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Shower thoughts


Vilfredo

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Si jamais vous vous êtes senti comme ça dans la rue, dans le bus, en lisant Jung, Rand, Hayek ou Houellebecq :

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et qu'une idée géniale vous a traversé, vous venez poster votre théorie ici. Simple as. On vous payera en pennies de pouces verts.

 

Donc on commence avec la théorie de @Mégille sur la bienveillance du porno.

 

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Moi depuis le début de l'année j'étudie Gilles Deleuze et mon interprétation des Mille Plateaux est que ça a été écrit par un sorcier du Chaos de Tzeentch. :)@Extremo @Ultimex @Rincevent

 

Ci-dessous un exemple évident d'architecture non-euclidienne et rhizomatique s'inspirant de l'ontologie deleuzienne: 

 

Cristal_Labyrinth_01.jpg

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En lisant les échanges sur le système de parrainage il m'est venu à l'esprit qu'il n'y a que deux solutions pour y remédier :

- soit revenir à la première version de la constitution de 1958 avec le pdt élu par de grands électeurs pour un mandat unique de 7 ans;

- soir avoir un roi pour chef de l'Etat.

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Il y a plus de raison de croire en la naissance miraculeuse de Platon qu'en celle de Jésus. On raconte que Platon est né d'une mère vierge par une intervention divine, après que ça ait été annoncé par une vision à Socrate. La source serait Speusippe, neveu de Platon mort seulement 8 ans après lui. Quand à Jésus, il faut attendre une cinquantaine d'années après sa mort pour avoir des récits de sa naissance, chez Mattieu et Luc. En plus, ces deux récits sont incohérents, et les sources plus anciennes (Marc, qui écrit dans les années 70, et Paul, dans les années 50) ne mentionnent rien de spécial sur la naissance de Jésus.

(J'accepte Platon comme mon prophète, donc je ne nie pas que Jésus soit un héros, je dis seulement que c'est moins certain dans son cas que dans celui de Platon)

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il y a 7 minutes, Mégille a dit :

La source serait Speusippe, neveu de Platon mort seulement 8 ans après lui. Quand à Jésus, il faut attendre une cinquantaine d'années après sa mort pour avoir des récits de sa naissance, chez Mattieu et Luc.

La question n'est pas tant combien de temps après la mort, mais combien de temps après l'évènement lui-même, après leur naissance donc.

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C’est d’ailleurs une critique commune de l’argument humien selon lequel on n’a pas de bonnes raisons de croire que les récits des miracles sont vrais qu’il exclut également des récits de faits historiques. Cf Richard Whately pour un exemple drôle et Anscombe pour un traitement plus sérieux 

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Le Successeur légitime de l'Empire romain/byzantin, la véritable troisième Rome, n'est pas la Russie mais l'Espagne des Habsbourg.

L'argument se russe se réduit à un vague mariage entre la nièce de l'empereur et Ivan III (hérite t-on d'un empire par mariage?) et une religion partagée (mais qu'en est-il des autres états orthodoxes).

Au contraire, les Rois catholiques peuvent se prévaloir d'un document juridique :

Citation

Some time before 1502 Andreas Palaiologos, the last surviving male heir of Emperor Constantine XI Palaiologos, bestowed his titles and rights to the Byzantine throne to Ferdinand in his last will. This move was primarily influenced by Ferdinand's successful military campaigns against the Ottoman Empire in Otranto and Cephalonia.

De plus, les souverains catholiques occupaient des territoires de jure de l'empire romain, contrairement à la Russie . La Couronne d'Aragon regoupait déjà les îles méditerranéennes, Naples, la Sicile et même de duché d'Athènes !

Révélation

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De plus, à partir de l'accession au trône de Charles de Habsbourg, celui-ci peut se prémunir d'une double légitimité : celle du SERG qui se prétend héritier de l'empire romain suite à la "vacance" d'Irène l'Athénienne et celle de son grand père Ferdinand le Catholique mentionné plus tôt. Il est véritablement empereur, couronné par un patriarche (le pape), entame une reconquête des terres impériales en Afrique du Nord (siège de Bougie, Alger, Tunis...) si bien que son empire constitue une bonne approximation de l'empire romain d'Occident, surtout si l'on ajoute ses revendications sur le duché de bourgogne puis celle de son fils sur l'Angleterre.

Révélation

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De plus, on peut dire qu'il s'est emparé de Rome lors du sac de Rome de 1527 et qu'ensuite il contrôlait plus au moins la Papauté. La Couronne d'Espagne se présentait comme hégémon de la Méditerranée et championne de la chrétienté comme les Romains. L'espagnol est une langue latine, contrairement au russe, et les influences romaines sont très prégnantes en Espagne (via Isidore de Séville, le royaume wisigothique...). Sur le plan du Droit, legs caractéristique des Romains, on peut citer les réflexions de l’École de Salamanque. Enfin sur le plan militaire, la Bataille de Lépante répond à celle d'Actium, la chute de Grenade répare la chute de Constantinople, les tercios espagnols valent bien les légions romaines.

Donc Rome-> Constantinople -> Moscou Madrid , Plus Ultra !

 

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Et se la guerre (Ukraine-Russie maintenant) est un écran de fumée? 

 

Pour masquer effets secondaires de la vaccine (je pense que n'est pas le cas) ou pour justifier l'Armageddon économique?

 

1) Le crash d'Ukraine.

2) Le crash de Russie

3) Avec le crash de Russie, le crash des autres pays, un effet domino etc.

 

Mais dans le cas, sans être nécessaire discuter le rôle du gouvernement "n'est pas le gouvernement ou les dépenses publiques ou la réglementation, non, c'est la guerre..."

 

Donc, c'est un grand spectacle, avec des méchants, des héros, des vilains. Et bien sûr, des victimes.

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il y a 4 minutes, Hugh a dit :

Pour masquer effets secondaires de la vaccine (je pense que n'est pas le cas)

Le principe d’une shower thought c’est que tu crois à ta shower thought. Sinon c’est absurde <insert avatar>

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Il y a 12 heures, Vilfredo a dit :

Le principe d’une shower thought c’est que tu crois à ta shower thought. Sinon c’est absurde <insert avatar>

N'est pas mais peut être, c'est un "thought" agnostique.

 

Le "shower thought" est aussi sur l'Armageddon.

 

Sont les "secondaires".

 

Mais principalement sur "l'écran de fumée". 

 

 

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Autre, aussi du genre "et se", mais et se la loterie est un système/mécanisme/manière d'identifier les voyageurs du temps?

 

Il y a les gagnantes régulières ou communs (qui ne sont pas les voyageurs), mais aussi les voyageurs du temps, qui sont alors identifiés (pour un MI- quelque chose ou une organisation privée).

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Dans le chapitre XII du Prince consacré aux mercenaires, Machiavel déclare :

Citation

Les mercenaires et auxiliaires sont inutiles et dangereuses : et qui tient un État fondé sur les mercenaires n'aura jamais ni stabilité ni sécurité, car elles sont sans unité, ambitieuses, indisciplinées, infidèles, vaillantes avec les amies, lâches avec les ennemis, point de crainte avec Dieu, point de foi avec les hommes, l'on ne diffère la défaite qu'autant qu'on diffère de l’assaut; dans la paix, on est dépouillé par eux, dans la guerre par les ennemis. La raison est qu'il n'ont d'autre amour ni d'autre raison qui les retienne au camp qu'un peu de solde, ce qui n'est pas suffisant à faire qu'ils veuillent mourir pour toi. Ils veulent bien être tes soldats tant que tu ne fais pas la guerre, mais la guerre venue, ou s'enfuit ou s'en aller.

Ils donnent ensuite des exemples historiques pour prouver qu'une république est soutenue par une armée de citoyens soldats libres tandis qu'une armée de mercenaires mène nécessairement à la tyrannie et à l’oppression : Romains contre Carthaginois, Thébains contre Macédoniens, les Sforza de Milan...

Or si Machiavel a la réputation d'être un pragmatique froid et rationnel autant qu'un politicien rusé et habile, je suis d'avis qu'il pêche par excès d'idéalisme (son idéal type étant la république romaine) sur la matière militaire :

Premièrement Machiavel citent des exemples de mercenaires fidèles et fiables : John Hawkwood, le sauveur de Florence, où bien Sforza et  Braccio da Montone  qui "se tirent l'un l'autre en respect". On pourrait rajouter Frédéric III de Montefeltro, qui fout toujours fidèle à Urbino et dont le respect des contrats était proverbial. Machiavel réfute pourtant ces contre exemples par le sort favorable, ce qui est un peu court (on pourrait citer bien des exemples à travers diverses époques et lieux), il cite d'ailleurs l'exemple de Cesare Borgia qui savait habilement jouer des dissensions entre condottieres.

 

Secondement, le reproche d'indiscipline et de lâcheté est sans objet : les milices communales, peu habituées aux combats, rompent très souvent au premier choc, alors que les mercenaires, véritables entrepreneurs de la guerre sont évalués sur leurs expérience et leurs aptitudes militaires. Machiavel en sait quelque chose vu que sa propre milice communale s'est faite poutrée par les mercenaires espagnols des Médicis. De plus, l'histoire est peu avare en exemples de mercenaires braves et rompus à une discipline de fer : citons les Almogavres, dont l'esprit de corps et la discipline à toute épreuve transcendait les appartenances "nationales", les terribles brabançons employés tant par le kaiser Otton IV que les rois anglais Richard et Henri II, même les mercenaires carthaginois ou grecs/épirotes de Pyrrhus dont se gausse machiavel ont infligés de belles humiliations aux légions romaines. On peut aussi noter que les Almogavres ont affronté avec vaillance les Turcs et ont obtenu des succès sidérants comme peu de guerriers avant eux, ils marchèrent jusqu'en Cilicie et ne se révoltèrent que lorsque le basileus refusa de les payer (donc leur contrat qui les liait était considéré comme rompu).

Enfin ce jugement à portée universelle se confronte assez mal avec la réalité historique : l'usage des mercenaires était généralisé durant l'Antiquité, le Moyen Âge et la Renaissance, tant dans les monarchies européennes que du monde musulman (qui avaient une véritable passion pour les esclaves soldats renégats ou chrétiens). Je comprends les arguments de pousse à la tyrannie et de perte de libertés :

  • un souverain engage des soldats étrangers non liés aux factions locales et qui ne sont fidèles qu'à lui, ce qui renforce son pouvoir au détriment de l’aristocratie militaire autochtone qui se retrouve démilitarisée (et donc pacifiée) : le monde musulman avec les mamluks/ghulams, la garde varègue, les troupes sarrasines de Frederic II et Manfred, les hessiens/gallois des rois anglais, même les rois de France ont eu leurs gardes suisses et écossaises
  • Les victoires de chefs mercenaires ambitieux les ont fréquemment encouragés à prendre le pouvoir : soit en tant que king maker; soit en renversant officiellement le prince pour le remplacer (mais sont-ils nécessairement pire que la dynastie précédente ?)

Néanmoins, l'avantage supposé des milices de citoyens soldats sur les mercenaires est relatif à mon ais , il dépend des circonstances  : si tu veux défendre ton territoire cela parait assez évident mais pendant longtemps les états n'avaient pas la manne financière suffisante pour payer une armée permanente (et les levées locales étaient donc des amateurs/semi pros), ce qui faisait que les mercos étaient rentables et efficaces économiquement, mais dans quels circonstances le restent-ils exactement?

L'objectif étant de questionner les compétences régaliennes de l’État : pour la justice certains libéraux veulent la privatiser avec des sociétés d'arbitrage, pareil pour la police avec des sociétés de protection (et l'on peut trouver de nombreuses illustrations tant passées que modernes) mais le remplacement de l'armée par des mercenaires dans certains usages (à définir) me semble un peu délaissé par la réflexion libérale.

J'ai un livre sur les condottieres en Italie durant la période de Machiavel, donc niveau historique c'est bon, mais au niveau économique ou philosophique je dois avouer que je manque de sources. Il faudrait aussi voir si la concurrence entre mercenaires  et d'autres stratagèmes de guerre sont suffisants pour les réguler ou s'il faut élaborer un droit de la guerre et de l'emploi juste du mercenariat.

 

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Le 02/03/2022 à 01:28, Vilfredo a dit :

Le principe d’une shower thought c’est que tu crois à ta shower thought. Sinon c’est absurde <insert avatar>

 

Le crédit ajouté à mon flux d'idées (la croyance à sa vérité) n'est-il pas un élément qui vient s'ajouter dans un second temps à la retranscription de ce flux d'idées lui-même ?

 

PS: j'aime bien ce fil, il est créatif.

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Au fait vous savez si Machiavel etait gibelin ou guelfe? Je sais que ces concepts s'appliquent plutôt aux siècles précédents mais ils sont bien mentionnés dans le prince. Étant donné que Machiavel est florentin et plutôt pro français je pencherais plutôt pour le parti guelfe mais je pense aussi que c'est un trait tout à fait secondaire, sa veritable allégeance allant à la République et à Florence (et plus généralement à l'Italie débarrassée des envahisseurs étrangers)

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Les pilleurs de tombe ne sont pas des voleurs car ils ne lèsent les droits de personne. Ce sont avant tout d'audacieux entrepreneurs sur le marché des biens historiques qui repondent à la demande des amateurs d'antiquités, ils prennent ainsi des risques pour rendre un service utile. Or, à qui appartiennent ces biens ? Aux pharaons (ou autres monarques enterrés) qui sont mort depuis bien longtemps.  Ce sont donc des res nullius, et le droit du premier occupant (découvreur) joue son rôle. De fait cette pratique pluriseculaire a commencé dès l'antiquité. Ainsi de quel droit les états des pays concernés se réclament ils pour bannir ces audacieux et même exiger le retour des antiquités résultant pourtant de transactions volontaires ? 

Quel lien entre les pharaons égyptiens et l'Etat actuel d'Égypte? Les militaires detenant le pouvoir sont ils mentionnes dans le testament de Toutânkhamon?

Et sur quoi se fonde ce droit collectif qui exigerait qu'on restitue des antiquités aux pays d'origine? Une vague continuité géographique, voilà tout. 

Le veritable pilleur de tombes c'est l'Etat.

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il y a 14 minutes, Wayto a dit :

Le droit de propriété du propriétaire des lieux en question ?

Oui en effet, d'ailleurs même si les pilleurs de tombe avaient obtenu le permis d'exploitation des autorites sans le consentement du propriétaire celui ci serait invalide. Mais je me demandais si quelqu'un possédait la vallée des Rois ou les pyramides, ce qui me semble peu probable ?. Je pense qu'il se serait fait exproprier depuis le temps, non?

Edit : il semblerait que le terrain appartenait a la famille royale vu qu'il etait defendu par des gardes d'elites et qu'il y a eu des procès contre des pilleurs de tombes antiques. Mais apres la chute des pharaons ? N'est ce pas une terre en déshérence ?

Edit 2 : Les premiers pilleurs de tombe furent apparemment des fonctionnaires, étonnant.

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  • 3 weeks later...

Lors de la première croisade, les pauvres hères qui gambadaient sur les routes faisaient remonter Jésus et les premiers chrétiens à quoi, deux ou trois générations en arrière ? Leur perspective nous paraît aujourd'hui incroyablement limitée.

Et puis quand je discute avec les gens, je me rends compte que presque personne aujourd'hui ne se rend compte de l'abîme qui existe entre nos conditions de vie extraordinaires et celles de nos ancêtres pas si lointains (il y a 200 ans les pays les plus riches étaient plus pauvres que les plus pauvres aujourd'hui).

Tout le monde aujourd'hui fantasme le passé, même proche (les gauchistes et les droitards ont juste tissé des narrations différentes), alors qu'il y a encore 50 ans les marxistes avaient au moins la décence, au milieu de leur délire, de raisonner encore à partir de la prémisse que la misère est la condition humaine naturelle par défaut.

Finalement, l'horizon temporel d'un humain n'a pas vraiment augmenté autant que l'éducation pourrait le laisser croire.

P.S. même des profs d'histoire, pour vous dire...

  • Yea 7
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il y a 3 minutes, Boz a dit :

Lors de la première croisade, les pauvres hères qui gambadaient sur les routes faisaient remonter Jésus et les premiers chrétiens à quoi, deux ou trois générations en arrière ? Leur perspective nous paraît aujourd'hui incroyablement limitée

Et ils etaient tout aussi nuls en géo, à chaque village ils pensaient être arrivés à Jérusalem (même Etienne de Blois, un des chefs pensaient faire le trajet Nicee-jérusalem en quelques mois?, bon cela dit ceux qui avaient deja fait le pelerinage s'en sortait un peu mieux).

il y a 5 minutes, Boz a dit :

Et puis quand je discute avec les gens, je me rends compte que presque personne aujourd'hui ne se rend compte de l'abîme qui existe entre nos conditions de vie extraordinaires et celles de nos ancêtres pas si lointains (il y a 200 ans les pays les plus riches étaient plus pauvres que les plus pauvres aujourd'hui)

C'est sur que quand on a pas lu Schumpeter ou les témoignages d'epoque...Pour les marxistes ceux je crois qu'il fantasmait pas mal les conditions de vie des campagnes ou du moyen age (selon eux des entreprises familiales et un mode de plus proche de la nature, une sorte d'âge d'or dont le prolétariat ouvrier misereux etait l'opposé donc alienant).

Sinon oui je te rejoins sur ton constat : les humains n'ont pas beaucoup change depuis le moyen age ou l'antiquité dans leur façon de penser ou de se représenter le monde (c'est frappant quand on lit certains passages d'époque, qu'on peut transposer/s'identifier même après plusieurs siècles)

  • Yea 1
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il y a 21 minutes, Pelerin Dumont a dit :

(c'est frappant quand on lit certains passages d'époque, qu'on peut transposer/s'identifier même après plusieurs siècles)

Tu as des exemples précis en tête ?

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10 hours ago, Boz said:

Et puis quand je discute avec les gens, je me rends compte que presque personne aujourd'hui ne se rend compte de l'abîme qui existe entre nos conditions de vie extraordinaires et celles de nos ancêtres pas si lointains (il y a 200 ans les pays les plus riches étaient plus pauvres que les plus pauvres aujourd'hui).

Tout le monde aujourd'hui fantasme le passé, même proche (les gauchistes et les droitards ont juste tissé des narrations différentes), alors qu'il y a encore 50 ans les marxistes avaient au moins la décence, au milieu de leur délire, de raisonner encore à partir de la prémisse que la misère est la condition humaine naturelle par défaut.

 

Le communisme, c'est les Soviets plus l'électricité - Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine

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Il y a 11 heures, Wayto a dit :

Tu as des exemples précis en tête ?

 

Je ne sais pas @Pelerin Dumont mais AMA Michel Montaigne (Les essais) c'est un bon exemple (et écrit en 1580? 1590?) Et (par exemple) il parle des choses de la Rome antique, qui sont aussi le même dans  le moyen age et aujourd'hui (ou similaires).

 

Édit: Michel Montaigne 

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Il y a 11 heures, Wayto a dit :

Tu as des exemples précis en tête ?

Hmm c'est compliqué à décrire, c'est une impression que j'ai parfois lors de la lecture de chroniques qui expliquent comment les personnes envisagent un problème ou réagissent à un événement/situation, par exemple quand Usama décrit les Francs :

Citation

Un jour le roi  Foulques me dit : "Ousama j'ai hier ressenti une joie très vive - Dieu te bénisse, répondis je et quelle est cette joie? -Je m'étais laissé dire que tu étais chevalier et jusqu'à hier je ne le croyais pas - Chevalier je le suis mon seigneur mais de ma race à moi, de mon peuple"

Citation

Un très honorable chevalier, ami du roi Foulques, qui était venu accomplir le pèlerinage allait s'en retourner chez lui. Nous étions devenus si familiers lui et moi qu'il m'appelait son frère. Quelque jours avant son  départ il me dit "Ce fils que tu as là, confie le moi, dans mon pays il observera les chevaliers, apprendra leur sagesse et leurs usages et reviendra chez lui en homme accompli" . Je répondis poliment, que j'étais emepché de répondre à son dessein en raison de l'amour que ma mère portait à l'enfant et qui la tuerait si je les séparais tous deux. "Ta mère vit donc encore? répondit le chevalier, alors tu as raison ne la contrarie pas".

Citation

Un  marchand de vin de Naplouse, pour faire sa réclame, allait par les rues de la ville une bouteille en main, et offrait de la donner en prime à tous ceux qui viendraient lui acheter du vin en sa boutique. Un jour rentrant chez lui, il trouva un inconnu dans le lit, avec sa femme. "'Qu'est que cela veut dire, s'écria t-il -J'étais fatigué répondit l'autre et suis entré pour me reposer un peu -Et pourquoi dans mon lit -Je l'ai trouvé tout fait, j'y ai dormi -Mais ma femme avec toi? -Le lit est à elle, pouvais je l'en chasser?" Tout ce que le marchand trouva à redire fut ceci " fais attention à ce que je ne t'y reprenne pas" .

Vous voyez les Francs se promener, mari et femme, et celle ci s'écarter pour parler un moment à un ami de rencontre. Le mari attend sagement et même, pour peu que l'entretien s'éternise, continue son chemin tout seul

Citation

"J'avais ouvert un bain à al maara, dit Salim, Un beau jour arriva un Franc qui détestait comme tous ses pareils garder au bain une serviette serrée autour de la taille. Il arracha donc la mienne. J'avais les poils du pubis fraichement rasés ainsi que le commande notre coutume. "par Dieu, dit le franc, en passant sa main contre ma peau, comme c'est bien ! fais m'en autant!"  Il s'étendit et je le rasais. "C'est vraiment trop beau, Salim, Il faut que tu fasses la même chose à ma femme !" Je rasai la femme tandis que le Franc assis me regardait faire. Il se déclara enchanté de mes services, qu'il paya sans hésiter

Donc en général usama a l'habitude de décrire les Francs comme des cucks qui ne savent pas garder la vertu de leurs femmes mais il admet que cela peut avoir ses bons côtés :

Citation

Une fois, une seule peut être je compris la façon dont les Francs se comportaient avec les femmes, et j'éprouvais même une profonde estime pour celui dont je croisais le chemin.C'était au bain de Tyr. Mon serviteur vint me dire qu'il y avait avec nous une femme. Je vis debout à côté d'un Franc, quelqu'un de strictement vêtu trop sans doute pour être un homme. Je me lève et tance vertement le Franc, tandis que celui ci se tourne vers moi et très calme me dit : "Vous avez raison, c'est bien une femme, plus précisément, c'est ma fille, sa mère est morte et elle n'a plus personne pour lui laver les cheveux, je l'ai donc prise au bain avec moi et je lui ai lavé les cheveux comme le faisait sa mère." Et moi je ne pus que répondre : "Tu as fort bien agi, et Dieu t'en récompensera"

Donc au final des scènes qu quotidien, très humaines, vivantes , ces hommes qui ont vécu il y a un millénaire nous semble étrangement familiers, on saisit leurs motivations, leurs valeurs, leurs relations avec autrui.

Un autre exemple avec Bertrandon de broquère, espion bourguignon  qui dans on rapport au Duc raconte ses murges avec les turcs et conclut :

Citation

Certains Turcs avec qui j'étais en relation, surent que je logeais chez un franc, ils me harcelèrent pour que je leur fisse obtenir du vin. Un premier s'y mit et but à la santé de leur compagnon, selon leur manière de faire, puis les autres suivirent. Nous nous mimes vraiment à bien boire, l'un après l'autre , tour à tour, sans s'interrompre ni manger Je raconte ces faits afin que si quelqu'un se trouvait en compagnie de Turcs , il ne commence pas à boire avec eux, s'il ne veut pas continuer jusqu'à son coucher.

ou alors les livres/fables arabes qui racontent des histoires de droit/morale issues de la vie courante.

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L'épiphénoménisme (entre autre) permet tout à fait d'accepter que chaque personne ait une pluralité de consciences, voire une infinité, dont une avec le spectre de couleur inversé. Peut-être même avons nous chacun une infinité d'instants de conscience passés avec différentes qualia à chaque fois, mais que l'on n'est de toute façon conscient du passé qu'à travers les qualia de notre instant de conscience présent, et en restant toujours coupé de nos consciences voisines fonctionnellement identique à la notre. Ne pas admettre une infinité de consciences phénoménales pour chaque individu fonctionnellement conscient reviendrait même à calfeutrer le "problème dur" avec un peu de magie. Flemme de développer. 

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il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Flemme de développer. 

Ben ça serait pas inutile pourtant parce que là :online2long:

Il y a un lieu commun sexiste que les femmes sont un peu terre-à-terre, ont besoin d'exemples pour qu'on leur explique, là où les hommes sont capables de penser abstraitement et de manipuler les concepts directement. Je ne sais pas si c'est vrai pour les femmes, mais moi je suis comme ça.

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épiphénoménisme : le corps a des effets sur l'esprit, mais pas l'inverse (les perceptions sont bien causées par ce qui arrive au corps, mais ce que fait le corps n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la conscience). Compatible avec un dualisme des substances, entre autre. Permet d'éviter de bousculer la physique et les neurosciences (bref, ne pas faire de prédiction) tout en prenant acte du problème des qualia (la conscience phénoménale, les choses décrites à la première personne, est qualitativement différentes des choses objectives décrites à la troisième personne).

 

Problème du spectre inversé : vieille expérience de pensée pour montrer le problème des qualia. On peut tout à fait imaginer que quelqu'un perçoit ce que j'appelle "rouge" comme ce que j'appelle "bleu", et inversement, etc, mais de sorte à ce que les couleurs tels qu'ils les perçoit sont dans le même rapport les unes avec les autres. Cette personne emploiera les mots "rouge" et "bleu" pour désigner les mêmes choses que moi, alors qu'elle vivra, pour elle-même, l'inverse de ce que je vis les voyant. Discuter avec la personne ou lui découper le cerveau ne permet pas d'être sur que ce n'est pas le cas, puisqu'il n'y a aucune différence de fonctionnement... dans les deux cas, une certaine fréquence d'onde électromagnétique stimule certains cônes, est interprétée par le cerveau de manière à être distinguée d'une certaine autre fréquence... mais tout ça ne nous dit rien de la façon dont la personne vis la perception de cette couleur.

 

On imagine que l'autre perçoit de la même façon que nous, mais comme avec le scarabée de Wittgenstein, pas moyen d'en savoir plus. Chalmers imagine que certaines personnes puissent ne pas avoir de conscience phénoménale, mais tout en fonctionnant à l'identique par ailleurs. Mais on peut tout aussi bien imaginer l'inverse : que chacun ait toutes les consciences phénoménales possibles simultanément. Et si supposer qu'elle n'ait pas l'une d'entre elle était une pente glissante vers la zombie apocalypse philosophique de Chalmers ?

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il y a 17 minutes, Mégille a dit :

le corps a des effets sur l'esprit, mais pas l'inverse

Si je pense à quelque chose d'excitant, je suis excité...?

 

Sinon je comprends ce que c'est qu'avoir une conscience phénoménale (percevoir le caractère subjectif d'une expérience), je ne vois pas en revanche "ce qui serait le cas si" j'avais plusieurs, ou toutes les, consciences phénoménales.

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