisme entre les états de l'esprit et du corps, et ne pas s'encombrer d'une action causale esprit-corps, mais on peut tout de même se demander en quoi consiste ce filtrage, s'il n'est pas une forme d'action du corps sur l'esprit, etc.

 

Mais de toute façon, une telle théorie n'a plus aucun intérêt pour l'étude empirique de l'esprit. Toute vision plus substantielle de ce qu'est l'esprit fait des prédictions généralement facilement réfutées, et c'était le cas de la vision de Bergson qui était justement impliqué dans la recherche en parapsychologie. 

Lien vers le commentaire
3 hours ago, ttoinou said:

Mais pourquoi limiter le cerveau à la tête ? peut être faut-il prendre l'ensemble du corps en considération

Il faudrait oui.

De manière plus barrée on pourrait aussi parler de cognition distribuée dans nos outils (le plus évident étant l'ordinateur), dans nos relations sociales... ce qui en exagérant pourrait nous faire arriver à un panpsychisme d'une autre sorte.

  

2 hours ago, Mégille said:

Alors, ce n'est pas ce que fait Bergson, qui laisse une part substantielle de la vie mentale (y compris la mémoire et un libre-arbitre pouvant causer des mouvements corporels) à l'esprit non-matériel, mais il me semble qu'une bonne théorie du filtre devrait mettre toutes les variations empiriques de la vie mentale du coté du "filtre", du corps, pour ne plus laisser de l'autre coté rien d'autre que cette conscience pure qu'on peut, en hypothèse, ajouter ou soustraire en jouant au zombie philosophique.

Même les états affectifs seraient le résultat d'une soustraction à un état affectif totale, peut-être assimilable à la béatitude mystique. Idem pour les dispositions à agir qui feraient la personnalité, l'état total étant alors la conscience de toutes les possibilités sans les hiérarchisés, ce qui reviendrait à se laisser porter porter par le cours naturel des choses. 

[...]

Mais de toute façon, une telle théorie n'a plus aucun intérêt pour l'étude empirique de l'esprit. Toute vision plus substantielle de ce qu'est l'esprit fait des prédictions généralement facilement réfutées, et c'était le cas de la vision de Bergson qui était justement impliqué dans la recherche en parapsychologie. 

Précisément, du coup on peut avoir cette opinion mais d'un point de vue pragmatique elle n'a aucune conséquence donc la question n'a aucune importance.

 

2 hours ago, Mégille said:

C'est une théorie qui a quelques avantages métaphysiques, notamment de surmonter l'apparent insurmontable problème de l'émergence (les phénomènes émergents ont des "micro-fondations" pour parler comme un économiste, on peut très bien expliquer la chaleur au niveau macro par les mouvements micro, mais pour la conscience, c'est plus difficile, non seulement on ne peut pas le faire aujourd'hui, mais elle peut sembler intrinsèquement irréductible à la matière). Elle semble aussi rendre moins mystérieux le parallélisme entre les états de l'esprit et du corps, et ne pas s'encombrer d'une action causale esprit-corps, mais on peut tout de même se demander en quoi consiste ce filtrage, s'il n'est pas une forme d'action du corps sur l'esprit, etc.

Bah il y en a quelques uns qui essaient pas mal quand même :mrgreen:

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Lancelot a dit :

De manière plus barrée on pourrait aussi parler de cognition distribuée dans nos outils (le plus évident étant l'ordinateur),

ça n'a rien de barré ama.

ça fait plus de 20 ans qu'il me semble évident que mon ordi principal, son disque dur, et les logiciels par dessus, suppléent, plus que bien, à ma mémoire en matière grise.

Je me rappelle très bien, avant les années 1990-2000, comme je perdais ou retrouvais (après des heures de fouinage), des trucs "quelque part sur papier". (C'est une des raisons pourquoi j'ai renoncé aux supports papiers stricts).

ça ne m'arrive quasiment plus.

J'utilise

"grep -r bidule"

N fois par jour, et les moteurs de recherche pour le reste.

Lien vers le commentaire
2 hours ago, Rübezahl said:

ça n'a rien de barré ama.

ça fait plus de 20 ans qu'il me semble évident que mon ordi principal, son disque dur, et les logiciels par dessus, suppléent, plus que bien, à ma mémoire en matière grise.

Dans La science du Disque-Monde (et peut-être ailleurs) Ian Stewart et Jack Cohen parlent de ce concept sous le nom "extelligence" (par opposition à intelligence donc).

Lien vers le commentaire
On 2/9/2022 at 10:57 AM, Mégille said:

C'est quand tu écris en braille un article sur des scientifiques aveugles qui ont demandé à une personne aveugle de s'adresser à une voyante non-voyante pour invoquer l'esprit de Ray Charles. 

Avec un directeur d'UFR Ivoirien. 

Lien vers le commentaire
Le 09/02/2022 à 14:28, Lancelot a dit :

Précisément, du coup on peut avoir cette opinion mais d'un point de vue pragmatique elle n'a aucune conséquence donc la question n'a aucune importance.

C'est ce que je crois. A moins d'accorder une valeur en soi à la compréhension de la réalité elle-même, ou encore, à la satisfaction ressentie en croyant avoir découvert une vérité métaphysique.

 

Le 09/02/2022 à 14:28, Lancelot a dit :

Bah il y en a quelques uns qui essaient pas mal quand même :mrgreen:

Ouai, mais 1) on n'y arrive pas 2) la simple possibilité d'y parvenir est discutable. A moins de glisser du souci pour la conscience en elle-même, c'est à dire, pour le fait d'être un certain point de vue sur le monde, une façon dont les choses se présentent, à un souci pour un mode empirique de la conscience, comme l'attention, et en plus de ça, de traiter l'étude des effets de ce mode comme s'il s'agissait de ce mode lui-même.

Peut-être est-ce seulement un manque d'imagination de ma part, mais je ne vois pas quelle découverte empirique pourrait réfuter l'argument du zombi philosophique. (je vois plusieurs contre-arguments possibles à cette hypothèse, mais tous a priori, soit philosophico-linguistique, soit métaphysique)

Lien vers le commentaire
28 minutes ago, Mégille said:

je ne vois pas quelle découverte empirique pourrait réfuter l'argument du zombi philosophique.

Faire soi-même l’expérience de la conscience d’autrui ? Faire l’expérience d’être conscient en l’absence de corps physique ? Ça compterait ?

Lien vers le commentaire
29 minutes ago, Mégille said:

C'est ce que je crois. A moins d'accorder une valeur en soi à la compréhension de la réalité elle-même, ou encore, à la satisfaction ressentie en croyant avoir découvert une vérité métaphysique.

Si ça n'a aucune conséquence alors tu ne peux pas "découvrir" quoi que ce soit. Au pire tu peux avoir une hypothèse non fondée qui se trouve être juste par hasard mais tu ne pourras jamais le vérifier (ce qui amène à la question, juste par rapport à quoi ?).

 

29 minutes ago, Mégille said:

Ouai, mais 1) on n'y arrive pas 2) la simple possibilité d'y parvenir est discutable. A moins de glisser du souci pour la conscience en elle-même, c'est à dire, pour le fait d'être un certain point de vue sur le monde, une façon dont les choses se présentent, à un souci pour un mode empirique de la conscience, comme l'attention, et en plus de ça, de traiter l'étude des effets de ce mode comme s'il s'agissait de ce mode lui-même.

Fatalement pour commencer à chercher une preuve empirique il y a besoin d'opérationnaliser le bidule. Ce qui nous amène à nous demander quelle opérationnalisation est acceptable. Tu peux choisir de répondre "aucune" mais dans ce cas je me permettrais d'être un peu sceptique. Est-ce que tu t'es intéressé à toutes les opérationnalisations qui sont proposées (disons par exemple celle de Dehaene ou celle de Damasio ?).

 

29 minutes ago, Mégille said:

Peut-être est-ce seulement un manque d'imagination de ma part, mais je ne vois pas quelle découverte empirique pourrait réfuter l'argument du zombi philosophique. (je vois plusieurs contre-arguments possibles à cette hypothèse, mais tous a priori, soit philosophico-linguistique, soit métaphysique)

Je tente une réponse provocatrice pour voir où ça nous mène : la conscience est un phénomène biologique. Il existe non pas vraiment des zombies mais des gens qui ont différents troubles de la conscience qui se manifestent empiriquement par des symptômes causés par exemple par des lésions cérébrales.

Lien vers le commentaire
il y a 49 minutes, Jesrad a dit :

Faire soi-même l’expérience de la conscience d’autrui ? Faire l’expérience d’être conscient en l’absence de corps physique ? Ça compterait ?

Hm... bonne question. Il me semble d'abord que pour que ça puisse se constituer comme une preuve scientifique, il faudrait que ça dépasse la seule expérience individuelle. (autrement, il faut considérer tous les mystiques comme des preuves vivantes de l'existence de Dieu)

 

Imaginons qu'on puisse, en suivant un protocole rigoureux, communiquer via oui-ja avec des scientifiques défunts (par exemple, en demandant à des personnes ne parlant pas la langue du défunt de manipuler le guéridon, etc), et que l'esprit du scientifique témoigne "oui oui, je suis bien dr X, la preuve je sais que mon chien s'appelait Y, et je vous assure que je suis toujours conscient". On aurait la preuve que quelque chose du mort aurait survécu à son corps, et indépendamment de ce que l'on connaît de la matière. Mais serait-ce une preuve que ce mystérieux résidu de mémoire et de compétences linguistiques, quelle que soit sa nature, ait une conscience ? Si on considère qu'un type en chair et en os nous disant "j'ai une conscience, détachez moi docteur !" n'est pas une preuve qu'il n'est pas un zombie philosophique, alors, je ne vois pas en quoi le oui-ja nous prouverait que le fantôme est conscient.

(d'ailleurs, du coté des religieux superstitieux, qui veulent réconcilier leur croyance au paranormal avec leur croyance en un trajet de l'âme nécessairement hors de ce monde, il me semble qu'on retrouve parfois cette idée selon laquelle les fantômes existent mais ne sont qu'une émanation du mort différente du mort lui-même, et privée de conscience)

 

Quand à faire soi-même l'expérience de la conscience d'autrui, est-ce que ce ne serait pas faire de cette expérience une nouvelle région de ma conscience ? Même si je vois à travers d'autres yeux que les miens, même si je me souviens d'événements que je n'ai pas vécu moi-même, même si des pensées que je ne formule pas moi-même me traversent, il me semble que tout ça serait encore dans "ma conscience". Si j'essaie de me concevoir comment est-ce qu'il pourrait en aller autrement, je me retrouve à imaginer avoir une conscience compartimentée, comme si j'avais deux écrans clairement distincts, l'un étiqueté "moi", l'autre "non moi", mais ça resterait encore deux écrans face à moi, ce serait une topologie intrigante de ma propre conscience, mais toujours ma conscience. Et même si je discute ensuite avec la personne dont j'ai "vécu la conscience" et qu'elle me certifie avoir vécue la même chose que moi, et avoir eu un fort sentiment de faire un avec moi, ça restera toujours des mots, et je resterais fondamentalement dans le même rapport d'extériorité face à leur sens que lorsque n'importe qui me témoigne de sa conscience.

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Si ça n'a aucune conséquence alors tu ne peux pas "découvrir" quoi que ce soit.

 

Alors, ça dépend de si tu es prêt à étendre le concept de "découverte" aux maths, par exemple. Je ne pense pas avoir percé les mystères de la conscience, mais s'il y a des vérités connaissables à son sujet, il me semble qu'elles doivent être découverte a priori. (les vérités a priori ne se limitant pas strictement aux maths, que Jules César n'est pas et ne peut pas être un nombre premier me semble être une vérité de cet ordre là par exemple).

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Fatalement pour commencer à chercher une preuve empirique il y a besoin d'opérationnaliser le bidule. Ce qui nous amène à nous demander quelle opérationnalisation est acceptable. Tu peux choisir de répondre "aucune" mais dans ce cas je me permettrais d'être un peu sceptique. Est-ce que tu t'es intéressé à toutes les opérationnalisations qui sont proposées (disons par exemple celle de Dehaene ou celle de Damasio ?).

 

Je ne connais pas les choses auxquelles tu fais allusion ! J'ai bien l'impression que ça ne reviendra toujours à réduire la conscience à certaines facultés cognitives, plus ou moins arbitrairement jugée essentielle à la conscience, mais pas la conscience elle-même.

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Je tente une réponse provocatrice pour voir où ça nous mène : la conscience est un phénomène biologique. Il existe non pas vraiment des zombies mais des gens qui ont différents troubles de la conscience qui se manifestent empiriquement par des symptômes causés par exemple par des lésions cérébrales.

Et bien, l'idée du "zombie philosophique" est justement la possibilité qu'une personne tout à fait ordinaire, ne manifestant aucun trouble et aucune anomalie, et témoigne verbalement avoir une conscience, n'en ait justement pas, et ne soit rien d'autre qu'une chose. Qu'il n'y ait pas de "ce que ça fait" (un "what is it like to be..." à la Nagel) d'être à sa place.

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Mégille said:

Alors, ça dépend de si tu es prêt à étendre le concept de "découverte" aux maths, par exemple.

Oui mais vu qu'on a déjà eu ce débat ne le relançons pas :mrgreen:

 

1 hour ago, Mégille said:

Je ne pense pas avoir percé les mystères de la conscience, mais s'il y a des vérités connaissables à son sujet, il me semble qu'elles doivent être découverte a priori. (les vérités a priori ne se limitant pas strictement aux maths, que Jules César n'est pas et ne peut pas être un nombre premier me semble être une vérité de cet ordre là par exemple).

L'a priori dans ce sens est ce qui concerne le principe de non contradiction (A is A dirait tatie Rand, ou je pense donc je suis). Tu peux me dire que la conscience n'est pas opérationnalisable parce que tu définis "conscience" comme "une chose qu'on ne peut pas opérationnaliser", effectivement ça sera donc vrai a priori selon ta définition, mais bon par définition également tu ne pourras rien en dire d'autre. Ce n'est pas une définition très fructueuse. Par opposition la définition de Jules César ou d'un nombre premier me donne les moyens de savoir quand j'ai affaire ou pas à Jules César ou à un nombre premier.

 

1 hour ago, Mégille said:

Je ne connais pas les choses auxquelles tu fais allusion ! J'ai bien l'impression que ça ne reviendra toujours à réduire la conscience à certaines facultés cognitives, plus ou moins arbitrairement jugée essentielle à la conscience, mais pas la conscience elle-même.

Si tu décides a priori que, quelle que soit la manière d'expliquer l'émergence et les mécanismes de la conscience d'un point de vue empirique, elle échouera forcément, et que par conséquent ce n'est pas la peine de t'intéresser à ces tentatives, alors je vais avoir du mal à te convaincre du contraire.

Note qu'il y a des problèmes pour lesquels on peut prouver qu'il n'y a pas de solution, genre le halting problem, mais ils ne sont pas vraiment de la même nature.

 

1 hour ago, Mégille said:

Et bien, l'idée du "zombie philosophique" est justement la possibilité qu'une personne tout à fait ordinaire, ne manifestant aucun trouble et aucune anomalie, et témoigne verbalement avoir une conscience, n'en ait justement pas, et ne soit rien d'autre qu'une chose. Qu'il n'y ait pas de "ce que ça fait" (un "what is it like to be..." à la Nagel) d'être à sa place.

De ce point de vue biologique de la conscience un tel zombie ne pourrait pas exister puisqu'une atteinte à la conscience a forcément une cause et des conséquences. Ce n'est peut être pas une réponse satisfaisante à l'argument de ton point de vue, du mien je ne suis pas certain, mais c'en est une :lol:

Lien vers le commentaire
il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

L'a priori dans ce sens est ce qui concerne le principe de non contradiction (A is A dirait tatie Rand, ou je pense donc je suis). Tu peux me dire que la conscience n'est pas opérationnalisable parce que tu définis "conscience" comme "une chose qu'on ne peut pas opérationnaliser", effectivement ça sera donc vrai a priori selon ta définition, mais bon par définition également tu ne pourras rien en dire d'autre. Ce n'est pas une définition très fructueuse. Par opposition la définition de Jules César ou d'un nombre premier me donne les moyens de savoir quand j'ai affaire ou pas à Jules César ou à un nombre premier.

L'application explicite des règles logiques n'est jamais une étape très intéressante. Ce qui demande de réfléchir, c'est ce qui vient juste avant : l'éclaircissement des concepts dont on discute. Et pour ça (si c'est bien pour trancher de façon formelle une fois que c'est fait), toute nouvelle expérience est inutile, je n'ai pas besoin de chercher le squelette de César pour m'assurer qu'il n'était pas un nombre premier.

 

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

Si tu décides a priori que, quelle que soit la manière d'expliquer l'émergence et les mécanismes de la conscience d'un point de vue empirique, elle échouera forcément, et que par conséquent ce n'est pas la peine de t'intéresser à ces tentatives, alors je vais avoir du mal à te convaincre du contraire.

 

Alors, "a priori", ça ne veut pas dire indiscutablement. Ca veut dire, discutable d'une certaine façon, appelant à des arguments a priori eux aussi. Et pour revenir sur ce que tu disais juste avant, je pense effectivement qu'une partie de notre désaccord vient du fait que nous donnons des sens différents à "conscience". Non pas parce que l'un ou l'autre d'entre nous commettrait une pétition de principe, mais plutôt parce que l'on ne parle pas forcément de la même chose.

Que penses tu de mon expérience du oui-ja rigoureux que j'imaginais plus haut ?

Révélation


il y a une heure, Mégille a dit :

Imaginons qu'on puisse, en suivant un protocole rigoureux, communiquer via oui-ja avec des scientifiques défunts (par exemple, en demandant à des personnes ne parlant pas la langue du défunt de manipuler le guéridon, etc), et que l'esprit du scientifique témoigne "oui oui, je suis bien dr X, la preuve je sais que mon chien s'appelait Y, et je vous assure que je suis toujours conscient". On aurait la preuve que quelque chose du mort aurait survécu à son corps, et indépendamment de ce que l'on connaît de la matière. Mais serait-ce une preuve que ce mystérieux résidu de mémoire et de compétences linguistiques, quelle que soit sa nature, ait une conscience ? Si on considère qu'un type en chair et en os nous disant "j'ai une conscience, détachez moi docteur !" n'est pas une preuve qu'il n'est pas un zombie philosophique, alors, je ne vois pas en quoi le oui-ja nous prouverait que le fantôme est conscient.


 

Si la question que tu te poses est "a-t-on besoin de faire intervenir autre chose que des processus biologiques pour expliquer la restitution de souvenir, les compétences linguistiques, etc", alors effectivement je pense que c'est une question a posteriori, et que c'est uniquement par des expériences et des observations qu'on peut trouver des éléments de réponse. Je ne pense pas que la spéculation philosophique ait la moindre emprise sur ce sujet.

Toutefois, même si c'est quelque chose qui m'intéresse, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, ni sans doute ce qui intéresse le plus le milliardaire du début du fil qui s'interroge sur la vie après la mort. Ce qui nous intéresse en premier lieu, c'est plutôt "serai-je conscient, à la première personne, de ma propre mort ? Resterai-je conscient ensuite ? Mes proches défunts le sont-ils toujours ?". Et pour tous ça, même le ouija ne pourrait pas trancher.

 

A quoi ressemblerait, pour toi, une preuve de l'émergence de la conscience ?

 

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

De ce point de vue biologique de la conscience un tel zombie ne pourrait pas exister puisqu'une atteinte à la conscience a forcément une cause et des conséquences. Ce n'est peut être pas une réponse satisfaisante à l'argument de ton point de vue, du mien je ne suis pas certain, mais c'en est une :lol:

Remarque que ton "forcément" suppose que ton argument est ici a priori, justement parce que tu suppose un certain sens de "conscience", qui désigne sans doute quelque chose, je te l'accorde. Mais ce que tu affirmes n'est pas "forcément" vraie pour la conscience en générale, et quelque soit la conception qu'on en ait. Un épiphénoménaliste par exemple te dirait que si la modification de la conscience doit avoir des causes, elle n'aura pas forcément de conséquence.

Lien vers le commentaire
34 minutes ago, Mégille said:

L'application explicite des règles logiques n'est jamais une étape très intéressante. Ce qui demande de réfléchir, c'est ce qui vient juste avant : l'éclaircissement des concepts dont on discute. Et pour ça (si c'est bien pour trancher de façon formelle une fois que c'est fait), toute nouvelle expérience est inutile, je n'ai pas besoin de chercher le squelette de César pour m'assurer qu'il n'était pas un nombre premier.

En l'occurrence ce n'est pas tant définir pour trancher de façon formelle que définir de manière à bouger le goalpost à un endroit délibérément non atteignable. Tu peux définir la conscience de cette manière mais ça te force par la même occasion à lui enlever toutes ses propriétés intéressantes jusqu'à arriver à un truc tellement détaché et informe qu'on ne peut même pas prouver qu'il existe ou pas. Et certains diraient que c'est une victoire de la philosophie qui a extirpé la conscience des griffes de la science. J'y vois plutôt un concept transformé en coquille vide.

En particulier une conscience ainsi définie est certes indépendante du corps mais incapable de générer des fantômes ou des perceptions extrasensorielles ou quoi que ce soit dans ce goût là. Je ne comprends donc pas trop pourquoi les gens cités au début du thread l'utilisent comme argument pour expliquer des trucs paranormaux.

 

34 minutes ago, Mégille said:

Alors, "a priori", ça ne veut pas dire indiscutablement. Ca veut dire, discutable d'une certaine façon, appelant à des arguments a priori eux aussi. Et pour revenir sur ce que tu disais juste avant, je pense effectivement qu'une partie de notre désaccord vient du fait que nous donnons des sens différents à "conscience". Non pas parce que l'un ou l'autre d'entre nous commettrait une pétition de principe, mais plutôt parce que l'on ne parle pas forcément de la même chose.

C'est vrai dans le sens où je défends qu'il est envisageable de définir la conscience autrement que comme un truc détaché de l'empirisme (donc de l'opérationnaliser et de l'étudier scientifiquement). C'est une position tout aussi valide (et plus intéressante à mon avis) que l'alternative.

 

34 minutes ago, Mégille said:

Que penses tu de mon expérience du oui-ja rigoureux que j'imaginais plus haut ?

  Reveal hidden contents

 

 

 

 

Je pense comme toi que c'est orthogonal à la question de la définition de la conscience. Si tu penses que la conscience est un truc qu'on peut étudier empiriquement alors une telle expérience est une expérience empirique sur la conscience. Sinon non.

 

34 minutes ago, Mégille said:

Si la question que tu te poses est "a-t-on besoin de faire intervenir autre chose que des processus biologiques pour expliquer la restitution de souvenir, les compétences linguistiques, etc", alors effectivement je pense que c'est une question a posteriori, et que c'est uniquement par des expériences et des observations qu'on peut trouver des éléments de réponse. Je ne pense pas que la spéculation philosophique ait la moindre emprise sur ce sujet.

Une question qui m'intéresse est "une fois qu'on a éliminé toutes les choses qu'on peut attribuer à des processus biologiques, reste-t-il quelque chose de significatif dans notre définition de la conscience que je devrais alors considérer comme désincarné ?" En l'état actuel je suis peut-être trop optimiste mais j'ai l'impression qu'il reste une coquille vide.

 

34 minutes ago, Mégille said:

Toutefois, même si c'est quelque chose qui m'intéresse, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, ni sans doute ce qui intéresse le plus le milliardaire du début du fil qui s'interroge sur la vie après la mort. Ce qui nous intéresse en premier lieu, c'est plutôt "serai-je conscient, à la première personne, de ma propre mort ? Resterai-je conscient ensuite ? Mes proches défunts le sont-ils toujours ?". Et pour tous ça, même le ouija ne pourrait pas trancher.

Ça dépend ce que tu appelles conscient mais si tu y inclus une forme de mémoire, de personnalité, de capacité à percevoir des trucs... alors tout ça dépend du corps. Au mieux une définition désincarnée de la conscience t'offre peut-être (mais c'est invérifiable) la possibilité d'entrer dans une sorte de conscience panspsychique impersonnelle et informe.

 

34 minutes ago, Mégille said:

A quoi ressemblerait, pour toi, une preuve de l'émergence de la conscience ?

Si par preuve tu veux dire une théorie qui l'explique en termes biologique tu peux lire du Damasio par exemple.

 

34 minutes ago, Mégille said:

Remarque que ton "forcément" suppose que ton argument est ici a priori, justement parce que tu suppose un certain sens de "conscience", qui désigne sans doute quelque chose, je te l'accorde. Mais ce que tu affirmes n'est pas "forcément" vraie pour la conscience en générale, et quelque soit la conception qu'on en ait. Un épiphénoménaliste par exemple te dirait que si la modification de la conscience doit avoir des causes, elle n'aura pas forcément de conséquence.

Oui je dis bien qu'ici j'adopte un point de vue biologique obtus pour les besoins de la discussion :lol:

Lien vers le commentaire

Je pense, @Lancelot, qu'on a à faire à deux champs de questions, tous les deux intéressants, mais différents. Savoir si les fantômes existent, si on a ou non besoin d'autres choses que de la physique actuelle pour expliquer les manifestations de vie consciente, et si on a pas besoin de plus, comment les expliquer à partir de notre science physique, je ne nie pas l'intérêt de ces questions. Mais tout ça ne nous dit rien de la conscience dont on peut légitimement se demander s'il existe bel et bien autre chose qu'elle (solipsisme). Même l'existence avérée d'un fantôme ne nous dirait rien de "ce que ça fait" que de ne plus avoir de corps et d'avoir connu sa mort, ni même s'il y a une réponse à cette question, puisque le fantôme pourrait très bien n'être qu'une sorte de phénomène mécanique et aveugle, même s'il n'est pas explicable par l'état de la science de la nature à un moment donné (mais par là même, il deviendrait un nouvel objet à intégrer aux sciences de la nature). Ces questions là se posent aussi, même si elles ne sont pas empiriques. Et je soupçonne que le vif intérêt que l'on porte parfois à la conscience empirique vient du fait que l'on croit souvent, un peu naïvement, pouvoir y réduire ces questions là, que l'on se pose aussi et peut-être même d'abord.

 

Maintenant, si on cherche à se représenter une conscience pure indépendamment de tous les états de conscience qui semblent être approchables par la voie de la science empirique, et donc, une conscience sans perception, sans pensée, sans souvenir, sans émotion, etc, on dirait bien qu'on se trouve face à un truc vide. En sera-t-il inintéressant pour autant ? Il me semble que non, et qu'un tel vide, une telle pure absence de tout le reste, est fascinante parce que sa compréhension reviendrait, par la négative, à comprendre ce qu'elle n'est pas. Mais même si je m'avance un peu ici, on peut toujours trouver dans cette conscience pure le même genre d'intérêt que l'on peut trouver dans des concepts mathématiques eux aussi, en eux-mêmes, dépourvu de contenu empirique. Et même si ce n'est pas à notre goût, tout comme les maths, si elles peuvent être séparées du reste, le reste de peut pas être séparé d'elles. L'étude empirique de la conscience reste tributaire de réflexions pures sur la conscience, et quand ce n'est pas de façon critique, c'est à dire, par une approche philosophique rigoureuse, c'est sous la forme de présupposés non examinés.

 

Imaginons que les physicalistes accomplissent le projet le plus fou dont ils puissent rêver : l'établissement d'un grand catalogue qui associe chaque état de conscience subjectif à un état physique. On peut même s'autoriser une légère variation entre les états subjectifs et les états objectifs, si on a réussi à ne laisser aucun pattern inexpliqué dans cette variation, elle peut très bien être attribué à un hasard naturel d'une façon ou d'une autre. Est-ce qu'il s'agirait d'une preuve que la conscience n'est rien d'autre qu'un état du corps ? Je ne vois pas en quoi. On pourra toujours envisager :

- Que la conscience est autre chose que le corps, et qu'elle évolue parallèlement à lui sans lien de cause à effet direct entre les deux

- Que la conscience est autre chose que le corps, et que le corps agit sur elle sans qu'elle n'agisse sur le corps (épiphénoménisme)

Et pourquoi pas,

- Qu'elle est séparée du corps, et que c'est elle et elle seule qui agit sur le corps, et que c'est une plus grande conscience qui cause tous les mouvements matériels de l'univers, ce qui était peut-être la vision des anciens, qui voyaient dans l'âme, et notamment dans l'âme du monde, le principe actif de l'univers.

Ou encore, que "conscience", "subjectivité", etc, ne signifient toujours rien, et n'ont jamais eu aucun sens (ce qui revient à traiter de non-sens "la conscience est un état du corps" autant et au même titre que les quelques propositions précédentes). On aura tout au plus réfuté qu'il existe quelque chose d'autre que le corps, qui tantôt agit sur lui, et tantôt reçoit une action de lui, mais il s'agirait là de faire de cette "âme" une sorte d'autre corps attendant d'être découvert et expliqué par les sciences de la nature, puisqu'inscrite dans la même chaîne de causes et d'effets que le reste des choses de la nature.

 

Vois-tu autre chose qu'un argument a priori qui pourrait amener à privilégier l'une de ces hypothèses sur les autres ? Tu me diras peut-être que c'est parce que la question est dépourvue d'intérêt. Je la trouve au moins subjectivement intéressante, mais j'ai aussi l'impression que ne pas s'y pencher peut revenir à biaiser la recherche empirique (et donc, l'établissement du grand catalogue), puisque des formes grossières et approximatives de ces hypothèses, si elles sont admises de façon non critique, peuvent se transformer en présupposés encombrants. 

Lien vers le commentaire
14 hours ago, Jesrad said:

Euh c’est vain de réclamer une preuve objective du phénomène subjectif par excellence qu’est la conscience, hein.

Généralement on observe les corrélats physiques (i.e. dans ce cas souvent neuronaux) de la conscience. Pour donner une idée de ce à quoi ça peut ressembler, je me permet de citer une partie de mon résumé d'un bouquin de Damasio :

On 12/13/2021 at 1:56 PM, Lancelot said:

Au cours de l'histoire naturelle les êtres vivants se sont complexifiés en devenant multicellulaires, puis en attribuant à des classes de cellules des rôles spécialisés au sein d'organes structurés en systèmes. L'un d'entre eux, qui intéresse particulièrement Damasio, est le système nerveux. Il en décrit plusieurs sous-parties distinctes d’un point de vue fonctionnel et historique :

  • La première concerne primordialement des organes comme les viscères ou les muscles lisses, ce que Damasio appelle "old interior". Les réseaux de neurones dans cet old interior auraient pour rôle de jauger l'état de chaque organe puis d'en tirer un état de valence (à noter que de tels neurones existent aussi dans tous les autres organes, après tout on peut par exemple avoir mal un peu partout, mais l’old interior a une place privilégiée).
  • La seconde s'applique à un autre type de milieu interne, surnommé "not so old interior" ou "new interior" qui contient notamment le squelette et les muscles liés au mouvement. Ce new interior a besoin d'un système nerveux pour établir à chaque instant une image, ou une carte, de la position de l'organisme dans le monde. Par exemple cela me permet de savoir quelle est actuellement ma posture, où sont mon nez, ma main, mon bras... ce qui est une condition pour pouvoir planifier une série de contractions musculaires afin de me gratter le nez.
  • Des organes sensoriels comme la peau fournissent pour leur part des informations sur le monde extérieur, mais notez qu'ils n'ont pas besoin de cerveau pour fonctionner. Un animal comme l'hydre s'en passe très bien.

 

Alors à quoi servent nos cerveaux ? Selon Damasio principalement à intégrer les expériences.

 

Par exemple une émotion consiste pour Damasio en un ensemble de réactions physiologiques de l'old interior associé à une valence. Une sensation de chaleur, des frissons, mal au ventre, le cœur qui s’emballe, la gorge serrée, une sensation de vertige, la nausée, le souffle court... pour donner quelques exemples, sont la grammaire des émotions. Notre interprétation consciente de ces phénomènes arrive (potentiellement mais parfois non) dans un second temps, et dépend de l'intégration de l’image engendrée par toutes ces réactions physiologiques dans le cerveau. Le fait d'avoir de telles interprétations conscientes de nos états affectifs serait un des ingrédients de la subjectivité.

 

En outre l'intégration des informations sensorielles avec celles du new interior est pour Damasio nécessaire à l'émergence de la prise de perspective, un autre ingrédient de la subjectivité. Mes yeux peuvent rapporter des informations visuelles, mais pour qu'émerge réellement la sensation que c'est moi qui suis en train de voir quelque chose j'ai besoin de percevoir que mes yeux sont une partie de mon corps située à un endroit précis, que si j'effectue tel mouvement alors mon champ visuel est affecté de manière prévisible etc. (autant de choses qui sont gérées dans ce que Damasio appelle un "portail sensoriel" qui est constitué par tous les muscles oculaires, l'iris, bref tout ce qui contribue à la vision sans fournir d'information visuelle à proprement parler). C'est là-dessus que reposent des phénomènes comme par exemple la rubber-hand illusion et ça explique pourquoi nous sommes si susceptibles à des choses comme la réalité virtuelle.

 

En résumé sur la subjectivité (on arrive au cœur du bouquin donc je vais commencer à citer) :

Quote

When feelings, which describe the inner state of life now, are "placed" or even "located" within the current perspective of the whole organism, subjectivity emerges. And from there on, the events that surround us, the events in which we participate, and the memories we recall, are given a novel possibility: they can actually matter to us [...] Subjectivity was able to endow images, minds, and feelings with novel properties: a sense of ownership related to the particular organism in which these phenomena were happening, the mineness that allows entry into the the universe of individuality.

 

Pour en revenir au cerveau, il contient des images/cartes représentationnelles (de notre propre corps et de nos différents sens). Il peut faire interagir ces cartes directement mais aussi créer des "cartes de cartes" (comme la carte de nos sentiments par rapport à la carte de valence de nos organes) de manière récursive, ce qui nous fait atteindre des expériences plus complexes. Il peut aussi intégrer dans le temps en stockant des représentations en mémoire. Il peut aussi manipuler nos représentations en pratiquant par exemple l'imagerie visuelle. Un résultat de ces processus est que nous finissons par appréhender le monde en termes de concepts, de narration et par accéder au langage. Le processus d'intégration est le dernier ingrédient de la conscience pour Damasio.

 

Quote

Consciousness in the full sense of the term is a particular state of mind in which mental images are imbued with subjectivity and experienced in a more or less extensive integrated display

 

 

1 hour ago, Mégille said:

Je pense, @Lancelot, qu'on a à faire à deux champs de questions, tous les deux intéressants, mais différents. Savoir si les fantômes existent, si on a ou non besoin d'autres choses que de la physique actuelle pour expliquer les manifestations de vie consciente, et si on a pas besoin de plus, comment les expliquer à partir de notre science physique, je ne nie pas l'intérêt de ces questions. Mais tout ça ne nous dit rien de la conscience dont on peut légitimement se demander s'il existe bel et bien autre chose qu'elle (solipsisme). Même l'existence avérée d'un fantôme ne nous dirait rien de "ce que ça fait" que de ne plus avoir de corps et d'avoir connu sa mort, ni même s'il y a une réponse à cette question, puisque le fantôme pourrait très bien n'être qu'une sorte de phénomène mécanique et aveugle, même s'il n'est pas explicable par l'état de la science de la nature à un moment donné (mais par là même, il deviendrait un nouvel objet à intégrer aux sciences de la nature). Ces questions là se posent aussi, même si elles ne sont pas empiriques. Et je soupçonne que le vif intérêt que l'on porte parfois à la conscience empirique vient du fait que l'on croit souvent, un peu naïvement, pouvoir y réduire ces questions là, que l'on se pose aussi et peut-être même d'abord.

Jusque-là je ne dis pas autre chose (enfin à part que le solipsisme est philosophiquement intenable mais passons).

 

1 hour ago, Mégille said:

Maintenant, si on cherche à se représenter une conscience pure indépendamment de tous les états de conscience qui semblent être approchables par la voie de la science empirique, et donc, une conscience sans perception, sans pensée, sans souvenir, sans émotion, etc, on dirait bien qu'on se trouve face à un truc vide. En sera-t-il inintéressant pour autant ? Il me semble que non, et qu'un tel vide, une telle pure absence de tout le reste, est fascinante parce que sa compréhension reviendrait, par la négative, à comprendre ce qu'elle n'est pas. Mais même si je m'avance un peu ici, on peut toujours trouver dans cette conscience pure le même genre d'intérêt que l'on peut trouver dans des concepts mathématiques eux aussi, en eux-mêmes, dépourvu de contenu empirique. Et même si ce n'est pas à notre goût, tout comme les maths, si elles peuvent être séparées du reste, le reste de peut pas être séparé d'elles. L'étude empirique de la conscience reste tributaire de réflexions pures sur la conscience, et quand ce n'est pas de façon critique, c'est à dire, par une approche philosophique rigoureuse, c'est sous la forme de présupposés non examinés.

Ma questions est, la conscience-coquille vide est-elle utile ? À la limite je peux lui envisager une utilité dans la mesure où elle illustre notre manière de penser. Il y a des mythes récurrents sur des déluges, des dragons, et comprendre pourquoi peut nous donner des indications sur le fonctionnement de l'esprit humain. Ça ne veut pas dire que les dragons existent et que le déluge a eu lieu.

 

1 hour ago, Mégille said:

Imaginons que les physicalistes accomplissent le projet le plus fou dont ils puissent rêver : l'établissement d'un grand catalogue qui associe chaque état de conscience subjectif à un état physique. On peut même s'autoriser une légère variation entre les états subjectifs et les états objectifs, si on a réussi à ne laisser aucun pattern inexpliqué dans cette variation, elle peut très bien être attribué à un hasard naturel d'une façon ou d'une autre. Est-ce qu'il s'agirait d'une preuve que la conscience n'est rien d'autre qu'un état du corps ? Je ne vois pas en quoi.

Déjà ça permettrait de répondre "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" aux gens qui demanderaient où se situe la conscience désincarnée dans cette histoire. Est-ce que ça prouve l'absence de conscience désincarnée, de Dieu, de licorne rose invisible ou que je ne suis pas un cerveau dans un bocal, non. On peut toujours imaginer un univers plus compliqué. Mais c'est vrai pour tout.

 

1 hour ago, Mégille said:

On pourra toujours envisager :

- Que la conscience est autre chose que le corps, et qu'elle évolue parallèlement à lui sans lien de cause à effet direct entre les deux

- Que la conscience est autre chose que le corps, et que le corps agit sur elle sans qu'elle n'agisse sur le corps (épiphénoménisme)

Et pourquoi pas,

- Qu'elle est séparée du corps, et que c'est elle et elle seule qui agit sur le corps, et que c'est une plus grande conscience qui cause tous les mouvements matériels de l'univers, ce qui était peut-être la vision des anciens, qui voyaient dans l'âme, et notamment dans l'âme du monde, le principe actif de l'univers.

Ou encore, que "conscience", "subjectivité", etc, ne signifient toujours rien, et n'ont jamais eu aucun sens (ce qui revient à traiter de non-sens "la conscience est un état du corps" autant et au même titre que les quelques propositions précédentes). On aura tout au plus réfuté qu'il existe quelque chose d'autre que le corps, qui tantôt agit sur lui, et tantôt reçoit une action de lui, mais il s'agirait là de faire de cette "âme" une sorte d'autre corps attendant d'être découvert et expliqué par les sciences de la nature, puisqu'inscrite dans la même chaîne de causes et d'effets que le reste des choses de la nature.

 

Vois-tu autre chose qu'un argument a priori qui pourrait amener à privilégier l'une de ces hypothèses sur les autres ? Tu me diras peut-être que c'est parce que la question est dépourvue d'intérêt. Je la trouve au moins subjectivement intéressante, mais j'ai aussi l'impression que ne pas s'y pencher peut revenir à biaiser la recherche empirique (et donc, l'établissement du grand catalogue), puisque des formes grossières et approximatives de ces hypothèses, si elles sont admises de façon non critique, peuvent se transformer en présupposés encombrants. 

Mon argument pour privilégier l'empirisme serait la parcimonie (je n'ai pas besoin de complexifier mon modèle de l'univers avec cette hypothèse) et le pragmatisme (quand on se trouve devant une question dont la résolution dans un sens ou dans l'autre ne changerait rien c'est qu'on s'est trompé quelque part en chemin et qu'il faut revenir vers de meilleures questions). De ce point de vue la question de l'existence empirique des fantômes et autres est plus fructueuse.

Lien vers le commentaire
  • 3 weeks later...

Tiens @Jesrad j'ai vu passer ça qui peut t'intéresser :

Quote

Vicente, R., Rizzuto, M., Sarica, C., Yamamoto, K., Sadr, M., Khajuria, T., ...Zemmar, A. (2022). Enhanced Interplay of Neuronal Coherence and Coupling in the Dying Human Brain. Frontiers in Aging Neuroscience, 0.

 

The neurophysiological footprint of brain activity after cardiac arrest and during near-death experience (NDE) is not well understood. Although a hypoactive state of brain activity has been assumed, experimental animal studies have shown increased activity after cardiac arrest, particularly in the gamma-band, resulting from hypercapnia prior to and cessation of cerebral blood flow after cardiac arrest. No study has yet investigated this matter in humans. Here, we present continuous electroencephalography (EEG) recording from a dying human brain, obtained from an 87-year-old patient undergoing cardiac arrest after traumatic subdural hematoma. An increase of absolute power in gamma activity in the narrow and broad bands and a decrease in theta power is seen after suppression of bilateral hemispheric responses. After cardiac arrest, delta, beta, alpha and gamma power were decreased but a higher percentage of relative gamma power was observed when compared to the interictal interval. Cross-frequency coupling revealed modulation of left-hemispheric gamma activity by alpha and theta rhythms across all windows, even after cessation of cerebral blood flow. The strongest coupling is observed for narrow- and broad-band gamma activity by the alpha waves during left-sided suppression and after cardiac arrest. Albeit the influence of neuronal injury and swelling, our data provide the first evidence from the dying human brain in a non-experimental, real-life acute care clinical setting and advocate that the human brain may possess the capability to generate coordinated activity during the near-death period.

 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...