[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Mathieu_D]

L'armée ukrainienne n'a aucune chance en rase campagne contre l'armée russe si cette dernière s'y met vraiment. Et je dis "s'y mettre vraiment" parce qu'apparemment les soldats russes s'attendaient à être accueillis en libérateurs. (Je ne crois pas pas la vision "en fait ils sont juste nuls", mais on ne peut pas complètement l'exclure.)

 

En revanche en conflit urbain on voit mal les russes s'en sortir sans que ce soit difficile, et sale.

[Solomos]

10 minutes ago, Johnnieboy said:

J’ai quand même l’impression que l’on pêche par optimisme. Comment l’armée russe pourrait ne pas vaincre l’Ukraine dans un conflit conventionnel ? Si ça devient asymétrique et la guerilla, je veux bien tabler sur de gros problèmes mais comment 60 milliards de budget de la défense russe pourrait perdre contre 6 milliards ukrainiens ?

 

Et je dis ça en n’étant pas spécialement matérialiste militairement.

 

Je crains aussi qu'on se laisse bercer par un narratif rassurant et sans doute prématuré.

On a eu 5 jours de combat, les russes peuvent encore rectifier le tir, ils ont des réserves en hommes et en matériel.

Si la Russie met 6 semaines à faire tomber Kiev après l'avoir encerclée, l'histoire dira que la Russie a réussi une offensive éclair et toutes les analyses du type "pourquoi la Russie galère autant" disparaitront dans les oubliettes de l'histoire.

 

Je suis le premier à vouloir que la Russie se plante dans les grandes largeurs et je pense que c'est toujours une possibilité. Pour rappel, quelques jours avant l'offensive j'avais écrit ça et je n'ai pas changé d'avis  

On 2/20/2022 at 1:42 AM, Solomos said:

Mais si les russes veulent prendre Kiev, et que les ukrainiens se défendent comme des chiens, qu'ils reçoivent beaucoup de matos, que l'armée russe n'a pas un matériel au top et qu'elle fait quelques erreurs (ça fait quand même beaucoup de conditions), aller jusqu'à Kiev peut s'avérer plus compliqué que prévu et Poutine peut lâcher l'affaire.

 

Je pense qu'il y a un petit effet de balancier dans l'opinion publique et qu'on est passé "la Russie a une supériorité écrasante donc elle doit gagner" à "les Russes galèrent, ils vont finir par perdre" un peu rapidement.

Pas mal d'infos pro-ukraininennes ont été un peu hâtives ( "Roman Abramovitch a fui la Russie" , "les Chinois arrêtent de soutenir les Russes")

[Alchimi]

il y a 46 minutes, Johnnieboy a dit :

Comment l’armée russe pourrait ne pas vaincre l’Afghanistan dans un conflit conventionnel ?

 

Comment l'armée américaine pourrait ne pas vaincre le vietnam dans un conflit conventionnel ?

Un peu d'histoire.

 

 

Édit: ce n'est PAS un conflit conventionnel, au sens conventionnel du siècle précédent. C'est ça le truc aussi.

[Rübezahl]

il y a une heure, MXI a dit :

Je ne sais pas comment Poutine peut s'en sortir "par le haut" maintenant.

Les états sont capables de fabriquer une narration pour absolument  n'importe quoi (y compris un truc et son contraire en 2 semaines),

pour le coup on peut faire qq chose pour permettre à cet abruti de sortir de la partie avec assez de faux-semblants pour ne pas tout casser.

La médaille du grand condor s'il le faut.

[Bahamas]

 

[Tremendo]

Un rappel à tous les paleolibertariens fans de Poutine, Zelensky s’est fait élire en 2019 sur un programme libertarien. Il va avoir du mal à l’appliquer en ce moment:

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/ukraines-libertarian-revolution/

[Alchimi]

il y a 17 minutes, Bahamas a dit :

 

Sur le même fil tweeter tu as un conducteur qui se fait hijacker sa caisse à coup de crosse dans la gueule et se fait vraisemblablement abattre dans la foulée par des soldats qui filment le corps après.

[ttoinou]

il y a 14 minutes, Tremendo a dit :

Un rappel à tous les paleolibertariens fans de Poutine, Zelensky s’est fait élire en 2019 sur un programme libertarien. Il va avoir du mal à l’appliquer en ce moment:

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/ukraines-libertarian-revolution/

Qu'en déduis donc de cet article ?

[Loi]

 

[biwi]

Il y a 1 heure, Tremendo a dit :

Un rappel à tous les paleolibertariens fans de Poutine,

c'est marrant dès qu'on dit quelques vérités du genre "c'est l' OTAN (via les américains) qui pousse à l'Est normal que les russes réagissent" on est pro poutine ..

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, biwi a dit :

c'est marrant dès qu'on dit quelques vérités du genre "c'est l' OTAN (via les américains) qui pousse à l'Est normal que les russes réagissent" on est pro poutine ..

C’est pas vraiment normal de bombarder des villes parce que « l’OTAN pousse à l’Est ».

[Mobius]

3 hours ago, Johnnieboy said:

J’ai quand même l’impression que l’on pêche par optimisme. Comment l’armée russe pourrait ne pas vaincre l’Ukraine dans un conflit conventionnel ? Si ça devient asymétrique et la guerilla, je veux bien tabler sur de gros problèmes mais comment 60 milliards de budget de la défense russe pourrait perdre contre 6 milliards ukrainiens ?

 

Et je dis ça en n’étant pas spécialement matérialiste militairement.

Dans ces milliard combien va à l'entrainement et au matos du troufion de base et combien vont dans des projets faramineux?

 

On le voit dans les photos: les soldats russes ont des armes avec des simples ironsight; la domination aérienne n'est pas établie au bout de 4 jours de conflit, quand tu vois que le corps expéditionnaire US a l'équipement de robocop avec des scopes et des trucs sur rails weaver partout comme si ils allaient sur Sirius 6B.

l'absence de motivation des troupes russes n'aide pas.

la présence d'ATGM partout modifie aussi la donne; les MBT paraissent presque fragiles.

[PABerryer]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est pas vraiment normal de bombarder des villes parce que « l’OTAN pousse à l’Est ».

 

Chercher à comprendre n'est pas justifier.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Chercher à comprendre n'est pas justifier.

Relis ce qu'a écrit biwi.

[Freezbee]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Sur le même fil tweeter tu as un conducteur qui se fait hijacker sa caisse à coup de crosse dans la gueule et se fait vraisemblablement abattre dans la foulée par des soldats qui filment le corps après.

 

Ce ne sont pas des soldats. J'ai lu (sans confirmation) qu'il y avait des scènes de pillage dans le pays et des gangs armés, c'est le problème de donner des armes à tout le monde (dans ce contexte)...

[Solomos]

10 minutes ago, Freezbee said:

 

Ce ne sont pas des soldats. J'ai lu (sans confirmation) qu'il y avait des scènes de pillage dans le pays et des gangs armés, c'est le problème de donner des armes à tout le monde...

 

Oui, c'est ce que fait Moscou.

D'ailleurs comme tout compte fait ça manque de nazis, le Kremlin songe à envoyer le groupe Wagner

Groupe Wagner — Wikipédia (wikipedia.org)

 

Coté ukrainien, il y a eu distribution d'armes à Kiev mais je ne crois pas que ce soit généralisé à l'échelle du pays.

[Loi]

il y a 4 minutes, Solomos a dit :

 

Oui, c'est ce que fait Moscou.

D'ailleurs comme tout compte fait ça manque de nazis, le Kremlin songe à envoyer le groupe Wagner

Groupe Wagner — Wikipédia (wikipedia.org)

 

Coté ukrainien, il y a eu distribution d'armes à Kiev mais je ne crois pas que ce soit généralisé à l'échelle du pays.

 

Apparemment il y aurait déjà 400 hommes du groupe Wagner envoyés "spécialement" pour tuer Zelensky, cf le message de @PABerryersur la page précédente.

[Nathalie MP]

il y a 59 minutes, biwi a dit :

c'est l' OTAN (via les américains) qui pousse à l'Est

Surtout que ce serait plutôt les anciens pays de la sphère soviétique qui regardent vers l'Ouest.
Mais viens commenter sur mon blog, tu y seras en excellente compagnie et je peux t'assurer que je ne chercherai pas à te contredire. Je suis plus que fatiguée par toutes les contorsions vaguement intellectuelles qui cherchent à dire que l'invasion de l'Ukraine par la Russie est légitime.

[Kyouki]

il y a 30 minutes, Mobius a dit :

Dans ces milliard combien va à l'entrainement et au matos du troufion de base et combien vont dans des projets faramineux?

Comme expliqué par Kamil Galeev dans le post de Freezbee, les jeunes s'engagent pour avoir un logement. Si la fourniture d'un logement rentrent dans les dépenses militaires, le budget est pas mal biaisé.

 

Mobilisation d'habitant devant des troupes russes à Berdyansk :

 

 

[Mobius]

10 minutes ago, Loi said:

 

Apparemment il y aurait déjà 400 hommes du groupe Wagner envoyés "spécialement" pour tuer Zelensky, cf le message de @PABerryersur la page précédente.

Si ils sont aussi efficace que les kadyrovistes...

Pour un assassinat; les russes mobiliserait soit des troupes du GRU ou les groupes Alpha et Vympel du FSB pas une PMC qui n'as jamais fait ce genre de tâche.

[Loi]

il y a 12 minutes, Mobius a dit :

Si ils sont aussi efficace que les kadyrovistes...

Pour un assassinat; les russes mobiliserait soit des troupes du GRU ou les groupes Alpha et Vympel du FSB pas une PMC qui n'as jamais fait ce genre de tâche.

 

Ca pu en effet un peu la mise en scène mais il ne fait aucun doute que des gars de Wagner sont en Ukraine.

[calypso13]

1 hour ago, Mobius said:

la domination aérienne n'est pas établie au bout de 4 jours de conflit

Chose assez normale ceci dit.

Les américains ne l'ont obtenu en Irak qu'au prix de nombreux jours de bombardements très intenses et une armée de l'air bien plus importante que la Russe.

Ils n'ont jamais réussi à l'avoir parfaitement au Vietnam et furent toujours menacé en Serbie.

 

Détruire tout les Aéroports d'un pays ça prend du temps et des munitions. Et c'est quelque chose qui doit être fait régulièrement (une piste, ça se répare facilement). Sans parler que beaucoup de vieux avion peuvent décoller de pistes très rudimentaires, voire des routes.

Les Ukrainiens ont très certainement dispersés leurs appareils à travers le pays, rendant leur destruction totale impossible.

Le ciel Ukrainien sera disputé pendant encore longtemps, surtout si les européens et les Turcs leur donnent avions et drones.

[Mobius]

Just now, calypso13 said:

Chose assez normal ceci dit.

Les américains ne l'ont obtenu en Irak qu'au prix de nombreux jour de bombardement très intense et une armée de l'air bien plus importante que la Russe.

Ils n'ont jamais réussi à l'avoir parfaitement au Vietnam et furent toujours menacé en Serbie.

 

 

Et c'est pourquoi la coalition avait attendu plusieurs semaines avant de mettre un pieds sur le terrain.

que les russes commencent l'assault au bout de 1 jour; c'est lunaire

[Freezbee]

il y a 34 minutes, Mobius a dit :

Si ils sont aussi efficace que les kadyrovistes...

Pour un assassinat; les russes mobiliserait soit des troupes du GRU ou les groupes Alpha et Vympel du FSB pas une PMC qui n'as jamais fait ce genre de tâche.

 

Groupes Alfa qui avaient « fait le ménage » dans Kaboul en 79 au début des hostilités. Ils avaient pris d'assaut le palais présidentiel afghan où se déroulait une réception et tiré sur tout le monde.

 

Voir: Opération Storm-333

 

 

[calypso13]

9 minutes ago, Mobius said:

Et c'est pourquoi la coalition avait attendu plusieurs semaines avant de mettre un pieds sur le terrain.

que les russes commencent l'assault au bout de 1 jour; c'est lunaire

Difficile, plus le temps passe, plus le terrain devient boueux et inapproprié aux véhicules.

 

Ils auraient dû commencer le pilonnage il y a plusieurs semaines au moins.

Mais ça aurait été difficile également : ça donne le temps aux troupes ukrainiennes le temps de mieux se préparer.

Et les européens aurait réagit aux bombardements. Difficile de dire comment on aurait réagit, mais il n'est pas inenvisageable que cela aurait résulté en un déploiement de troupe en Ukraine par exemple.

[Mobius]

4 minutes ago, Freezbee said:

 

Groupes Alfa qui avaient « fait le ménage » dans Kaboul en 79 au début des hostilités. Ils avaient pris d'assaut le palais présidentiel afghan où se déroulait une réception et tiré sur tout le monde.

 

Voir: Opération Storm-333

voila c'est plus en ligne avec ce qu'on pense d'une operations des forces russes.

 

[calypso13]

https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/mysterious-case-missing-russian-air-force

 

Selon cet article, d'autres facteurs expliquent en partie le manque d'activité de l'aviation Russe :

-Manque de munitions guidée et reluctance à utiliser des munitions non guidée par peur de frapper des civils

-Manque de coordination entre l'aviation et les défenses anti aérienne, et donc peur de tir-ami

-Manque d'expérience des pilotes Russes

[Kyouki]

.

[MXI]

4 hours ago, Johnnieboy said:

J’ai quand même l’impression que l’on pêche par optimisme. Comment l’armée russe pourrait ne pas vaincre l’Ukraine dans un conflit conventionnel ? Si ça devient asymétrique et la guerilla, je veux bien tabler sur de gros problèmes mais comment 60 milliards de budget de la défense russe pourrait perdre contre 6 milliards ukrainiens ?

 

Et je dis ça en n’étant pas spécialement matérialiste militairement.

 

Les missiles anti-chars coûtent quelle fraction d'un char? Et je soupçonne qu'une part non négligeable du budget russes ne se soit "perdue", quoique pas pour tout le monde.

 

Mais, AMHA, le problème n'est pas purement matériel. Qui veut la guerre du côté russe à part Poutine ? Combien de temps les Russes tiendront dans une guerre d'usure ? Une guerre d'usure, c'est sale, et combien de Russes ont de la famille en Ukraine ?

 

Comme mentionné plus haut, "matériellement" (militairement dans une certaine mesure) les Russes gagnent en Afghanistan, les Ricains au Vietnam et les Français en Algérie. Le problème est que, hors guerre totale (qui me semble inenvisageable, prions que sur cela au moins je ne me plante pas), une victoire ne peut être que politique, le militaire ne suffit pas.

 

Je ne vois pas les Russes gagner vite, et c'était leur pari je pense. Ils semblent perdre la bataille de la propagande. Et je ne sais pas si Poutine pourrait tenir longtemps face à une situation d'enlisement. En ce moment, je parierais sur des négotiations entre Ukraine et Russie (qui sont en cours il me semble avoir lu) qui permettraient à chacun de crier victoire.

 

Mais, tout ce que je viens d'écrire vient de quelqu'un qui pensait que Poutine n'attaquerait pas car il avait gagné ce qu'il y avait à gagner auparavant, alors... ... ... ?

[Tremendo]

1 hour ago, biwi said:

c'est marrant dès qu'on dit quelques vérités du genre "c'est l' OTAN (via les américains) qui pousse à l'Est normal que les russes réagissent" on est pro poutine ..

Non c’est l’Est qui a poussé vers l’OTAN, la trouille des russes que certains  européens de l’ouest et américains ont raillé pendant un moment (extrême droite, partie de la droite, paleolibertariens, extrême gauche a l’ancienne) trouve tout son sens au vu de l’actualité.
Je rappelle que l’OTAN avait même invité la Russie a se joindre dans les 90’s.

 

Au-dela de ça je m’amuse de voir certains libertariens trouver des circonstances atténuantes à un envahisseur dont le modèle autoritaire fait peur a tout le monde, alors qu’en face il y a un type élu depuis 3 ans dont le parti s’est réclamé du libéralisme (libéralisme certainement très imparfait dans un pays qui a des progrès a faire en terme de corruption par exemple) et que lui est envahi depuis 8 ans. 
Je n’oublie pas que Kiev a des tentations centralisatrices et que les russophones doivent être entendus ceci étant dit. Mais de là à croire que Poutine fait de l’humanitaire en Ukraine , faut pas exagérer