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Z, Pétain et les Juifs, une histoire nazie


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Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

Certes mais pour les standards d’un pays occupé, tout ce “zèle” doit être relativisé. Mais je ne savais pas que Hilberg était aussi dépassé dans l’historiographie. Les historiens qui valident pourtant l’intention de Petain sont nombreux donc il faudra lire Friedlander pour voir 

 

Je viens de me rendre compte que la publication sur Cairn est payante, dis-moi si ça t'intéresse et que tu veux que je te la transmette (ou bien si tu te débrouilles).

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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

 

Je viens de me rendre compte que la publication sur Cairn est payante, dis-moi si ça t'intéresse et que tu veux que je te la transmette (ou bien si tu te débrouilles).

C'est très gentil de ta part, merci, mais j'ai accès par la Sorbonne :)

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Il y a 12 heures, Vilfredo a dit :

Enfin c'était aussi facilité, j'imagine, par l'existence de la zone libre

Et par la zone occupée par les Italiens (les autorités d'occupation locales refusant de déporter les juifs). Ce qui explique d'ailleurs la mise en place de structures d'accueils dans cette zone pour les juifs (à Chambéry, dans des bleds paumés comme Izieu, etc.), aboutissant à des catastrophes lorsque les Italiens sont partis et ont été remplacés par les Allemands (qui n'ont eu qu'à se baisser pour arrêter tout le monde).

 

Il y a 12 heures, Solomos a dit :

C'est quoi la "rationalisation de la mort chez les nazis" ? Il n'y a pas grand chose de rationnel à éliminer une race pour en purifier une autre.

Pour le coup, je ne suis pas sûr que l'on puisse réduire le nazisme à un mysticisme romantique (ou même à un mouvement d'idées unifiés, non contradictoires). Disons que l'on va trouver aussi bien des mystiques fumeux (Himmler qui se prend pour la réincarnation de Henri l'Oiseleur) que des scientistes rabiques chez les nazis. Concernant la théorie raciste qui sous-tend le nazisme, celle-ci se veut scientifique, à la pointe de la modernité : la supériorité de l'"homme aryen" sur les "races inférieures" est soit-disant "démontrable" par exemple. (Note d'ailleurs : les nazis n'étaient pas avares en expéditions scientifiques de par le monde pour essayer d'appuyer leurs théories, comme dans l'Himalaya. Un mot en fait : Ahnenerbe).

 

 

Il y a 10 heures, Vilfredo a dit :

On trouve aussi ce contraste dans le fait que de très nombreux artistes non pas vieillots réacs et peintres de croûtes mais au top du top de la modernité et de l'avant-garde rallient le nazisme ou le fascisme: c'est Pound, Benn, Marinetti, De Chirico, Blanchot, Riefenstahl, Morand, Wyndham Lewis et j'en passe. C'est bien résumé dans le futurisme, qui ne se caractérise pas vraiment par son adoration de la ruralité profonde contre la rationalité de la ville.

Exactement (les futuristes sont d'ailleurs, pour pas mal d'entres eux, issus des milieux anarchistes/révolutionnaires. Et c'est bien à une révolution qu'appelle Marinetti dans son manifeste d'ailleurs, visant à faire table rase du passé. Note : tous les futuristes ne finirent pas fascistes ceci-dit : certains par manque de temps (morts au combat durant la 1ère Guerre) d'autres car restant fidèles à leurs idéaux anarchistes/socialistes).

Seulement, comme rien n'est simple, les artistes au top de la modernité qui rejoignent le fascisme/le nazisme ne sont pas toujours bien acceptés par les régimes en question (le fascisme, pourtant le régime totalitaire le moins hostile à l'avant-garde, préfère des artistes plus traditionnels comme Marcello Piacentini, Chirico "rentre" dans les rangs, se fait moins moderne ; le nazisme, lui rejette toute avant-garde (en peinture en tout cas) : les œuvres d'Emil Nolde, malgré son adhésion au nazisme (véritable ? Feinte ?) sont considérées comme Entartete Kunst (et ce, malgré l'admiration et le soutien de Goebbels) ; remarque : ce n'est pas forcément mieux en URSS en fait : si le régime favorise, dans un premier temps, les avant-gardes russes (cubo-futuristes et autres), il finit par les laisser tomber (au profit du réalisme socialiste) voire à les pourchasser (cf. la belle exposition à Beaubourg consacrée à cette avant-garde il y a quelques années) -> pas pour rien qu'une bonne partie des artistes émigrent à l'Ouest).

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Il y a 12 heures, Solomos a dit :

 

C'est quoi la "rationalisation de la mort chez les nazis" ? Il n'y a pas grand chose de rationnel à éliminer une race pour en purifier une autre.

 

Je crois que c'est ce qui est défendu par Adorno et Horkeimer, entre autre. L'idée générale, chez eux, est qu'on aurait vu à partir des lumières le triomphe d'une raison seulement instrumentale sur toute autre forme de raison, et que la shoa en serait la conséquence directe. Chose intéressante, d'autres penseurs allemands de l'époque ont partagé le même constat du triomphe de l'instrumentalité au détriment du sens, mais les solutions des uns étaient la cause du mal chez les autres. Un certain socialisme était vu comme une solution par Adorno et Horkeimer, alors que c'était justement l'avènement de la "question sociale" au XIXème (plutôt que les lumières) qui était fautive d'après Arendt (parce qu'elle fait déborder la sphère du travail sur celle de l'action proprement politique), et alors que le nazisme était la conséquence ultime de ce mal pour tous ceux là, pour Heidegger, il semble s'être s'agit de la solution, alors qu'il s'inquiétait lui aussi du règne de la technique nous faisant perdre notre authenticité, l'origine du problème était alors quelque chose comme l'oubli de l'être à partir de Platon et Aristote.

 

Il y a 11 heures, Vilfredo a dit :

Bah non c'est pas vraiment maigre, c'est ce qui distingue l'extermination des autres génocides qui l'ont précédée. Ça ressort bien à la fois des récits de déportés et de certaines analyses philosophiques. C'est la vérité instrumentale qui s'oppose à la vérité révélée. C’est sur la base de cette nouvelle conception de la raison (dans la mesure où elle est l'outil d'accès à la vérité) qu’est défendue la nécessité de sa publicité, par exemple par Kant (l’intersubjectivité devient une condition d’accès à la vérité).

 

On peut aussi voir la maîtrise de la technique et des processus bureaucratiques rationnalisés comme une volonté des nazis de soumettre la raison et de l'humilier en la mettant au service de leur espèce de folie (à leurs yeux) sacrée. Dans une sorte de mouvement à revers de la raison qui chez Kant humilie la sensibilité par le sentiment du sublime.

En tout cas c'est, il me semble, ce qui ressors des discours nazis, leur mysticisme, leur symbolique, etc, si on les prend au sérieux, et pas seulement comme des épiphénomènes autour d'une machine rationnelle qui se serait pilotée toute seule.

 

Il y a 11 heures, Vilfredo a dit :

Oui mais il n'y a pas vraiment de corrélation, ou du moins c'est discutable (je disais que les deux hypothèses étaient intéressantes, mais clairement je préfère celle que je défends ici). Le romantisme allemand ça va de la défense exaltée de la religion chrétienne de Fichte (on sait ce que vaut le christianisme des nazis), c'est Stefan George, qui était opposé au nazisme (quoique de droite), c'est éventuellement vaguement Nietzsche, tout sauf un nazi... Et puis il y a des romantiques allemands très pro-Lumières, et pas vraiment mineurs (Heine, Goethe qui adore Napoléon, pourquoi pas Hegel, surtout si on ne le lit pas comme Popper). Et les romantiques anglais sont tout aussi vindicatifs contre les Lumières. On reconstruit une généalogie du nazisme complètement a posteriori.

 

Je pense qu'il faut plutôt chercher le nazisme dans un romantisme tardif, qui loin de Goethe, Kant (bien plus romantique que Hegel imo) et Hegel, a complètement lâché la rationalité des lumières (je ne connais pas très bien la littérature allemande, mais j'ai l'impression que la transition lumière-romantisme a été beaucoup plus douce, longue et continue chez eux). Je pense à Wagner, à Jung et Haeckel qui ont maîtrisé la science du moment pour la tirer le plus possible vers le mysticisme, et surtout au mouvement volkish dont le nazisme est directement issu.

Et quand à Nietzsche, même s'il n'est pas lui-même nazi, sa récupération par eux n'est pas complètement accidentelle, ne vient pas de nulle part, est n'est certainement pas attribuable qu'à la maîtrise de son édition par sa soeur (puisque l'appropriation par les antisémites a commencé du vivant de N).

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Je trouve cette conversation intéressante et sans intérêt. Intéressante d'un point de vue purement factuel et historique. Mais, s'il s'agit d'aller au-delà, alors, la seule chose importante à noter est que quelques années de plus, et tous les Juifs français finissaient en camp d'extermination et Vichy n'aurait rien fait pour l'en empêcher véritablement.

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Il y a 10 heures, Mégille a dit :

pour Heidegger, il semble s'être s'agit de la solution, alors qu'il s'inquiétait lui aussi du règne de la technique nous faisant perdre notre authenticité,

Je pensais à Heidegger et pas à Adorno (que je connais presque pas). Il y a une conférence célèbre intitulée Das Gefahr ("Le Danger") citée par Agamben dans Auschwitz, l'archive, le témoin, où il explique que la différence entre l'extermination et tout ce qui a pu précéder est qu'on ne tue pas des hommes, on fabrique des cadavres. On pense qu'il avait vu, comme tout le monde quand les camps ont ouvert, les images des cadavres squelettiques soulevés par des monte-charges. De diverses façons (je renvoie à Agamben pour ceux que ça intéresse), l'homme est privé de sa mort propre, d'une expérience personnelle de la mort, par exemple parce qu'il vit dans l'odeur pestilentielle des corps brûlés. C'est ici qu'intervient la figure du "musulman", qui incarne à elle seule la nouveauté qu'Auschwitz a introduite dans l'histoire: ce que Heidegger appelle la mort non morte (ungestorbene Tod), ce qui prend aussi son sens pour qui revient à Être et Temps et à l'être pour la mort, càd la mort comme possibilité de l'impossibilité de toute existence, le vide intégral qui rend rétrospectivement possible mon existence factice dans le monde quotidien (le monde du "On"). Mais ce rapport n'est plus possible quand le monde du quotidien est la mort. Adorno lui-même (je m'appuie sur Agamben) ne partage pas cette analyse. Il se moque de l'idée de "mort propre" (qui remonte à Rilke). Auschwitz est à la fois le triomphe de la mort (la mort partout, tout le temps) et son avilissement suprême, de la besogne des Sonderkommando aux chambres à gaz et aux fours. J'ai lu le livre de Agamben ces derniers jours justement, c'est un livre formidable.

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

On peut aussi voir la maîtrise de la technique et des processus bureaucratiques rationnalisés comme une volonté des nazis de soumettre la raison et de l'humilier en la mettant au service de leur espèce de folie (à leurs yeux) sacrée. Dans une sorte de mouvement à revers de la raison qui chez Kant humilie la sensibilité par le sentiment du sublime.

En tout cas c'est, il me semble, ce qui ressors des discours nazis, leur mysticisme, leur symbolique, etc, si on les prend au sérieux, et pas seulement comme des épiphénomènes autour d'une machine rationnelle qui se serait pilotée toute seule.

C'est une perspective très intéressante, même si du coup la raison ressort renforcée de cette "humiliation". Ce n'est pas parce qu'on a un folklore à côté que ça "humilie" les progrès scientifiques sur lesquels les nazis comptaient pour remporter la guerre. Et il y a une dimension très "scientifique" aussi dans leurs mythes raciaux. Je ne vois pas bien comment on peut humilier la raison sans la faire triompher, à moins d'entrer en religion (le seul domaine dans lequel l'humiliation de la raison soit compréhensible pour moi). Ce qui, d'ailleurs, nous ramène au thème de la religion séculaire. J'ai une autre lecture, plus politique, du mythe: je le vois, avec Schmitt, comme le fondement alternatif au droit (naturel ou positif) de la légitimité politique. Dans le domaine politique, la raison ne peut servir de principe unificateur de la Volksgemeinschaft. Pour s'insurger, comme disait Sorel, l'homme a d'abord besoin d'un grand mythe. Ici, on a effectivement quelque chose d'assez anti-Lumières (la pensée des droits en dérivant pour beaucoup); par contre, sa mise en place pratique, avec d'une part le regain du nationalisme allemand et d'autre part, la place de l'Etat, qui n'est pas énorme et centralisé comme dans le socialisme, mais fractionné en corporations toutes unifiées dans la seule autorité du Führer, seul principe de légitimité, ça c'est résolument moderne. Même les mythes ancestraux sur les juifs sont corrigés pour intégrer le vocabulaire et les motivations scientifiques (les images modernes d'infection, de parasites). La personnalisation du pouvoir, qui est un corrélaire de ce mythe, est résolument moderne (parce que ce n'est plus une personnalisation légitimée par la transcendance, mon fil rouge). C'est l'hybris, l'homme sans Dieu etc.

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Je pense à Wagner

Oui là je suis d'accord.

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Jung

Carl Gustav? Le psychanalyste suisse qui travaillait pour les espions américains? Je ne connais pas bien ses livres (j'ai lu Introduction à la psychologie de l'inconscient et Analytical Psychology sans enthousiasme; ses contributions à la psychanalyse avant sa rupture avec Freud sont souvent louées mais à part le complexe d'Electre je ne vois pas trop de quoi on parle; j'ai eu parfois entre les mains ses livres plus politiques comme L'Homme à la découverte de son âme ou Présent et avenir et ça ressemblait plus à du Jordan Morgan Peterson Freeman qu'à du nazisme-ish).

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

et surtout au mouvement volkish dont le nazisme est directement issu.

J'en parlais à propos de la swastika, je ne vois pas bien ce qu'ils ont de romantiques. Je pense là au livre de MH Abrams sur le romantisme, The Mirror and the Lamp, qui explique que l'art, pour les romantiques, est une lumière qui vient de la subjectivité et illumine le monde ('Poetry is the spontaneous overflow of powerful feelings'), et si nous ne pouvons pas changer le monde, nous pouvons au moins nous changer nous-mêmes ("Poets are the unacknowledged legislators of the world.") Selon Abrams, ce renversement résulte de l'internalisation de la désillusion ressentie (par exemple par Kant ou Fichte, et en Angleterre par Coleridge) à la suite de la Révolution. Donc j'ai du mal à voir dans le nazisme du romantisme politique, surtout quand on connaît l'analyse qu'en donne Schmitt dans ce qui doit être son premier livre, justement nommé Romantisme politique (1919). Pour lui, l'esthétique du spectateur passif élaborée par le romantisme aboutit à une forme d'apolitisme. Le mythe, dont il commence à parler dans son grand article de 1923 (La Théorie politique du mythe), est justement censé aller contre cette tendance en fait 'bourgeoise'.

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Et quand à Nietzsche, même s'il n'est pas lui-même nazi, sa récupération par eux n'est pas complètement accidentelle, ne vient pas de nulle part, est n'est certainement pas attribuable qu'à la maîtrise de son édition par sa soeur (puisque l'appropriation par les antisémites a commencé du vivant de N).

Je veux bien que tu en dises plus parce que je pense plutôt le contraire: Nietzsche a été très clair dans ses livres publiés (ne me sortez pas une lettre de quand il avait 25 ans) sur sa condamnation radicale de toute forme d'antisémitisme, haïssait toutes les manifestations du nationalisme allemand et craignait comme la peste les conséquences politiques du nihilisme. Si ça en fait un penseur douteux ou compromettant ou pas assez clair, je ne sais pas qui trouvera grâce à tes yeux.

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Le 08/02/2022 à 19:21, Vilfredo a dit :

ils ne sont pas français s'ils sont considérés comme étrangers par l'Etat


Faux ! La nationalité en général n’est pas un privilège (c’est l’exception). C’est une qualité dont on hérite depuis toujours. 

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Je trouve l'extrême-droite de plus en plus fatigante, Zemmour en arrivant à déformer l'histoire pour que les Français aient une vision de leur nation angélique et fantasmée, c'est consternant.

 

À un certain moment certains d'entre eux ont essayé de mentionner des baisses de dépenses publiques mais on a bien vu que c'était du pipeau. 

 

Enfin bref être fier de sa nation pourquoi pas (c'est pas trop mon délire mais j'admire cela), quand c'est fait par un Mathieu Bock-Côté c'est pas trop mal.

 

Mais à trop vouloir dire que tout le monde doit être fier de sa nation sans trop savoir pourquoi ça en devient pathétique et le serpent se mord la queue.

 

J'ai l'impression que certains essaient de remplacer le christianisme déclinant en Occident par le nationalisme pour comber le vide existentiel, mais bon on pourrait me rétorquer que nombre de nationalistes occidentaux sont également de fervents chrétiens (sans avoir lu la Bible pour certains). 

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  • 2 months later...

"La cour de Cassation dira les faits" : moi qui croyais que c'était plutôt le rôle des historiens...

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On 5/13/2022 at 12:04 PM, Rincevent said:

"La cour de Cassation dira les faits" : moi qui croyais que c'était plutôt le rôle des historiens...

Ben ce que disent les avocats qui s'indignent c'est que leur vision de l'histoire n'est pas celle des historiens (qu'ils reconnaissent).

 

Ce qui choque visiblement ce n'est pas la relaxe (ils s'y attendaient vu qu'il a été relaxé en 1ère instance) mais les motivations:

https://www.actu-juridique.fr/ntic-medias-presse/relaxe-deric-zemmour-une-motivation-choquante-et-dangereuse/

 

En gros les 2 points qui posent problèmes:

 

-Pétain n'a pas été condamné pour crime contre l'humanité, donc de facto il n'y a pas négation de crime contre l'humanité en vantant son action

 

-La cour dit que Zemmour ne minore pas le nombre de morts alors que pour l'accusation si.

 

 

 

Je trouve le premier point à tout le moins intéressant comme motivation.

 

 

On est d'accord que Zemmour n'aurait jamais dut aller devant la justice, mais je trouve intéressant l'argument de la cour pour ne pas le condamner au vu des lois existantes.

 

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C'est le problème de la juridisation de l'Histoire ; les deux domaines obéissent à des logiques radicalement differentes. En droit, ce qui est jugé fait autorité de manière définitive ; en histoire, tout peut être sujet à révision à tout moment pour peu qu'on apporte les preuves et raisonnements nécessaires.

 

Encore un argument contre les lois "mémorielles", et pour la séparation de la loi d'avec l'activité historienne.

  • Yea 5
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Le 13/05/2022 à 12:04, Rincevent a dit :

"La cour de Cassation dira les faits" : moi qui croyais que c'était plutôt le rôle des historiens...

 

C'est surtout que la cassation ne juge pas les faits mais uniquement le droit.

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