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Z, Pétain et les Juifs, une histoire nazie


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Ça y est, les YouTubeurs histoire francophones se rangent en oedre de bataille. J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

 

 

 

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

On m'en a parlé moi aussi, j'ai regardé des extraits de celle de manon bril qui declare sans ciller que "il y a zero danger pour les chrétiens en 1095" donc les croisades ne peuvent pas être defensives m'voyez  (je me demande ce qu'en pensent les byzantins, arméniens, jacobites, syriaques, les royaumes iberiques etc) . Si tu veux je peux continuer ce soir pour t'epargner ces soucis.

Edit : et Nota Bene qui parle de manipulations de l'histoire alors que lui même fait des vidéos pour dire Robespierre c'etait pas si terrible quoi, franchement les vendéens en ont fait des caisses et en plus c'etaient d'horribles religieux traditionalistes... ou encore qu'un etat très centralisé comme la Chine favorise l'essor technologique (mdr ?)

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il y a 17 minutes, ttoinou a dit :

Après du coup tu semble dire que les youtubeurs historiens sont nuls ? Pourquoi les regarder alors ?

Pas tous mais ces deux là en particuliers sont plutôt médiocres (Nota bene a fait un bts audiovisuel) en plus d'être politiquement orientés (c'est plutôt là que reside le problème à mon avis), après il semblerait que la première ait invité de vrais historiens pour le coup

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17 minutes ago, ttoinou said:

@Rincevent J'apprécie le "personnage" de Zemmour mais je veux bien croire qu'il soit complètement à côté de la plaque sur l'histoire / interprétation. Après du coup tu semble dire que les youtubeurs historiens sont nuls ? Pourquoi les regarder alors ?

Disons qu'il a une interprétation des faits historiques cohérente avec sa vision. Et ce même si il faut tordre les faits ou donner des définitions qui vont bien.

Par exemple, les juifs français de parents non français sont-ils vraiment juifs français et donc "protégés" par Pétain?

 

 

 

Vu que Rincevent en parle, je me demande quelle est sa position sur ce qui s'est passé en Vendée. Une partie de l'ED veut faire reconnaitre un génocide (il y a eu déjà des propositions de lois sur ce sujet).

 

 

 

 

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il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Vu que Rincevent en parle, je me demande quelle est sa position sur ce qui s'est passé en Vendée. Une partie de l'ED veut faire reconnaitre un génocide (il y a eu déjà des propositions de lois sur ce sujet).

Il n'y a pas de peuple vendéen, ce qui n'en fait donc pas un génocide au sens strict ; en revanche massacre de masse, crime de guerre majeur, immonde saloperie impardonnable sans aucune hésitation.

 

Il faut aussi saluer le fait que Reynald Secher ait mis à jour que les lois et décrets votés pour les massacres de Vendée aient été utilisés comme précédents juridiques par les juristes du régime de Vichy.

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il y a 19 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Pas tous mais ces deux là en particuliers sont plutôt médiocres (Nota bene a fait un bts audiovisuel) en plus d'être politiquement orientés (c'est plutôt là que reside le problème à mon avis), après il semblerait que la première ait invité de vrais historiens pour le coup

Disons que quand les vulgarisateurs font de la vulgarisation neutre, pour le pognon ou pour la passion, ça se passe plutôt bien. Mais quand ils se mêlent de politique, en général c'est vite une catastrophe intellectuelle, et même si ils invitent de vrais historiens. D'où mon a priori défavorable. 

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Just now, Rincevent said:

Il n'y a pas de peuple vendéen, ce qui n'en fait donc pas un génocide au sens strict ; en revanche massacre de masse, crime de guerre majeur, immonde saloperie impardonnable sans aucune hésitation.

 

Il faut aussi saluer le fait que Reynald Secher ait mis à jour que les lois et décrets votés pour les massacres de Vendée aient été utilisés comme précédents juridiques par les juristes du régime de Vichy.

Pardon, c'était pas ta position mais celle de Zemmour qui m'intéressait.

En me relisant, je vois que ce n'était pas clair ;)

 

Et je suis à peu près sur la même ligne (même si pas forcément pour les mêmes raisons) après avoir lu Seychet (le grand défenseur de la reconnaissance du génocide) et ses contradicteurs, pas un génocide mais ce que l'on appellerait maintenant des crimes de guerre.

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Pardon, c'était pas ta position mais celle de Zemmour qui m'intéressait.

En me relisant, je vois que ce n'était pas clair ;)

Pas le bon Juif, donc. :lol: 

 

D'une manière je connais mal ses positions sur la Révolution, mais je suppose que Valmy c'est chouette, et que c'était la route vers :fleur: Napoléon :fleur:.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Ça y est, les YouTubeurs histoire francophones se rangent en oedre de bataille. J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

 

Apparemment, il y a des historiens derrière. J'aimerai bien les voir s'exprimer directement, parce que je suis certain qu'on perd toute la nuance (et la précision) de la discipline avec la vulgarisation. Et même si leur bouquin est pas cher, si c'est pour retrouver tout ce qui a déjà été débunké sur les précédents bouquins de Zemmour, je suis pas sûr de l'intérêt.

 

Par contre, leur état d'esprit m'intéresse : c'est un peu vain de se lancer dans un projet de correction des conneries que raconte Zemmour alors que ce dernier assume parfaitement de mentir et réécrire l'histoire pour le compte de sa guerre de civilisation. On l'a encore vu répéter ses mensonges sur Pétain et les juifs, c'est bien la preuve qu'il est imperméable à ce que s'obstinent à raconter les historiens*. Et vu qu'aucun politicien ne se risquera vraiment à se lancer dans un débat sur ces sujets contre Zemmour... Au fond, j'ai l'impression d'un gros coup d'épée dans l'eau.

 

il y a 55 minutes, Marlenus a dit :

Vu que Rincevent en parle, je me demande quelle est sa position sur ce qui s'est passé en Vendée. Une partie de l'ED veut faire reconnaitre un génocide (il y a eu déjà des propositions de lois sur ce sujet).

 

Dans la première vidéo, ils abordent le sujet à 15:48 :

"La guerre laisse place au génocide [...] Comme Carrier voulait remplacer les "fanatiques vendéens" par de braves sans-culottes, l'humanité ancienne par une humanité nouvelle, l'universalisme mondialisateur remplace les populations européennes rétives par un nouveau peuple de la "diversité"."

Même là, il arrive à nous parler du grand remplacement, il est complétement obsédé !

 

*Trigger warning "houlala France Culture" : Pétain, acteur de la solution finale

  • Haha 1
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il y a 16 minutes, Philiber Té a dit :

Par contre, leur état d'esprit m'intéresse : c'est un peu vain de se lancer dans un projet de correction des conneries que raconte Zemmour

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt de savoir si ils racontent des trucs sérieux, circonstanciés et donc nuancés, ou bien si ils font dans la contradiction gogole, comme des fat shakers de base.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui m'intéresse, c'est plutôt de savoir si ils racontent des trucs sérieux, circonstanciés et donc nuancés, ou bien si ils font dans la contradiction gogole, comme des fat shakers de base.

 

Le fait que ce ne soit pas le travail d'un seul historien mais différents spécialistes qui interviennent pour répondre aux conneries de Zemmour, me rassure un peu sur le sujet. Mais entre le format "vulgarisation en 5 min sur youtube" qui risque de vite me lasser, le bouquin de 64 pages (je n'ai pas encore vérifié le sommaire) ou une émission de 50 min avec Laurent Joly... Loi de Brandolini et travail bien fait ?

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Ça y est, les YouTubeurs histoire francophones se rangent en oedre de bataille. J'hésite à regarder, de crainte que le niveau de "ackchyually" soit douloureux dans cette bataille d'infirmes.

 

 

 

Bon j'ai regardé les 2 vidéos, celle de Nota Bene est meilleure puisqu'il a le bon goût de laisser parler les 2 historiens invités, tandis que manon bril se contente de résumer leurs propos (quel est l'intérêt de les montrer en vidéo dans ce cas là?) ce qui effectivement amène à des approximations/raccourcis et in fine augmente douloureusement le niveau de "ackchyually".

Bon, cela dit la fin de la première vidéo est oubliable, puisque le sujet devient purement politique : faut-il débattre avec Zemmour ? Une partie où ils affirment que Macron et Mélenchon déforment moins l'histoire que Zemmour, notamment sur le communisme (mais bien sur :rolleyes:) ou encore pourquoi l'extrême droite est elle fascinée par le moyen âge (partie croustillante où les médiévistes se rendent compte que leurs clients dans un marché libre seraient ces satanés droitards qu'ils conspuent et vouent aux gémonies) , question riche au demeurant dont la réponse se résume à "c'est la faute à l'islamophobie" euh non pas vraiment...

 

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Sur Voltaire, ce que dit Zemmour n'est pas une idée nouvelle, et ce n'est pas une question pour un historien, encore moins des sciences et des techniques, mais pour un historien des idées. Que Voltaire soit panthéonisé à la Révolution n'en fait pas un penseur révolutionnaire (pas plus que Rousseau). La pensée de Voltaire est beaucoup plus conservatrice que celle de Saint-Just; c'est un admirateur de Colbert et de la puissance de Louis XIV ou de Pierre le Grand. On peut tout à fait argumenter qu'il y a une forme de continuité entre la vision rationalisée du monde prônée par les Lumières et la rationalisation de la mort pour les nazis. On peut aussi voir un rapport si on regarde les deux phénomènes comme des conséquences de la sécularisation. On peut enfin les voir comme des témoignages d'une croyance dans le progrès de l'espèce humaine, en rupture avec les conceptions cycliques du temps et de l'histoire pré-modernes. Bien sûr, ce dernier point est en connexion avec le deuxième, l'idée de progès étant un exemple paradigmatique de pensée sécularisée de la politique (relisez John Gray). Je n'exclus pas que dans le passage cité, Z dise des âneries. Mais on peut faire un lien entre anti-Lumières et nazisme (Sternhell) ou l'inverse. Les deux sont intéressants.

 

Sur les juifs français: non, ce n'est pas un argument classique des pétainistes. C'est écrit noir sur blanc dans La Destruction des juifs d'Europe de Raul Hilberg, le livre de référence dans l'historiographie sur la Shoah (edit et qui date de 1961), et aussi dans Le Bréviaire de la haine d'un autre historien de renom mondial, Léon Poliakov. Ce n'est d'ailleurs un mystère pour personne. Il l'a réitéré ensuite. (Tout en disant, comme le précise l'auteur du post, que ce n'était pas par humanité, no shit.) Plutôt que de nier ce fait, ou de se lancer des procès d'intention (-- Vichy a déporté les juifs étrangers en priorité par rapport aux juifs français -- So you're saying qu'on devrait déporter les étrangers?), il faut le comprendre: Vichy dénaturalise, on le sait, beaucoup de juifs auparavant français et qui ne le sont plus (abrogation du décret Crémieux etc). Ça ne sert à rien de changer de sujet en disant, comme elle le fait: mais Vichy a aussi persécuté les juifs français (spoliation etc). Là encore, c'est du pur so you're saying que les juifs français s'amusaient comme des fous sous Vichy? Non bordel je dis juste qu'ils ne sont pas morts. Et le comble de ce truc c'est qu'elle donne raison à Zemmour avec les chiffres de la fin: sur 74k juifs déportés seulement 24k sont français. Ça fait un tiers. Donc c'est bien une majorité de juifs étrangers et une minorité de juifs français. My. Fucking. Point. A cela, deux réponses possibles: cette abrogation est illégitime, et c'est certain, mais de ça on ne peut pas déduire qu'ils sont toujours français (ils ne sont pas français s'ils sont considérés comme étrangers par l'Etat). On peut dire: c'est illégitime qu'ils ne soient plus français, mais ça confirme bien qu'ils ne le sont plus. Ou alors on considère qu'être français n'est pas seulement un statut légal, que c'est quelque chose de culturel, ce qui est bien la position de Zemmour. Et justement, ces juifs fraîchement francisés, Zemmour ne les considèrent peut-être pas comme vraiment français (pas assez assimilés peut-être). Cette controverse ne fait qu'interroger le rapport des Français à la loi, leur respect pour le positivisme juridique d'un côté, et l'inspiration maurrassienne de Zemmour de l'autre.

 

Bon sur le reste j'y connais rien et Zemmour est jeté donc c'est très probablement vrai. Mais parfois, surtout sur le truc des Lumières, je me dis que les historiens répondent mesquinement sur des sujets qui demandent un traitement conceptuel et pas seulement factuel. Et puis je me dis aussi qu'il est fort possible que la nouille qui fait la présentation donne une assez mauvaise idée de ce qu'ont effectivement écrit les historiens (notamment Laurent Joly). Elle a l'air d'avoir découvert la veille l'existence du "plan Constantine" et elle confond 1949 et 1939 donc j'ai mes doutes sur son QI.

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Et dernière chose mais on a un exemple tellement typique de so you're saying dans la vidéo de NB: le mec qui parle dit: non, la France n'a pas protégé les juifs français, la preuve, il y a eu plus de juifs déportés tout court par Vichy que l'Allemagne en demandait. Mais, mec, ça te provoquerait vraiment une crise cardiaque de rester sur le sujet? Qu'est-ce que tu comprends pas dans: "Juifs étrangers"? Et il conclut: donc non, la France n'a pas protégé les juifs. Mais: Personne. Dit. Ça.

 

Désolé mais j'ai déjà eu cette conversation irl et les gens à qui je parlais m'ont ressorti ce raisonnement absolument lunaire qui consiste à dire: il est faux que Vichy a protégé les juifs français: la preuve, quand on regarde les chiffres, il y a une minorité de juifs français déportés. Et l'étape suivante c'est de me dire que je suis pas objectif sur le sujet ou de m'attribuer je ne sais quelle motivation psychologique inconsciente de self-hating Jew à défendre le nazisme. Je me demande vraiment si ces gens sont complètement cyniques au point de dire une chose et son contraire, ou juste débiles. Pour les historiens ils sont clairement cyniques (ils veulent attaquer Zemmour, Zemmour l'a bien cherché, c'est de bonne guerre). Pour les gens irl ils sont clairement demeurés.

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il y a 48 minutes, Vilfredo a dit :

Désolé mais j'ai déjà eu cette conversation irl et les gens à qui je parlais m'ont ressorti ce raisonnement absolument lunaire qui consiste à dire: il est faux que Vichy a protégé les juifs français: la preuve, quand on regarde les chiffres, il y a une minorité de juifs français déportés. Et l'étape suivante c'est de me dire que je suis pas objectif sur le sujet ou de m'attribuer je ne sais quelle motivation psychologique inconsciente de self-hating Jew à défendre le nazisme. Je me demande vraiment si ces gens sont complètement cyniques au point de dire une chose et son contraire, ou juste débiles. Pour les historiens ils sont clairement cyniques (ils veulent attaquer Zemmour, Zemmour l'a bien cherché, c'est de bonne guerre). Pour les gens irl ils sont clairement demeurés.

Ah, toi aussi tu as eu ce genre de conversations. Je compatis. Ça radicalise pas mal, hein ?

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il y a une heure, Vilfredo a dit :

Sur les juifs français: non, ce n'est pas un argument classique des pétainistes. C'est écrit noir sur blanc dans La Destruction des juifs d'Europe de Raul Hilberg, le livre de référence dans l'historiographie sur la Shoah (edit et qui date de 1961), et aussi dans Le Bréviaire de la haine d'un autre historien de renom mondial, Léon Poliakov

 

Dans ton premier lien, il est pourtant dit que :

"A ce titre, les thuriféraires vichystes soulignent un fait exact, à savoir que les trois quarts des Juifs de France ont échappé à la déportation. De ce postulat, ils affirment, sans évidemment le démontrer, que le responsable d’un tel « taux » de sauvetage n’est autre que Vichy, affirmation dont les historiens ont fait litière. Mais ces avocats d’une cause perdue ont tenté de récupérer à leur profit l’une des premières études consacrées à la « Solution finale » à l’échelle européenne, pour en dénaturer le sens, et surtout sans tenir compte des prises de position ultérieures de son auteur. Je veux parler du Bréviaire de la Haine de Léon Poliakov. "

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il y a une heure, Vilfredo a dit :

et l'inspiration maurrassienne de Zemmour de l'autre

 

Sur le sujet particulier de Vichy, Zemmour me semble plutôt dans la lignée de RPR et d'une partie notable du gaullisme des années 70/80 "épée et bouclier". On est dans les débats post-Paxton plus qu'autre chose.

  • Yea 1
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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Ah, toi aussi tu as eu ce genre de conversations. Je compatis. Ça radicalise pas mal, hein ?

Oui, sans rire, vraiment beaucoup. Avant j'avais l'attitude zen/Bret Easton Ellis-inspired de laisser filer. Depuis deux trois trucs où on a commencé à me faire chier pour ce que je pensais, je suis beaucoup plus dans une "toi je vais pas te rater" attitude. C'est assez général. J'imagine que ça s'appelle "libérer l'INTJ qui est en moi".

 

il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

 

Dans ton premier lien, il est pourtant dit que :

"A ce titre, les thuriféraires vichystes soulignent un fait exact, à savoir que les trois quarts des Juifs de France ont échappé à la déportation. De ce postulat, ils affirment, sans évidemment le démontrer, que le responsable d’un tel « taux » de sauvetage n’est autre que Vichy, affirmation dont les historiens ont fait litière. Mais ces avocats d’une cause perdue ont tenté de récupérer à leur profit l’une des premières études consacrées à la « Solution finale » à l’échelle européenne, pour en dénaturer le sens, et surtout sans tenir compte des prises de position ultérieures de son auteur. Je veux parler du Bréviaire de la Haine de Léon Poliakov. "

Premièrement je ne parle pas du fait que 75% des juifs ont échappé à la déportation, je parle de la différence entre juifs français et étrangers (selon les lois de Vichy).

Ensuite, on serait bien en peine de dire ce qui change par rapport à ça dans les "positions ultérieures" de Poliakov:

Citation

« Ainsi les absurdités administratives précédèrent la tragédie des déportations. Entre autres conséquences, la promptitude avec laquelle le maréchal Pétain et son gouvernement adoptèrent une politique raciste de leur propre cru aiguilla les Juifs français vers le camp naissant de la Résistance » (p. 108-109).
 

not my point

Citation

« l’heure de la déportation des Juifs de tout sexe et de tout âge vers les camps de la mort sonna en juillet 1942, alors qu’à Vichy, Pierre Laval était chef de gouvernement. L’intention primitive des Allemands était de déporter, au cours de l’été 1942, 100.000 Juifs tant français qu’étrangers, mais en dressant les plans de la colossale rafle qui devait préluder à l’opération, ils virent acculés à un dilemme, car Vichy s’opposait catégoriquement à la déportation des Juifs de nationalité française. Les services d’Eichmann devaient donc, soit se contenter d’opérer en zone occupée seulement, et avec leurs seules forces, soit, pour pouvoir étendre l’opération à la zone libre et se faire aider par la police française, renoncer aux Juifs français. Ils optèrent pour cette dernière solution, qui leur assura l’entier concours des administrations françaises. »

ah tiens: my point

Citation

Suit la description – insoutenable – des circonstances de la rafle du Vel d’Hiv’ (p. 115-117), et Poliakov expose « l’indignation populaire contribua à l’échec partiel de la grande rafle de juillet », rappelant l’intervention de certains agents de police isolés qui décidèrent de mettre en échec l’opération dans laquelle ils étaient impliqués tandis que « les hauts fonctionnaires se contentaient pour leur part d’exécuter scrupuleusement les ordres reçus. Ainsi que nous l’avons dit, l’intention de préserver de la déportation les Juifs français fut l’un des mobiles du gouvernement de Vichy. Dans la pratique, cette intention aboutissait à un peu glorieux maquignonnage », à savoir que l’Etat français compensa la prétendue absence de Juifs français par un excès de zèle dans les arrestations de Juifs étrangers (p. 118-119).

again, my point

Citation

Or (p. 119), « les documents allemands nous apprennent que c’est sur la proposition de Pierre Laval que les enfants furent déportés eux aussi : d’une manière plus précise, il demanda qu’en zone « libre » les enfants juifs suivent leurs parents, ajoutant que la « question des enfants juifs restant en zone occupée ne l’intéressait pas ». Eichmann manifesta aussitôt à ces enfants (au nombre de 4.000 à Paris) l’intérêt que l’on devine et ils furent déportés séparément, quelques jours après leurs parents. La question des enfants juifs nous a fait entrevoir un second mobile à la promptitude avec laquelle les dirigeants vichyssois allaient au-devant des intentions hitlériennes : derrière la sauvegarde des Juifs français, se profile la volonté bien arrêtée de se débarrasser des Juifs étrangers. A n’importe quel prix ? Peut-être ignorait-on encore, à l’époque, à Vichy, comment fonctionnaient les chambres à gaz ; mais Laval ne pouvait ignorer que les enfants déportés étaient voués à la mort, d’une manière ou d’une autre. »

i guess that's my point exactly

Citation

« En conséquence,, conclut l’historien (p. 123), sur les quelques 85.000 Juifs déportés en France, la majeure partie le fut au cours de l’année 1942. Ce chiffre correspond à moins d’un tiers des Juifs se trouvant en France en 1940 : parmi les pays occupés par le IIIème Reich ou inféodés à lui, seuls le Danemark, l’Italie et la Bulgarie connurent un bilan plus favorable et, de ce point de vue, on pourrait même arguer que l’existence d’un « Etat français » de Vichy fut, en définitive, bénéfique pour les Juifs. »

doesn't it look like my point?

Citation

Bref, démontre Poliakov, la collaboration de l’Etat français a été essentielle à la déportation des Juifs de France, et ce n’est pas par humanité que Vichy a finalement réduit, de manière d’ailleurs beaucoup plus relative que ne le prétend cet historien, sa participation, jusque là zélée, à leur destruction, mais par souci de ne pas se couper de l’opinion et de l’Eglise.

Oui bien sûr tout le monde croyait que Vichy faisait ça pour être gentil. Il nous prend pour des cons en plus.

Je prends ça pour une nouvelle confirmation de my point

 

Après il ajoute que la population a aidé. Evidemment. Peut-être même que son rôle a été décisif. Il n'en est pas moins vrai que les juifs étrangers (selon les lois de Vichy) étaient déportés en priorité dans la plupart des cas. Par ailleurs, cet argument de la population n'explique pas pourquoi ce sont les juifs français qui ont davantage survécu que les juifs étrangers. La population sauvait prioritairement les juifs français? Wtf?

 

Il faut il est vrai distinguer aussi au sein de l'Etat, entre Laval/Pétain et la police de Bousquet, beaucoup plus radicale:

Citation

L'historien Maurice Rajsfus montre comment la Gestapo, sur proposition du général SS Helmut Rötkhe, craignant les réactions de la population civile en 1943 (qui marque le tournant de la guerre, Pétain voyant un « vent mauvais » se lever) notamment parce qu'elle veut que soient raflés non seulement les Juifs français, mais les Juifs de tout âge, y compris les enfants, essaie de convaincre Vichy de passer une loi de dénaturalisation qui révoquerait la citoyenneté des Juifs naturalisés après 1927 (année durant laquelle la Troisième République a passé une loi instaurant définitivement le droit du sol). Les Juifs naturalisés après 1936 avaient déjà été déchus de la nationalité française. Les nazis comptent ainsi vaincre les réticences de la population française et du gouvernement de Vichy — la police de Bousquet, elle, leur est déjà acquise. En juillet 1943, les nazis veulent en effet déporter 10 000 Juifs, et, après les nombreuses rafles de 1942 (dont la rafle du Vel d'hiv), il leur faut innover. Le préfet de police Amédée Bussières renseigne donc Röthkhe en juin 1943 sur le nombre de naturalisations entre le 10 août 1927 et juin 1940 (37 000 dans le département de la Seine, dont, selon ses estimations, « 25 % de Juifs »16). Mais le plan de la Gestapo échoue. Pétain, en effet, refuse de contre-signer le texte de loi concocté par Laval, Bousquet, Darquier de Pellepoix et Gabolde, le garde des Sceaux, sans doute en raison de l'évolution de l'opinion publique française, émue par le sort fait aux Juifs français ainsi qu'aux enfants juifs

 

Citation

Dorénavant, Laval et Bousquet mettent en avant l'opposition de l'Église dans les pourparlers avec Oberg pour réduire l'implication de la police française dans le processus de déportations des Juifs français (le sort des Juifs étrangers ne les émeut guère). Selon les mots du célèbre « chasseur de nazis » Serge Klarsfeld, « la fin de cette coopération massive ne se situe pas en 1943… mais en septembre 1942. » Ce tournant, cependant, ne veut pas dire arrêt : la police française, toujours sous les ordres de Bousquet, arrête dans la région parisienne 700 personnes en octobre, 600 en novembre et 835 en décembre, dont la plupart étaient françaises.

 

Citation

Bousquet louvoie ainsi entre les instructions de Pétain, qui ne comprend pourquoi des Juifs français sont raflés alors qu'il reste des Juifs étrangers en France, et celles de la Gestapo qui ne comprend pas pourquoi Pétain tente de défendre ses nationaux. Quoi qu'il en soit, la police de Bousquet est bien aux ordres de la Gestapo, malgré les velléités d'indépendance de Bousquet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration_policière_sous_le_régime_de_Vichy

Donc il me semble qu'on voit un peu un pattern se dessiner, assez éloigné de l'idée que ce serait une thèse pro-pétainiste ressortie par le cerveau malade d'un journaliste juif berbère qui souffre de self-hate.

 

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Sur le sujet particulier de Vichy, Zemmour me semble plutôt dans la lignée de RPR et d'une partie notable du gaullisme des années 70/80 "épée et bouclier". On est dans les débats post-Paxton plus qu'autre chose.

Je parlais plutôt de sa conception de ce qui fait un Français.

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il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

Après il ajoute que la population a aidé. Evidemment. Peut-être même que son rôle a été décisif. Il n'en est pas moins vrai que les juifs étrangers (selon les lois de Vichy) étaient déportés en priorité dans la plupart des cas. Par ailleurs, cet argument de la population n'explique pas pourquoi ce sont les juifs français qui ont davantage survécu que les juifs étrangers. La population sauvait prioritairement les juifs français? Wtf?

Alors en fait oui, parce que le recouvrement est très, très large entre "Juif français" et "Juif en France depuis longtemps, souvent plusieurs générations". Autant dire qu'il avaient beaucoup plus de chance d'avoir un réseau de gens de confiance pour les aider, ou un peu de patrimoine pour payer des passeurs. C'est vraiment le seul point sur lequel je te reprendrai, d'autant que la documentation commence à être bien établie (Jacques Sémelin y a consacré une décennie de travail, par exemple).

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Alors en fait oui, parce que le recouvrement est très, très large entre "Juif français" et "Juif en France depuis longtemps, souvent plusieurs générations". Autant dire qu'il avaient beaucoup plus de chance d'avoir un réseau de gens de confiance pour les aider, ou un peu de patrimoine pour payer des passeurs. C'est vraiment le seul point sur lequel je te reprendrai, d'autant que la documentation commence à être bien établie (Jacques Sémelin y a consacré une décennie de travail, par exemple).

Ah d'accord, merci. Enfin c'était aussi facilité, j'imagine, par l'existence de la zone libre, qui a été obtenue à l'armistice. Donc en conformité avec l'intention de Pétain, sinon de Vichy.

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il y a 2 minutes, Vilfredo a dit :

Ah d'accord, merci. Enfin c'était aussi facilité, j'imagine, par l'existence de la zone libre, qui a été obtenue à l'armistice.

Ça ne fait aucun doute, en effet.

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Sur le my point, not my point, je ne vais pas trop m'avancer à répondre car j'ai du mal à voir ce à quoi tu réponds exactement et si ça concerne les déclarations de Zemmour ou d'autres (parce que je n'ai pas encore pris la peine de regarder les vidéos au dessus). Je rebondissais surtout sur "ce n'est pas un argument classique des pétainistes" : cela me semble pourtant être le cas de l'argument "le régime de Vichy a sauvé les juifs français".

 

il y a 10 minutes, Vilfredo a dit :

Après il ajoute que la population a aidé. Evidemment. Peut-être même que son rôle a été décisif. Il n'en est pas moins vrai que les juifs étrangers (selon les lois de Vichy) étaient déportés en priorité dans la plupart des cas. Par ailleurs, cet argument de la population n'explique pas pourquoi ce sont les juifs français qui ont davantage survécu que les juifs étrangers. La population sauvait prioritairement les juifs français? Wtf?

 

Tu devrais écouter le podcast que j'ai partagé plus tôt avec Laurent Joly : Pétain, acteur de la solution finale

Et si j'ai bien compris, les juifs français se trouvaient dans un environnement social qui leur a permis d'échapper aux rafles, etc.

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1 hour ago, Vilfredo said:

On peut tout à fait argumenter qu'il y a une forme de continuité entre la vision rationalisée du monde prônée par les Lumières et la rationalisation de la mort pour les nazis.

 

C'est quoi la "rationalisation de la mort chez les nazis" ? Il n'y a pas grand chose de rationnel à éliminer une race pour en purifier une autre.

Si c'est juste au niveau de l'organisation qu'ils ont été rationnels, c'est maigre.

Et sinon le romantisme politique allemand mystique qui s'oppose à l'universalisme rationaliste des Lumières, on en parle ?

 

1 hour ago, Vilfredo said:

On peut aussi voir un rapport si on regarde les deux phénomènes comme des conséquences de la sécularisation.

 

On peut voir le libéralisme et le socialisme comme deux phénomènes qui sont des conséquences de la prise de conscience par l'humanité que les hommes peuvent écrire leur propres lois et qu'elles ne sont pas tombées du ciel.

On peut toujours une racine commune si on remonte assez loin, mais ça ne prouve rien.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

On peut enfin les voir comme des témoignages d'une croyance dans le progrès de l'espèce humaine, en rupture avec les conceptions cycliques du temps et de l'histoire pré-modernes.

 

C'est extrêmement large comme catégorie.

 

 

Bref, je suis d'accord sur ton point qui est que c'est une question non d'histoire mais d'histoire des idées.

Je sais aussi que Zemmour n'est pas le premier à tenter ce genre de parallèle, mais ça me parait très douteux et malsain.

 

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il y a 13 minutes, Vilfredo a dit :

Ah d'accord, merci. Enfin c'était aussi facilité, j'imagine, par l'existence de la zone libre, qui a été obtenue à l'armistice. Donc en conformité avec l'intention de Pétain, sinon de Vichy.

 

Bon, et parce que c'est plus simple de lire que d'écouter 50 min d'émission, voici un interview de Laurent Joly où il explique :

 

Citation

In fine, les Juifs de France ont été moins décimés que ceux d’autres pays. Pourquoi ?

Il y a deux raisons principales. La première relève de ce qu’on peut appeler l’environnement social. Il demeure relativement protecteur pour les Juifs, même en France occupée. J’ai plus particulièrement étudié, dans mon livre L’État contre les Juifs, la mise en œuvre de la rafle dite du Vél’ d’Hiv. Je constate que les gens ont été le plus souvent recensés à leur domicile d’avant-guerre, ils gardent des voisins non juifs, qui peuvent les prévenir, les aider, etc. D’autre part, à la différence de presque tous les pays, ce sont des agents ordinaires de l’État qui procèdent aux arrestations en France. Or tous ne sont pas zélés. Il y a des fuites, des « ratés ». C’est ce qui explique — découverte que j’ai faite — que dès la première grande rafle visant des femmes et des enfants, près des deux tiers y ont échappé. Un tel bilan n’a pas d’équivalent ailleurs en Europe de l’Ouest.

La deuxième grande raison a été mise en lumière par les travaux de Klarsfeld : il s’agit de la protestation de plusieurs hauts représentants de l’Église catholique en août-septembre 1942. À ce moment, le bilan était terrible : près de vingt-cinq mille femmes, hommes et leurs enfants arrêtés en quelques semaines. Aucun pays en Europe de l’Ouest ne fait mieux, et Vichy envisage de livrer, dans la foulée des Juifs apatrides, les Juifs naturalisés français dans les années 1930. L’écho de ces protestations, notamment de celle de Mgr Saliège, archevêque de Toulouse, est énorme. Himmler et les chefs de la police SS ne veulent pas prendre le risque de fragiliser la position de Pierre Laval, dont on attend une collaboration efficace à l’effort de guerre nazi et à la répression de la Résistance. Il y a donc dès septembre 1942 une pause dans les exigences nazies, même si la collaboration policière se poursuit, avant tout contre les Juifs étrangers. Tout cela explique pourquoi au bout du compte plus de deux cent mille Juifs ont pu éviter la déportation en France, pour 74 150 déportés.

 

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

Sur le my point, not my point, je ne vais pas trop m'avancer à répondre car j'ai du mal à voir ce à quoi tu réponds exactement et si ça concerne les déclarations de Zemmour ou d'autres (parce que je n'ai pas encore pris la peine de regarder les vidéos au dessus). Je rebondissais surtout sur "ce n'est pas un argument classique des pétainistes" : cela me semble pourtant être le cas de l'argument "le régime de Vichy a sauvé les juifs français".

My point c'est juste que Vichy a déporté prioritairement les juifs étrangers et que c'est pas un artefact statistique mais la volonté de Pétain. Rien de ce que dit Poliakov n'infirme ça. Pour la généalogie de l'argument, je ne peux que t'inviter à lire Hilberg et Poliakov qui écrivent littéralement que Vichy a "sauvé" des juifs (ce sont leurs mots). Mais j'écouterai le podcast de Laurent Joly, sans doute mieux que le résumé qui en est fait dans la vidéo, et je prends note du point sur le rôle sélectif de la population.

 

il y a une heure, Solomos a dit :

Si c'est juste au niveau de l'organisation qu'ils ont été rationnels, c'est maigre.

Bah non c'est pas vraiment maigre, c'est ce qui distingue l'extermination des autres génocides qui l'ont précédée. Ça ressort bien à la fois des récits de déportés et de certaines analyses philosophiques. C'est la vérité instrumentale qui s'oppose à la vérité révélée. C’est sur la base de cette nouvelle conception de la raison (dans la mesure où elle est l'outil d'accès à la vérité) qu’est défendue la nécessité de sa publicité, par exemple par Kant (l’intersubjectivité devient une condition d’accès à la vérité).

 

il y a une heure, Solomos a dit :

Et sinon le romantisme politique allemand mystique qui s'oppose à l'universalisme rationaliste des Lumières, on en parle ?

Oui mais il n'y a pas vraiment de corrélation, ou du moins c'est discutable (je disais que les deux hypothèses étaient intéressantes, mais clairement je préfère celle que je défends ici). Le romantisme allemand ça va de la défense exaltée de la religion chrétienne de Fichte (on sait ce que vaut le christianisme des nazis), c'est Stefan George, qui était opposé au nazisme (quoique de droite), c'est éventuellement vaguement Nietzsche, tout sauf un nazi... Et puis il y a des romantiques allemands très pro-Lumières, et pas vraiment mineurs (Heine, Goethe qui adore Napoléon, pourquoi pas Hegel, surtout si on ne le lit pas comme Popper). Et les romantiques anglais sont tout aussi vindicatifs contre les Lumières. On reconstruit une généalogie du nazisme complètement a posteriori.

 

il y a une heure, Solomos a dit :

On peut voir le libéralisme et le socialisme comme deux phénomènes qui sont des conséquences de la prise de conscience par l'humanité que les hommes peuvent écrire leur propres lois et qu'elles ne sont pas tombées du ciel.

On peut toujours une racine commune si on remonte assez loin, mais ça ne prouve rien.

 

Je faisais référence à la thèse plus précise qui voit dans le totalitarisme une religion séculaire. On en trouve des échos un peu partout: dans Voegelin, Monnerot, Gauchet et dans n'importe quelle bonne histoire de l'URSS (le mausolée de Lénine et ce genre de folklore). Les Lumières ne sont pas un courant anti-religieux. C'est plutôt un courant contre l'Eglise catholique romaine à l'époque. Tous les grands arguments finalistes sur la nature viennent d'hommes des Lumières par exemple (à commencer par Newton). Mais il y a une perversion de la religion (le "dieu des philosophes"), un éloignement incontestable du dogme, même si on en est pas encore à Darwin. Si on entre dans cette lecture de religion séculaire, alors force est de constater que Hitler est assez loin du pape. Après je suis pas fou au point de dire que Voltaire et Kant étaient proto-nazis. Mais c'est très intéressant de voir que quand Eichmann justifie ses actions à Jérusalem, il ne va pas te citer Nietzsche ou les romantiques allemands et partir dans une diatribe heideggérienne contre le Gestell et la raison. Il cite Kant. Il raconte absolument n'importe quoi sur Kant, mais ça fait pour lui figure d'autorité. Je crois que ça ressort d'une forme d'invention de la tradition. Je dirais donc avant tout que ces constructions rétrospectives sont douteuses et ensuite que je trouve un grand mérite à la lecture "théologie politique", qui voit effectivement de très haut l'histoire précise des idées, pour s'intéresser à la modification de la conception de l'homme. Là-dessus Lubac est magnifique mais je n'ai pas le bouquin sous la main malheureusement (dans Le Drame de l'humanisme athée). On pourrait dire que sa thèse est que les Lumières ont rendu possible leur propre perversion en ne fixant pas d'idée au-dessus de l'homme, rendant in fine impossible une idée claire de l'homme, digne de respect, ce qui le laisse "up for grabs". J'aime énormément Lubac. Il écrit très bien.

 

il y a une heure, Solomos a dit :

C'est extrêmement large comme catégorie.

Je ne trouve pas mais on peut détailler. Pour commencer, Chapoutot distingue dans son dernier livre la conception de l'histoire nazie, qui se caractérise en fait par une paradoxale peur du temps (haine de la vieillesse, mise en avant des jeunes, ce genre de choses) qui motive une vénération du progrès (le passé terrible de l'humiliation, le futur radieux du Reich: l'humiliation est un fort stimulant du totalitarisme, cf Mao) et de fabrication du passé (les "fausses ruines" de Speer) parce qu'on se projette dans une sorte de "futur passé" (les ruines du Reich de 1000 ans à venir sont déjà là). Ça rejoint un autre livre dont j'ai déjà parlé je crois, L'Invention de la tradition de Hobsbawm et Ranger, qui voit dans ce phénomène (tout est dans le titre) une reprise des politiques coloniales (de l'Allemagne, de l'Italie et de la France) qui recréent un faux passé, une fausse tradition, dans les territoires colonisés. Et la colonisation, c'est très clairement un héritage des Lumières aussi. Comme vous savez, la gauche républicaine était colonisatrice et la droite anti-révolutionnaire non (en gros, pour la France, et jusqu'à 1914). Donc ce terme d'"invention de la tradition" me paraît bien capturer ce rapport étrange et nouveau au temps qui va de la Révolution (nouveau calendrier, nouvelle religion) au totalitarisme.

 

Là je ne suis pas d'accord avec quelqu'un que j'aime bien défendre d'habitude pour amuser la galerie, à savoir Nolte, qui a cette lecture vaguement poppérienne qui consiste à dire que le nazisme et le fascisme sont contre les Lumières parce que les Lumières veulent créer un homme nouveau détaché des traditions. Sauf que le nazisme veut aussi créer un homme nouveau, pas détaché de toute tradition, mais rattaché à des traditions inventées qui constituent un patchwork bordélique de références hindoues (la swastika, c'est pas vraiment une vieille tradition allemande, ça remonte aux cercles Völkisch des années 20 si je ne m'abuse, et puis le soleil noir des SS), astrologiques, médiévales (Henri le Lion), chrétiennes, grecques... C'est pas étonnant que pas mal de "vrais" conservateurs style Van den Bruck et Spengler trouvent ça grotesque. Et ça tombe bien parce que les Lumières n'ont jamais voulu séparer l'homme de toute tradition civile ou religieuse (on ne lit pas ça dans Rousseau par exemple, dont Constant se moque en disant qu'il veut nous ramener aux Grecs). Ça, c'est la caricature qu'en donnent les penseurs contre-révolutionnaires comme Burke quand il bitche sur les "philosophes parisiens". Mais en un sens, Burke c'est un peu les Lumières aussi. Il est plus proche des Lumières écossaises que de William Blake. Donc c'est pas vraiment les Lumières qui sont mal définies, c'est plutôt cette catégorie d'anti-Lumières (où Sternhell, par exemple, range Burke), qui, à la différence des Lumières, n'a aucune consistance. C'est "tout ce qui n'est pas X". On n'a jamais constitué des courants d'idées comme ça.

 

Vous savez aussi à quel point les nazis vénéraient Kant et Goethe (le chêne de Goethe au milieu de Buchenwald), la quintessence des Lumières allemandes, de la haute culture allemande tout court en fait. Il y a un côté révolutionnaire dans le nazisme (qu'il n'y a pas du tout chez les anti-Lumières comme Maistre, précisément parce qu'ils sont religieux au sens propre, contrairement aux nazis) qui est qu'on va brûler le monde, détruire la culture, mais il y a aussi un intérêt aigu des nazis pour l'art, pour le progrès scientifique, et la recherche scientifique jusque dans les opérations les plus morbides pour améliorer l'homme. Je sais qu'on peut dire que c'est facile de ramener tout ça à un divorce d'avec la religion mais c'est difficile de ne pas avoir envie. On trouve aussi ce contraste dans le fait que de très nombreux artistes non pas vieillots réacs et peintres de croûtes mais au top du top de la modernité et de l'avant-garde rallient le nazisme ou le fascisme: c'est Pound, Benn, Marinetti, De Chirico, Blanchot, Riefenstahl, Morand, Wyndham Lewis et j'en passe. C'est bien résumé dans le futurisme, qui ne se caractérise pas vraiment par son adoration de la ruralité profonde contre la rationalité de la ville. Cette discussion nous emmènerait sur le rapport des nazis à l'art, et à cet étonnement éternel de: comment des gens cultivés peuvent-ils commettre de telles atrocités? Je trouve ça parfaitement cohérent. A la limite, comme Max Von Sydow dans Woody Allen, je me demande plutôt pourquoi ça n'arrive pas plus souvent.

 

il y a une heure, Philiber Té a dit :

Bon, et parce que c'est plus simple de lire que d'écouter 50 min d'émission, voici un interview de Laurent Joly où il explique :

Merci beaucoup. Le point qu'il souligne, outre ce que corrigeait déjà @Rincevent, c'est que Vichy le faisait pour des raisons d'opinion. J'ai jamais pensé que Pétain était philosémite donc ça ne me surprend pas beaucoup. C'est important de préciser les motivations de cette déportation sélective, mais elle n'en est pas moins sélective.

  • Yea 2
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il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

My point c'est juste que Vichy a déporté prioritairement les juifs étrangers et que c'est pas un artefact statistique mais la volonté de Pétain. Rien de ce que dit Poliakov n'infirme ça. Pour la généalogie de l'argument, je ne peux que t'inviter à lire Hilberg et Poliakov qui écrivent littéralement que Vichy a "sauvé" des juifs (ce sont leurs mots). Mais j'écouterai le podcast de Laurent Joly, sans doute mieux que le résumé qui en est fait dans la vidéo, et je prends note du point sur le rôle sélectif de la population.

 

Visiblement, plusieurs historiens considèrent aujourd'hui que "Vichy n'a pas sauvé les juifs". Tu peux d'ailleurs jeter un oeil à l'historiographie présentée ici par Laurent Joly dans la revue d'histoire de la Shoah : https://www.cairn.info/revue-revue-d-histoire-de-la-shoah-2020-2-page-11.htm

Par exemple, à propos d'Hilberg (enfin, en parlant de Jean-Marc Berlière) :

 

Citation

À l’instar d’Alain Michel, Jean-Marc Berlière se réfère pieusement à une citation de Raul Hilberg, l’auteur fameux de La Destruction des Juifs d’Europe (première édition américaine 1961) : « En France, on sacrifia les immigrants pour essayer de sauver les Juifs assimilés de longue date. […] Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité [28]» Or, comme on le sait, cette analyse a très rapidement été démentie par la recherche française et n’a plus cours dans l’historiographie internationale sur l’Holocauste depuis les années 2000 – citons les denses et sombres pages de Saul Friedländer [29], les analyses serrées et cinglantes de Peter Longerich [30], les riches et accablantes comparaisons de Deborah Dwork et Robert van Pelt [31], ou celles, originales et tout aussi accablantes, de Christian Gerlach [32].

 

Et je comprends qu'il soit difficile de dire qu'un État - qui devance les demandes des nazis, qui a sa propre politique antisémite, qui collabore de manière active et volontaire, qui met plus de zèle à livrer les étrangers mais qui n'épargne pas pour autant les français, etc. - ait finalement sauvé des gens. Mais, certes, le régime de Vichy aurait pu faire pire encore.

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

Et je comprends qu'il soit difficile de dire qu'un État - qui devance les demandes des nazis, qui a sa propre politique antisémite, qui collabore de manière active et volontaire, qui met plus de zèle à livrer les étrangers mais qui n'épargne pas pour autant les français, etc. - ait finalement sauvé des gens.

Certes mais pour les standards d’un pays occupé, tout ce “zèle” doit être relativisé. Mais je ne savais pas que Hilberg était aussi dépassé dans l’historiographie. Les historiens qui valident pourtant l’intention de Petain sont nombreux donc il faudra lire Friedlander pour voir 

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9 hours ago, Philiber Té said:

 

Et je comprends qu'il soit difficile de dire qu'un État - qui devance les demandes des nazis, qui a sa propre politique antisémite, qui collabore de manière active et volontaire, qui met plus de zèle à livrer les étrangers mais qui n'épargne pas pour autant les français, etc. - ait finalement sauvé des gens. Mais, certes, le régime de Vichy aurait pu faire pire encore.

Pour les avoir sauvé, il aurait fallut que les nazis les demandent, que Vichy refuse et que les nazis ne les prennent pas de force.

 

J'avoue que je ne sais pas à quel point cela correspond à une réalité.

Car quand je lis, c'est surtout: "Ils demandent des juifs? Pas de problèmes on a nos immigrés dont on veut pas qu'on peut leur donner".


Il y a une différence entre sauver et ne pas faire preuve de zèle.

 

 

  • Yea 3
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