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Shower thoughts


Vilfredo

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Je viens de m'apercevoir d'un truc tout con. Les épitres de Paul sont organisées approximativement de la même façon que les sourates du Coran : de la plus longue à la plus courte (les plus grosses exceptions à cet ordre étant 1 Timothée et Hébreux, qui sont des pseudépigraphies tardives). Et si c'était la structure de celles-ci qui avait inspiré celle de celles là ?

De plus, le corpus paulinien étant plus ancien que les autres livres du NT, la littérature chrétienne a un jour été constitué uniquement de celui-ci. Et puisqu'on ignore la religion exacte des chrétiens d'Arabie à l'époque de Muhammad, il n'est pas impossible que leur Bible n'ait pas été composée de beaucoup plus que ça. Et si, lorsque le Coran mentionne l'Evangile (sous sa forme déformée, évidemment), c'était en fait le corpus paulinien qui était désigné ? (après tout, en occident, c'est seulement depuis l'hérésiarque Marcion que le terme "évangile" est réservé aux textes que l'on nomme aujourd'hui ainsi, et peut-être que les chrétiens arabes n'avaient pas hérité de ceci). 

Ca semblerait surprenant vu l'hostilité des musulmans envers Paul, mais à la fois, que Paul soit perçu comme le transmetteur de l'Injil ferait effectivement de lui le coupable idéal.

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Et si la transition démographique de la France, qui eut lieu très tôt dans l'histoire, était due au caractère égalitaire des héritages dans une bonne partie de la France (les familles paysannes cherchant à limiter le fractionnement de leurs terres) ? Caractère d'autant plus renforcé par le Code Napoléon, qui généralise l'égalitarisme aux régions qui ne le connaissaient pas jusqu'alors. Il faudrait des cartes de fécondité entre 1750 (début de la transition démographique) et le 19ème siècle, pour vérifier si le mouvement est bien parti des régions égalitaires pour se propager aux régions inégalitaires, et si oui à quelle allure.

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Je me souviens de mon prof d'historie géo au lycée, un type brillant, qui nous avait expliqué que la transition démographique française avait été très particulière car la natalité y avait baissé en même temps que la mortalité (pas de dividende démographique) ce qui fait que la France était le pays européen le plus peuplé en 1800 et est devenue moins peuplée que l'Allemagne. e 1870

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Bref, si j'ai raison non seulement Napoléon a mené à la mort un million de Français de son vivant (et a ainsi empêché leurs descendants d'exister), mais il a de plus encouragé indirectement les Français du siècle suivant à ne pas repeupler le pays.

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il y a 20 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça commence 50 ans plus tôt. Ça doit se trouver dans Braudel.

J'étais sûr que ça ne commençait qu'au milieu du siècle (ce qui est déjà très tôt), mais davantage de données ne nuirait pas.

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On considère souvent que la dérivation est beaucoup plus facile que l'intégration, en mathématiques ; et de fait, pour la dérivation, il suffit de suivre des règles de transformation bien connues et de se laisser porter par le courant pour toujours aboutir à un résultat ; à l'inverse et hors de cas simplistes, l'intégration s'apparente à remonter le courant, en essayant des techniques diverses et variées sans trop de garantie de succès, en passant d'une intégrale à une autre sans jamais être certain qu'on se rapproche du but, pour au final avoir de nombreux cas où l'intégrale n'est tout simplement pas exprimable sous une forme algébriquement propre (coucou Liouville). Mais en fait, ce n'est qu'une vision de la dérivation et de l'intégration du point de vue formel ; si on les considère du point de vue numérique, alors c'est l'intégration qui devient très aisée, et la dérivation qui devient techniquement beaucoup plus difficile.

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  • 1 month later...

L'orthographe française se rapproche d'une cryptographie asymétrique, et est utilisée à des fins comparables.

Alors que les autres langues romanes rendent très faciles aussi bien le passage de l'écrit à l'oral que de l'oral à l'écrit, et alors que l'anglais, par exemple, rend les deux aussi difficiles l'un que l'autre, la français a à la fois une lecture facile et une écriture très difficile (il est relativement facile de prévoir la prononciation d'un mot inconnu rencontré pour la première fois à l'écrit, mais très difficile de deviner l'écriture d'un mot entendu pour la première fois à l'oral). 

De la double difficulté de l'anglais résulte une tendance "aristocratique" : la part la moins éduquée de la population est exclue de l'espace de communication légitime, mais les communicants sont sur un relatif pied d'égalité, entre pairs. 

La difficulté à sens unique du français résulte plutôt d'un esprit monarchique/bureaucratique, et de pouvoir descendant : tout le monde peut recevoir les messages, mais tous ne peuvent pas en émettre, et ceux qui tentent d'émettre des messages sans avoir l'éducation suffisante (sans maîtriser suffisamment la clef de chiffrage) sont facilement débusqués, et, de fait, décrédibilisés. 

Pour aller dans mon sens (dans le sens qu'il y a quelque chose de politique là dedans et que ce n'est pas qu'un hasard), les langues à opacité asymétrique comme le français tendent beaucoup plus à être plus difficile à écrire plutôt que l'inverse, et les autres langues les plus asymétriques sont elles aussi liées à des états historiquement très autoritaires et bureaucratiques : la Chine (avec le mandarin un peu plus difficile à écrire que le français, mais à peu près aussi "facile" à lire pour qui en maîtrise les codes) et la Russie (le russe étant quasi transparent dans le sens de l'écriture, mais à peine plus facile que le français et l'anglais dans le sens de l'écriture). 

 

Mes spéculations s'appuient sur ça :

https://aclanthology.org/2021.sigtyp-1.1.pdf

(en particulier la fig3, page 6)

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il y a 35 minutes, Mégille a dit :

L'orthographe française se rapproche d'une cryptographie asymétrique, et est utilisée à des fins comparables.

Alors que les autres langues romanes rendent très faciles aussi bien le passage de l'écrit à l'oral que de l'oral à l'écrit, et alors que l'anglais, par exemple, rend les deux aussi difficiles l'un que l'autre, la français a à la fois une lecture facile et une écriture très difficile (il est relativement facile de prévoir la prononciation d'un mot inconnu rencontré pour la première fois à l'écrit, mais très difficile de deviner l'écriture d'un mot entendu pour la première fois à l'oral). 

De la double difficulté de l'anglais résulte une tendance "aristocratique" : la part la moins éduquée de la population est exclue de l'espace de communication légitime, mais les communicants sont sur un relatif pied d'égalité, entre pairs. 

La difficulté à sens unique du français résulte plutôt d'un esprit monarchique/bureaucratique, et de pouvoir descendant : tout le monde peut recevoir les messages, mais tous ne peuvent pas en émettre, et ceux qui tentent d'émettre des messages sans avoir l'éducation suffisante (sans maîtriser suffisamment la clef de chiffrage) sont facilement débusqués, et, de fait, décrédibilisés. 

Pour aller dans mon sens (dans le sens qu'il y a quelque chose de politique là dedans et que ce n'est pas qu'un hasard), les langues à opacité asymétrique comme le français tendent beaucoup plus à être plus difficile à écrire plutôt que l'inverse, et les autres langues les plus asymétriques sont elles aussi liées à des états historiquement très autoritaires et bureaucratiques : la Chine (avec le mandarin un peu plus difficile à écrire que le français, mais à peu près aussi "facile" à lire pour qui en maîtrise les codes) et la Russie (le russe étant quasi transparent dans le sens de l'écriture, mais à peine plus facile que le français et l'anglais dans le sens de l'écriture). 

 

Mes spéculations s'appuient sur ça :

https://aclanthology.org/2021.sigtyp-1.1.pdf

(en particulier la fig3, page 6)

J'ai la sensation que tu surinterprètes assez lourdement. Ce que tu dis de l'anglais me semble relever d'un non-sequitur complet ; tu n'offres pas d'interprétation pour les langages plus facile à écrire qu'à lire (néerlandais et italien, dans la même figure) ; enfin va donc tenter interpréter la proximité très grande entre le coréen et l'arabe (immédiats à lire, mais plus complexes à écrire).

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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

J'ai la sensation que tu surinterprètes assez lourdement. Ce que tu dis de l'anglais me semble relever d'un non-sequitur complet ; tu n'offres pas d'interprétation pour les langages plus facile à écrire qu'à lire (néerlandais et italien, dans la même figure) ; enfin va donc tenter interpréter la proximité très grande entre le coréen et l'arabe (immédiats à lire, mais plus complexes à écrire).

L'italien et le néerlandais sont loin d'être aussi éloigné de la symétrie entre la difficulté de lecture et d'écriture que ne le sont le russe, le français et le mandarin. Je doute qu'il y ait vraiment des langues qui soient significativement asymétrique dans l'autre sens, ce serait inutile, on écrit toujours pour être lu. Tout au plus, peut-être que ça simplifie légèrement l'apprentissage (d'où, peut-être, la légère asymétrie de l'italien, du néerlandais, et de l'anglais qui est en fait sur la même ligne), mais je serai plutôt enclin à y voir du bruit. Idem pour le coréen et l'arabe, qui sont tout simplement agglutiné, comme presque toutes les autres langues, dans le coin de la communication facile, avec différentes stratégies légèrement différentes pour y parvenir. Elles sont loin d'avoir une asymétrie aussi prononcée que le français le mandarin et le russe.

 

D'un point de vue génétique plutôt que structurel, j'ai tendance à croire que le cas de l'anglais s'explique par l'absence d'autorité centrale sur la langue, ce qui fait que c'est l'idiome de la classe dominante, elle-même intéressée à préserver sa différence en étant plus conservatrice, qui a servi de norme pour la langue. Quant au français, son asymétrie s'explique par le fait que les réformes successives se sont assurées de simplifier la lecture, sans beaucoup se préoccuper de faciliter l'écriture. Ce qui s'explique sans doute par le fait que ces réformes étaient pensées et demandées par la classe écrivante, qui avait intérêt à être lue, mais pas forcément à être pouvoir être imitée (à la façon de n'importe quelle corporation qui à intérêt à avoir beaucoup de clients et peu de concurrents, et qui fera du lobbying dans ce sens si elle le peut). 

Mais il s'agit là bien de processus qui mènent à ce que je supposais tout à l'heure. 

 

J'imagine que ça s'est passé d'une façon similaire au français pour le russe et le mandarin. Peut-être que la grande transparence à la lecture du russe, mais pas du mandarin, est dû au fait que le premier servait à s'adresser -à se faire directement obéir, donc- à un public large, alors que le second n'avait qu'à s'adresser à une élite un peu plus large, qui servait d'intermédiaire du pouvoir. Ou alors, peut-être que c'est un aléa historique. 

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En tant qu'objet intellectuel et en tant qu'hypothèse c'est intéressant ce que tu racontes mais d'un point de vue "réel" c'est quand même sacrément de l'encuvage de mouches. 

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Je suis pas encore complètement convaincu par les arguments de @Mégille , mais sa thèse est clairement intéressante. Que pensez-vous dans cette optique des hiéroglyphes de l'ancienne Egypte avec une caste de scribes ?

 

Que penser, aussi, du latin classique (cad écrit sans ponctuations ni espaces), l'une des seules langues plus difficile à lire qu'à écrire. Ce qui, en caricaturant, permettait à tout le monde d'écrire des compte-rendus, et aux seuls lettrés d'aggréger des connaissances de façon encyclopédiques.

 

PS : Mégille devrait prendre des douches plus souvent, il en sort plus propre et avec en plus des idées originales qui sentent bon.

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il y a 13 minutes, Lameador a dit :

Que penser, aussi, du latin classique (cad écrit sans ponctuations ni espaces), l'une des seules langues plus difficile à lire qu'à écrire.

D'une part, les mots latins étaient, au moins pour les inscriptions publiques, souvent séparés d'un point ; la scriptio continua n'était pas la règle. D'autre part, elle ne s'appliquait pas qu'au latin, mais à bien d'autres langues aussi (surtout grec, mais aussi étrusque, arménien, hébreu, et même gotique). En fait, on peut même arguer qu'elle s'applique toujours aujourd'hui aux écritures basées sur les sinogrammes. Enfin, elle avait deux rôles : le premier, à l'écriture, permettait de transcrire un discours de manière un peu "bulk" dirait-on aujourd'hui ; le second était d'être lue à haute voix à destination d'une assemblée qui pouvait ainsi mieux comprendre le texte que le lecteur lui-même (procédé dont on dit qu'il était courant en monastère). 

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il y a 22 minutes, Lameador a dit :

Que pensez-vous dans cette optique des hiéroglyphes de l'ancienne Egypte avec une caste de scribes ?

Il me semble que les hiéroglyphes étaient assez faciles à lire, avec de très nombreux diacritiques (souvent redondants) pour éviter les ambiguïtés. Je m'attends à ce qu'il ait été proche du français et du mandarin, et pour des raisons similaires. 

 

il y a 26 minutes, Lameador a dit :

Que penser, aussi, du latin classique (cad écrit sans ponctuations ni espaces), l'une des seules langues plus difficile à lire qu'à écrire. Ce qui, en caricaturant, permettait à tout le monde d'écrire des compte-rendus, et aux seuls lettrés d'aggréger des connaissances de façon encyclopédiques.

Doublé par Rincevent ici, mais je plussoie, ce n'était pas spécifique au latin, et ce n'était pas tant une difficulté intrinsèque pour la lecture qu'une adéquation à un autre usage, la lecture à voix haute, en public.

La ponctuation et les diacritiques sont des inventions plus tardives, qui ont servit justement à permettre et faciliter la lecture solitaire et silencieuse. (je crois que ça date de la fin de l'antiquité/du début du moyen-âge, aussi bien en latin qu'en grec et en hébreux. C'est sans doute lié au changement de place des pratiques de l'écriture et de la lecture dans la société à cette époque)

Les alphabets anciens étaient très adéquats à leur usage, et l'écriture aussi bien que lecture (orale et publique) était sans doute encore plus simples que celle des écritures les plus simples actuelles. Il suffisait de connaître ses lettres, sous une seule forme chacune (plutôt que majuscule/minuscule), d'écrire et de lire phonétiquement, sans avoir à maîtriser de conventions et de normes supplémentaires. 

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Le thai semble appartenir à la même famille que le français, le mandarin et le russe (et peut-être les hiéroglyphes) :

Citation

There is a high level of consistency of mapping between phonemes and graphemes but there are multi-grapheme to phoneme correspondences. Consequently, spelling development lags behind reading in Thai.

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-030-05977-4_12

 

Le danois, aussi connu pour son orthographe demèrd, me donne plutôt l'impression d'une difficulté symétrique, comme l'anglais.

https://ebooks.au.dk/aul/catalog/download/322/218/971-1?inline=1

 

Il faudrait voir si ça correspond aux structures sociales et de pouvoir auxquelles je m'attends. 

 

Quoi qu'il en soit, les orthographes complexes, par rapport à la diversité des langues, semblent être l'exception plus que la règle. Je me demande si la complexité asymétrique est intrinsèque aux écritures logographiques, plus anciennes. Je crois que le maya autorisait une certaine liberté dans les rébus par lesquels les mots sont formés, ce qui simplifie l'écriture (moins de chance de se faire démasquer comme émetteur illégitime en utilisant le mauvais rébus), mais complexifie peut-être la lecture. Ce qui en ferait une écriture aristocratique comme l'anglais. A vérifier. 

Les écritures phonographiques semblent toutes avoir initialement visée la transparence. Le fait de conserver une orthographe malgré des difficultés soit de lecture et d'écriture (chez les langues aristocratiques) soit seulement d'écriture (chez les langues bureaucratiques) semble être des innovations ultérieures (sauf peut-être pour le thai ?), lorsque les classes au pouvoir ont inconsciemment découvert qu'elles pouvaient en tirer profit. 

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3 hours ago, Lameador said:

Je suis pas encore complètement convaincu par les arguments de @Mégille , mais sa thèse est clairement intéressante

Je dirais même plus, c'est très intéressant.

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Ca peut sembler anodin, mais je suis sûr que ça a aujourd'hui un impact important notamment en Afrique, où la plupart des pays ont soit l'anglais soit le français (ils ont de la chance d'avoir évité les danois, j'imagine) comme langue administrative, sans que ce ne soit la langue maternelle de la totalité de leurs populations. 

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  • 2 weeks later...

Si la France était restée une monarchie/si elle l'était redevenue après la troisième république comme les députés le souhaitaient, les républiques auraient sans doute été vue comme de brèves expériences, transitoires par nature... Et on aurait peut-être vu un "genre mousquetaire" se développer dans l'imaginaire et les récits populaires français, en parallèle au genre cowboy des américains. Ce qui aurait été profondément nul, puisqu'alors que le cowboy est un homme humble et indépendant se battant pour sa liberté et faire respecter le nap, le mousquetaire n'est qu'une sorte de crs royaliste se battant pour des valeurs collectivistes. Nous vivons donc dans le meilleur des mondes possibles, ou presque. 

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il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

On apprend encore quelque chose à l'école ?

Non seulement il y apprend pas grand chose, mais il semble qu'on y enseigne de moins en moins, hélas (et les derniers qui cherchaient à y enseigner quelque chose sont en train de se faire remplacer).

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Je me représentais plutôt le genre "de cape et d'épée" comme se situant au moyen-âge. My bad. Intéressant tout de même de remarquer que le mousquetaire et le cowboy sont également des évolutions de la figure du chevalier, dans des directions assez différentes. 

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il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Je me représentais plutôt le genre "de cape et d'épée" comme se situant au moyen-âge. My bad. Intéressant tout de même de remarquer que le mousquetaire et le cowboy sont également des évolutions de la figure du chevalier, dans des directions assez différentes. 

Je ne vois pas trop le rapport entre le maintien d'une monarchie et le développement d'un motif littéraire "mousquetaire" surtout que ceux ci sont (à la suite de Dumas) associés au règne de Louis XIII et d'autres types de troupes me semblent avoir pris le pas ensuite dans l'imaginaire littéraire (sans doute plus en phase avec les évolutions militaires) : hussard, cuirassier, mamelouk, zouave ... 

Sinon ton interprétation politique autour de la figure du mousquetaire me semble fondamentalement erronée : les mousquetaires sont dans Dumas ou Cyrano de Bergerac des représentants comme défiant l'autorité étatique représentés par Richelieu/le comte de Guiche. De plus l'un de leur pratique favorite est le duel, pourtant banni par la royauté (depuis le duel entre la Chategneraie et le capitaine de la garde ecossaise) et donc transgressive par excellence . Leurs valeurs sont celles de l'aristocratie qui tempére par essence la monarchie française (qui est élective à l'origine rappelons le).

Je ne vois pas non plus pourquoi une république n'aurait pu se voir développer des œuvres littéraires ayant pour thème des mousquetaires ou autre troupe royale (les III ou IV ème républiques ont elle empêchées l'émergence de récits sur les templiers, les rois ou les princesses ?) 

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il y a 56 minutes, PABerryer a dit :

Le dernier roi élu est Hugues Capet et c'est le seul d'une certaine façon mais sinon je suis d'accord avec ton propos.

Il y a aussi l'acclamation du peuple lors de la ceremonie du sacre, et d'une certaine façon Philippe VI a été choisi/élu par les grands du royaume, en tout cas prefere à d'autres candidats plus légitime (Jeanne de Navarre, les filles/gendres de Phillipe VI ou Charles IV).  Et j'avais lu dans un ouvrage récent que Henri IV avait tenté de se faire élire par les grands du royaume mais cela avait foire (en un sens si la Ligue Catholique avait réussi à mettre le cardinal de Bourbon ou les Guises au pouvoir cela aurait renforcé cet aspect aristocratique/electif). 

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il y a 38 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Et j'avais lu dans un ouvrage récent que Henri IV avait tenté de se faire élire par les grands du royaume mais cela avait foire (en un sens si la Ligue Catholique avait réussi à mettre le cardinal de Bourbon ou les Guises au pouvoir cela aurait renforcé cet aspect aristocratique/electif). 

Celui-ci ? Le cas échéant, il vaut quoi ?

 

https://www.amazon.fr/guerre-succession-France-Henri-devait/dp/2379330956/

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Intéressant tout de même de remarquer que le mousquetaire et le cowboy sont également des évolutions de la figure du chevalier, dans des directions assez différentes. 

 

Peut-être même bien que c'est des évolutions du guerrier grec, voire de Gilgamesh. Enfin, tu mets une épée dans les mains d'un héros, ça donne grosso modo toujours la même chose dans tout l'espace indo-européen, a minima.

 

 

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Il y a 7 heures, Pelerin Dumont a dit :

Il y a aussi l'acclamation du peuple lors de la ceremonie du sacre, et d'une certaine façon Philippe VI a été choisi/élu par les grands du royaume, en tout cas prefere à d'autres candidats plus légitime (Jeanne de Navarre, les filles/gendres de Phillipe VI ou Charles IV).  Et j'avais lu dans un ouvrage récent que Henri IV avait tenté de se faire élire par les grands du royaume mais cela avait foire (en un sens si la Ligue Catholique avait réussi à mettre le cardinal de Bourbon ou les Guises au pouvoir cela aurait renforcé cet aspect aristocratique/electif). 

 

Cette acclamation représente l'élévation sur le pavoie des francs qui vaut investiture. Tu remarqueras que chez les Mérovingiens et les Carolingiens, il s'agit toujours d'une succession héréditaire et non élective. L'adresse d'Hugues Capet a été justement d'éviter l'instauration d'une monarchie élective comme dans le SEG.

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