[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Freezbee]

il y a 13 minutes, Zagor a dit :

 

Les américains s'en foute pas mal de l'Europe maintenant. La grande menace pour eux c'est la Chine.

D'ailleurs les américains sont plutôt discret dans l'affaire ukrainienne...

 

Ils sont peut-être discrets, mais ils sont impliqués. La CIA se proposait d'exfiltrer Zelensky il y a quelques temps. D'autre part, quand je vois les embuscades dont ont été victimes certaines unités russes, je serais presque tenté d'y voir l'œuvre de forces spéciales occidentales (US SF ou SAS), notamment dans le secteur de Kharkiv. Bref, rien ne me permet de le prouver évidemment, mais je pense que des opérateurs sont sur le terrain et qu'ils ne font pas que du renseignement.

 

Edit : et puis, les anglo-américains sont très bien renseignés jusqu'à présent, il faut le reconnaître. Ce qui veut dire qu'ils suivent la situation depuis un moment et de très près.

[Bézoukhov]

il y a 17 minutes, Freezbee a dit :

C'est ce que je pensais jusqu'à aujourd'hui, mais je pense désormais que la guerre va se jouer autour de Kiev, Kharkiv et Mariupol.

 

L'art de la guerre, c'est d'avoir plusieurs stratégies ouvertes.

 

il y a 4 minutes, Freezbee a dit :

Dans une semaine ils vont commencer à crever de faim (littéralement) et forcément on assistera à leur calvaire sur Youtube, Twitter ou à la télé.

 

J'en doute. Les couloirs humanitaires syriens ont mal fonctionné parce que la population était tenue en otage par les milices islamistes. Ici, je vois mal l'armée ukrainienne tenir en otage leurs propres familles (ne serait-ce que parce que leur moral high ground n'y survivrait pas si la diplomatie russe fait son job de communication).

[Alchimi]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

l'armée ukrainienne tenir en otage leurs propres familles

Y'a juste un peu aucune raison.

[Bézoukhov]

Je ne comprends pas la remarque.

[Bézoukhov]

il y a 35 minutes, Freezbee a dit :

C'est ce que je pensais jusqu'à aujourd'hui, mais je pense désormais que la guerre va se jouer autour de Kiev, Kharkiv et Mariupol.

 

Quoique certains pensent que les russes voudraient faire de Karkhov un Rotterdam.

[Freezbee]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

J'en doute. Les couloirs humanitaires syriens ont mal fonctionné parce que la population était tenue en otage par les milices islamistes. Ici, je vois mal l'armée ukrainienne tenir en otage leurs propres familles

 

La question, c'est plutôt comment les Russes réagiraient si on établissait un tel couloir. Surtout qu'il ne reste plus beaucoup de pays neutres dans le coin. Tu imagines les Américains toquer à la porte en disant : « bonjour, on vient juste livrer quelques pizzas » ?

[Bézoukhov]

C'est pas eux qui réagiraient. C'est eux qui initieraient. Une fois la ville encerclée, ils disent : "Nous laissons tant d'heures pour que tous les civils qui le souhaitent quittent la ville via telle route".

[Freezbee]

@Bézoukhovpeut-être... On verra. Mais il restera toujours du monde.

 

En attendant et pour parler d'autre chose, voici une nouvelle rassurante : Lavrov demande aux Américains de retirer leurs armes nucléaires en Europe.

 

ONU : boycotté, Lavrov met en cause la position de l'Ukraine sur l'acquisition d'armes nucléaires

 

Citation

 Le ministre russe des Affaires étrangères a également demandé le retrait des armes nucléaires américaines du territoire européen. Son intervention a été boycottée par de nombreux diplomates, en pleine opération militaire russe.

 

[Johnnieboy]

il y a 41 minutes, Freezbee a dit :

 

Je ne sais pas combien d'habitants ont fui Kiev, mais avant l'invasion russe elle comptait 4,5 millions d'habitants. Et si le plan de Poutine était de les prendre en otage ? Dans une semaine ils vont commencer à crever de faim (littéralement) et forcément on assistera à leur calvaire sur Youtube, Twitter ou à la télé. Et si les Américains ne font rien à ce moment là, tout le monde se dira (notamment dans le Pacifique) qu'ils ne viennent pas en aide à leurs alliés.

 

Je ne dis pas que ça va forcément dégénérer en apocalypse nucléaire, mais je trouve la situation très incertaine (et quelque peu inquiétante).

 

Il est très difficile politiquement d’empêcher un ravitaillement pacifique de Kiyv.

[Freezbee]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Il est très difficile politiquement d’empêcher un ravitaillement pacifique de Kiyv.

 

Oui, mais ravitaillement assuré par qui ? Comme je l'écrivais plus haut, il ne reste plus de pays vraiment neutre et je vois mal Poutine accepter des convois provenant d'un pays de l'OTAN.

[Bézoukhov]

Ben les chinois. D'où la grosse connerie que l'UE fait diplomatiquement.

[ph11]

il y a 51 minutes, Zagor a dit :

 

Les américains s'en foute pas mal de l'Europe maintenant. La grande menace pour eux c'est la Chine.

D'ailleurs les américains sont plutôt discret dans l'affaire ukrainienne...

Ça permet de se focaliser l'attention sur l'UE plutôt que sur l'OTAN.

[Freezbee]

Castanet se la joue « ich bin ein Berliner » sur LCP. Quel guignol celui-là...

[octanitrocubane]

Le 28/02/2022 à 00:16, Marlenus a dit :

Bon @octanitrocubane il est 0h15 le 28 et je pense que personne ici peut dire de bonne foi que la guerre est finie (et crois bien que c'est un pari que j'aurais adoré perdre).

 

Je te fais grâce du pack de bière.

Pour les 500€ à donner à l'association, c'est par ici:

https://www.contrepoints.org/aider-contrepoints

 

Si tu préfère faire un virement, je pourrais te donner le RIB de l'assoc et tu pourras mettre que c'est un don de Marlenus

 

 

 

J'avais sous-estimé la capacité du gouvernement à échapper aux Russes. Le centre d'émission de la télévision ukrainienne n'a été frappé qu'aujourd'hui (ce qui est une étrange lacune) et Zelenskyy était caché dans un très bon bunker. 

 

Je maintiens que sans un gouvernement pour émettre de la propagande et diriger les offensives, la situation a de faibles chances de dégénérer en guerre civile s'étendant sur des années comme en Syrie. C'est le rêve des Américains à n'en pas douter, car cela affaiblirait grandement la Russie à leur profit, mais Poutine va tout faire pour éviter que cela se produise. On peut d'ailleurs constater que son armée a reçu des consignes pour prévenir au maximum les dommages collatéraux et ne pas se mettre l'intégralité du peuple ukrainien à dos : le nombre de victimes civiles, bien que très regrettable, est singulièrement faible pour une offensive de cette ampleur et il semblerait qu'une bonne partie est due aux frappes de l'armée ukrainienne elle-même (reports sur twitter qui sont invérifiables mais qui ne sont pas étonnants). Tout dépendra des termes de l'armistice qu'il proposera une fois Zelenskyy tombé, mais s'ils sont généreux (et c'est dans l'intérêt de Poutine qu'ils le soient) je ne vois pas de raison de voir le peuple ukrainien entier résister jusqu'à l'annihilation à ce qui serait un simple changement de zone d'influence géopolitique. 

 

Je n'ai jamais souscrit à la vision romantique de l'Histoire, qui veut que tous les peuples soient appelés à être indépendants, fiers et libres. La réalité historique est plutôt celle de zones d'influence, de conquêtes incessantes et d'orgueil humilié. Dans le cas de la France, dois-je rappeler que ce pays porte le nom d'un occupant, d'un envahisseur étranger (une tribu germanique qui n'avait rien à voir avec le fond ethnique du pays) ? Dois-je rappeler que Jules César nous a humiliés et génocidés bien avant les Allemands en 40 ? Qu'il est ridicule de se targuer de n'avoir jamais été vaincu ou envahi, ou de ne jamais avoir eu à plier le genou devant plus fort que soi ?

 

La vision romantique de l'Histoire voudrait que cette guerre soit la révolte d'un peuple libre contre un envahisseur barbare. En réalité, cette guerre est un théâtre d'affrontement entre les Etats-Unis et la Russie. Les Ukrainiens n'ont jamais eu le choix de l'indépendance. C'était soit les USA (et l'UE), soit la Russie. Ils ont joué la carte USA, la Russie a répliqué, c'est triste peut-être mais c'est normal. Si Poutine n'avait rien fait, l'Ukraine aurait progressivement basculé dans le camp de l'OTAN et compte tenu de la position extrêmement stratégique de l'Ukraine (mer Noire et tout ça), la Russie se serait tiré une énorme balle dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

 

Mon avis personnel est que les gens qui soufflent sur les braises (journalistes, hommes politiques français, etc) en incitant les Ukrainiens à la révolte totale sont de bien plus grands criminels que les "défaitistes" comme moi. Quel intérêt d'inciter un peuple entier à se faire découper en morceaux et cribler de balles ? Quel intérêt de vouloir une nouvelle Syrie en Europe et de compter les morts par centaines de milliers dans dix ans ? Ah oui, c'est vrai : "parce que Poutine est méchant". Poutine n'est pas méchant, c'est le souverain d'un empire et il défend son empire. Si vous étiez à sa place vous feriez pareil voire pire. J'ose à peine imaginer comment un éventuel Etat liborgien réagirait face à une petite nation qui menace sa survie. Je pense que le principe de "non-violence" serait assez vite remis en cause. 

Concernant mon pari, je vais m'en acquitter par principe (non pas moral, je ne crois pas en une morale objective, mais envers moi-même, c'est mauvais pour l'estime de soi de renier sa parole). Et également parce qu'après m'être rempli les poches en jouant divers marchés financiers dernièrement, j'ai un peu l'impression d'être un profiteur de guerre et de devoir aider un minimum ceux qui m'ont aidé à faire autant d'argent.

 

Faire un don à Contrepoints, pourquoi pas, je suis sensible à la cause libérale mais j'ai l'impression que votre journal a une ligne excessivement conventionnelle sur le dossier ukrainien. 

Ce sera donc à la Croix Rouge, en votre nom si vous voulez. 

[Cthulhu]

il y a une heure, Freezbee a dit :

D'autre part, quand je vois les embuscades dont ont été victimes certaines unités russes, je serais presque tenté d'y voir l'œuvre de forces spéciales occidentales (US SF ou SAS), notamment dans le secteur de Kharkiv. Bref, rien ne me permet de le prouver évidemment, mais je pense que des opérateurs sont sur le terrain et qu'ils ne font pas que du renseignement.

 

A minima, ils ont entraîné : 

 

 

C'est loin d'être impossible qu'une partie des SEALs ait raté son avion de retour.

[Alchimi]

il y a 2 minutes, octanitrocubane a dit :

Dans le cas de la France, dois-je rappeler que ce pays porte le nom d'un occupant, d'un envahisseur étranger (une tribu germanique qui n'avait rien à voir avec le fond ethnique du pays) ? Dois-je rappeler que Jules César nous a humiliés et génocidés bien avant les Allemands en 40 ? Qu'il est ridicule de se targuer de n'avoir jamais été vaincu ou envahi, ou de ne jamais avoir eu à plier le genou devant plus fort que soi ?

Première fois que je vois un pro-Vercingetorix.

[Johnnieboy]

il y a 42 minutes, Freezbee a dit :

 

Oui, mais ravitaillement assuré par qui ? Comme je l'écrivais plus haut, il ne reste plus de pays vraiment neutre et je vois mal Poutine accepter des convois provenant d'un pays de l'OTAN.

La Croix-Rouge ? Pas forcément besoin que l’ONG vienne d’un pays neutre, d’ailleurs. Celui qui empêchera la Croix-Rouge ou autre de ravitailler une ville affamée en Europe… Ça passe déjà presque pas quand il s’agit d’Arabes ou de Noirs…

[Marlenus]

2 minutes ago, octanitrocubane said:

 

J'avais sous-estimé la capacité du gouvernement à évader les Russes. Le centre d'émission de la télévision ukrainienne n'a été frappé qu'aujourd'hui (ce qui est une étrange lacune) et Zelenskyy était caché dans un très bon bunker. 

 

Je maintiens que sans un gouvernement pour émettre de la propagande et diriger les offensives, la situation a de faibles chances de dégénérer en guerre civile s'étendant sur des années comme en Syrie. C'est le rêve des Américains à n'en pas douter, car cela affaiblirait grandement la Russie à leur profit, mais Poutine va tout faire pour éviter que cela se produise. On peut d'ailleurs constater que son armée a reçu des consignes pour prévenir au maximum les dommages collatéraux et ne pas se mettre l'intégralité du peuple ukrainien à dos : le nombre de victimes civiles, bien que très regrettable, est singulièrement faible pour une offensive de cette ampleur et il semblerait qu'une bonne partie est due aux frappes de l'armée ukrainienne elle-même (reports sur twitter qui sont invérifiables mais qui ne sont pas étonnants). Tout dépendra des termes de l'armistice qu'il proposera une fois Zelenskyy tombé, mais s'ils sont généreux (et c'est dans l'intérêt de Poutine qu'ils le soient) je ne vois pas de raison de voir le peuple ukrainien entier résister jusqu'à l'annihilation à ce qui serait un simple changement de zone d'influence géopolitique. 

 

Je n'ai jamais souscrit à la vision romantique de l'Histoire, qui veut que tous les peuples soient appelés à être indépendants, fiers et libres. La réalité historique est plutôt celle de zones d'influence, de conquêtes incessantes et d'orgueil humilié. Dans le cas de la France, dois-je rappeler que ce pays porte le nom d'un occupant, d'un envahisseur étranger (une tribu germanique qui n'avait rien à voir avec le fond ethnique du pays) ? Dois-je rappeler que Jules César nous a humiliés et génocidés bien avant les Allemands en 40 ? Qu'il est ridicule de se targuer de n'avoir jamais été vaincu ou envahi, ou de ne jamais avoir eu à plier le genou devant plus fort que soi ?

 

La vision romantique de l'Histoire voudrait que cette guerre soit la révolte d'un peuple libre contre un envahisseur barbare. En réalité, cette guerre est un théâtre d'affrontement entre les Etats-Unis et la Russie. Les Ukrainiens n'ont jamais eu le choix de l'indépendance. C'était soit les USA (et l'UE), soit la Russie. Ils ont joué la carte USA, la Russie a répliqué, c'est triste peut-être mais c'est normal. Si Poutine n'avait rien fait, l'Ukraine aurait progressivement basculé dans le camp de l'OTAN et compte tenu de la position extrêmement stratégique de l'Ukraine (mer Noire et tout ça), la Russie se serait tiré une énorme balle dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

 

Mon avis personnel est que les gens qui soufflent sur les braises (journalistes, hommes politiques français, etc) en incitant les Ukrainiens à la révolte totale sont de bien plus grands criminels que les "défaitistes" comme moi. Quel intérêt d'inciter un peuple entier à se faire découper en morceaux et cribler de balles ? Quel intérêt de vouloir une nouvelle Syrie en Europe et de compter les morts par centaines de milliers dans dix ans ? Ah oui, c'est vrai : "parce que Poutine est méchant". Poutine n'est pas méchant, c'est le souverain d'un empire et il défend son empire. Si vous étiez à sa place vous feriez pareil voire pire. J'ose à peine imaginer comment un éventuel Etat liborgien réagirait face à une petite nation qui menace sa survie. Je pense que le principe de "non-violence" serait assez vite remis en cause. 

Concernant mon pari, je vais m'en acquitter par principe (non pas moral, je ne crois pas en une morale objective, mais envers moi-même, c'est mauvais pour l'estime de soi de renier sa parole). Et également parce qu'après m'être rempli les poches en jouant divers marchés financiers dernièrement, j'ai un peu l'impression d'être un profiteur de guerre et de devoir aider un minimum ceux qui m'ont aidé à faire autant d'argent.

 

Faire un don à Contrepoints, pourquoi pas, je suis sensible à la cause libérale mais j'ai l'impression que votre journal a une ligne excessivement conventionnelle sur le dossier ukrainien. 

Ce sera donc à la Croix Rouge, en votre nom si vous voulez. 

On pourrait discuter sur le fond, je pense que l'on pouvait dire la même chose des afghans en 79 que ce que vous dite aux ukrainiens en 2022.

D'ailleurs dans la série de BD dont est tiré mon avatar, un des antagonistes est un russe vétéran de la guerre d'afghanistan connut pour ses atrocités là bas, car il voulait faire comprendre aux Afghans qu'il valait mieux se rendre vite et comprendre qu'ils devaient être sous la tutelle soviétique, c'était mieux pour eux sur le long terme. Et le héros acquiesce à ce point de vue (le héros et l'antagoniste se respectent énormément dans cet arc).

 

A titre personnel, je pense qu'en tant que libéral, il est normal d'être du côté de ceux qui veulent être libre et être contre ceux qui estiment que les autres sont leur propriété.

Je n'appelle pas ça du romantisme, mais une continuité qui va dans le principe que la liberté importante n'est pas que la mienne.

 

Maintenant, je l'ai redis aussi plus haut, si le but était juste d'avoir la paix tranquille en France, que la guerre ait été fini en 3 jours aurait été une très bonne chose.

Aucun risque de guerre nucléaire et de dérapage du conflit que l'on connait actuellement.

Pragmatiquement, cette position "Faites que Poutine gagne" je peux la comprendre, mais mon côté libéral la repousse.

 

 

Sinon, j'avoue être agréablement surpris que vous acceptiez de payer votre pari.

J'avoue humblement, que pour avoir déjà vu ce genre de pari, souvent, quand la personne n'est pas un grand habitué, on ne le revoit pas.

Et je vous remercie pour cela.

Mais je vais décliner votre proposition. En tant que vainqueur, je pense normal de pouvoir décider d'où va aller cet argent.

Et si je comprends que l'on ne soit pas forcément d'accord sur toute la ligne éditoriale de l'association, la crise actuelle (qui vient après la crise COVID) fait que je pense qu'avoir un média libérale qui rappelle que la liberté est importante est vitale si on veut croire que les libertés ne seront pas trop maltraités par nos gouvernants.

Ce qui est important pour moi, c'est que la voix libérale puisse continuer à être portée.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, octanitrocubane a dit :

 

J'avais sous-estimé la capacité du gouvernement à échapper aux Russes. Le centre d'émission de la télévision ukrainienne n'a été frappé qu'aujourd'hui (ce qui est une étrange lacune) et Zelenskyy était caché dans un très bon bunker. 

 

Je maintiens que sans un gouvernement pour émettre de la propagande et diriger les offensives, la situation a de faibles chances de dégénérer en guerre civile s'étendant sur des années comme en Syrie. C'est le rêve des Américains à n'en pas douter, car cela affaiblirait grandement la Russie à leur profit, mais Poutine va tout faire pour éviter que cela se produise. On peut d'ailleurs constater que son armée a reçu des consignes pour prévenir au maximum les dommages collatéraux et ne pas se mettre l'intégralité du peuple ukrainien à dos : le nombre de victimes civiles, bien que très regrettable, est singulièrement faible pour une offensive de cette ampleur et il semblerait qu'une bonne partie est due aux frappes de l'armée ukrainienne elle-même (reports sur twitter qui sont invérifiables mais qui ne sont pas étonnants). Tout dépendra des termes de l'armistice qu'il proposera une fois Zelenskyy tombé, mais s'ils sont généreux (et c'est dans l'intérêt de Poutine qu'ils le soient) je ne vois pas de raison de voir le peuple ukrainien entier résister jusqu'à l'annihilation à ce qui serait un simple changement de zone d'influence géopolitique. 

 

Je n'ai jamais souscrit à la vision romantique de l'Histoire, qui veut que tous les peuples soient appelés à être indépendants, fiers et libres. La réalité historique est plutôt celle de zones d'influence, de conquêtes incessantes et d'orgueil humilié. Dans le cas de la France, dois-je rappeler que ce pays porte le nom d'un occupant, d'un envahisseur étranger (une tribu germanique qui n'avait rien à voir avec le fond ethnique du pays) ? Dois-je rappeler que Jules César nous a humiliés et génocidés bien avant les Allemands en 40 ? Qu'il est ridicule de se targuer de n'avoir jamais été vaincu ou envahi, ou de ne jamais avoir eu à plier le genou devant plus fort que soi ?

 

La vision romantique de l'Histoire voudrait que cette guerre soit la révolte d'un peuple libre contre un envahisseur barbare. En réalité, cette guerre est un théâtre d'affrontement entre les Etats-Unis et la Russie. Les Ukrainiens n'ont jamais eu le choix de l'indépendance. C'était soit les USA (et l'UE), soit la Russie. Ils ont joué la carte USA, la Russie a répliqué, c'est triste peut-être mais c'est normal. Si Poutine n'avait rien fait, l'Ukraine aurait progressivement basculé dans le camp de l'OTAN et compte tenu de la position extrêmement stratégique de l'Ukraine (mer Noire et tout ça), la Russie se serait tiré une énorme balle dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

 

Mon avis personnel est que les gens qui soufflent sur les braises (journalistes, hommes politiques français, etc) en incitant les Ukrainiens à la révolte totale sont de bien plus grands criminels que les "défaitistes" comme moi. Quel intérêt d'inciter un peuple entier à se faire découper en morceaux et cribler de balles ? Quel intérêt de vouloir une nouvelle Syrie en Europe et de compter les morts par centaines de milliers dans dix ans ? Ah oui, c'est vrai : "parce que Poutine est méchant". Poutine n'est pas méchant, c'est le souverain d'un empire et il défend son empire. Si vous étiez à sa place vous feriez pareil voire pire. J'ose à peine imaginer comment un éventuel Etat liborgien réagirait face à une petite nation qui menace sa survie. Je pense que le principe de "non-violence" serait assez vite remis en cause. 

Concernant mon pari, je vais m'en acquitter par principe (non pas moral, je ne crois pas en une morale objective, mais envers moi-même, c'est mauvais pour l'estime de soi de renier sa parole). Et également parce qu'après m'être rempli les poches en jouant divers marchés financiers dernièrement, j'ai un peu l'impression d'être un profiteur de guerre et de devoir aider un minimum ceux qui m'ont aidé à faire autant d'argent.

 

Faire un don à Contrepoints, pourquoi pas, je suis sensible à la cause libérale mais j'ai l'impression que votre journal a une ligne excessivement conventionnelle sur le dossier ukrainien. 

Ce sera donc à la Croix Rouge, en votre nom si vous voulez. 

Peut-etre que les Ukrainiens veulent se battre car il fait meilleur vivre en Ukraine qu’en Russie ? Selon leurs termes et leurs critères, si tu préfères.

[Pelerin Dumont]

il y a 27 minutes, octanitrocubane a dit :

Dans le cas de la France, dois-je rappeler que ce pays porte le nom d'un occupant, d'un envahisseur étranger (une tribu germanique qui n'avait rien à voir avec le fond ethnique du pays)

Cette phrase n'a aucun de sens historique, nation et ethnie/race sont deux notions distinctes , avant l'arrivée des "étrangers" Francs il n'y avait tout simplement pas de France.

il y a 27 minutes, octanitrocubane a dit :

Dois-je rappeler que Jules César nous a humiliés et génocidés bien avant les Allemands en 40 ?

La moitié des tribus présentes en Gaule (dont les éduens) étaient clientes et alliées de Rome, faut pas croire la propagande du XIXème siècle. Et il n'y a pas eu de génocides ou grand remplacement des "Gaulois". De plus, les élites avaient des contacts fréquents avec Rome depuis plusieurs siécles et s'étaient pas mal latinisés.

il y a 27 minutes, octanitrocubane a dit :

En réalité, cette guerre est un théâtre d'affrontement entre les Etats-Unis et la Russie.

Mais c'est bien sûr , les Ukrainiens sont donc spectateurs du conflit je suppose? Je me demande bien qui se bat contre les armées russes pour défendre son pays en ce moment.

il y a 27 minutes, octanitrocubane a dit :

Les Ukrainiens n'ont jamais eu le choix de l'indépendance.

Ah bon depuis quand?

il y a 27 minutes, octanitrocubane a dit :

la Russie a répliqué, c'est triste peut-être mais c'est normal.

Normal selon quels principes?

il y a 27 minutes, octanitrocubane a dit :

Si Poutine n'avait rien fait, l'Ukraine aurait progressivement basculé dans le camp de l'OTAN et compte tenu de la position extrêmement stratégique de l'Ukraine (mer Noire et tout ça), la Russie se serait tiré une énorme balle dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

Si Darius n'avait rien fait, les cités ioniennes auraient progressivement basculé dans le camp achéen et compte tenu de la position extrêmement stratégique de l'Asie mineure (Hellespont, Mer Egée tout ça ), la Perse se serait tiré une énorme flèche dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

 

Si Sparte n'avait rien fait, Potidée, Mégare et Epidamme  auraient progressivement basculé dans le camp athénien et compte tenu de la position extrêmement stratégique de ces villes (trirèmes, Mer Egée tout ça ), la ligue du Péloponnèse  se serait tiré une énorme flèche dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

 

Si le Pape Urbain II n'avait rien fait, les cités byzantines d'Asie mineure auraient progressivement basculé dans le camp seldjoukide  et compte tenu de la position extrêmement stratégique de l'Asie mineure (Hellespont, Mer Egée tout ça ), la Chrétienté se serait tiré une énorme flèche dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

C'est marrant ça marche avec tout

[Solomos]

17 minutes ago, octanitrocubane said:

Le centre d'émission de la télévision ukrainienne n'a été frappé qu'aujourd'hui (ce qui est une étrange lacune)

 

Certes, mais la télé ne pèse pas très lourd face à Twitter, WhatsApp, Viber et compagnie en ce moment à Kiev.

 

[octanitrocubane]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Peut-etre que les Ukrainiens veulent se battre car il fait meilleur vivre en Ukraine qu’en Russie ? Selon leurs termes et leurs critères, si tu préfères.

Je suis sympathique à la cause ukrainienne.

 

Cependant : dans un contexte où cette cause est reliée à l'affrontement entre deux blocs immensément puissants, blocs qui ont tous deux des raisons cyniques d'intervenir, c'est appelé à se terminer en boucherie contre-productive. 

 

Je suis du genre à admirer les kamikazes mais aussi à voir dans leur acte une portée plus esthétique et spirituelle que pratique.

 

Par ailleurs, je ne suis pas forcément certain que l'influence américaine soit aujourd'hui moins toxique que l'influence russe. Je n'aurais pas envie que mes enfants grandissent en regardant Netflix, personnellement. Les médias français ne parlent que des Ukrainiens atlantistes et européistes, jamais des Ukrainiens russophiles. 

[Freezbee]

il y a 48 minutes, Cthulhu a dit :

C'est loin d'être impossible qu'une partie des SEALs ait raté son avion de retour.

 

Oui, j'ai lu le même genre d'article avec des SAS britanniques. Et il y a aussi ceux-là dont le conflit en cours est précisément la raison d'être :

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/10th_Special_Forces_Group_(United_States)

 

Citation

 The 10th Group is designed to deploy and execute nine doctrinal missions: unconventional warfare, foreign internal defense, direct action, counterinsurgency, special reconnaissance, counterterrorism, information operations, counter-proliferation of weapon of mass destruction, and security force assistance. The 10th Group is responsible for operations within the EUCOM area of responsibility, as part of Special Operations Command Europe (SOCEUR)

 

[Bézoukhov]

Mmmh. Avec un risque de se retrouver face à des Russes ? J'en doute. Même les américains ne sont pas assez cons pour ça.

[Freezbee]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

Mmmh. Avec un risque de se retrouver face à des Russes ? J'en doute. Même les américains ne sont pas assez cons pour ça.

 

Ils mènent parfois des opérations clandestines (et la CIA a également une branche spécialisée). D'autre part, comment faire la différence parmi les volontaires étrangers qui rallient l'Ukraine (aujourd'hui 150 anciens SAS ont déclaré vouloir rejoindre l'Ukraine) ?

 

Edit : enfin on s'éloigne. Mon questionnement initial portait sur un potentiel élargissement du conflit.

[Lameador]

Parce que les indiens ne sont pas tous des idiots en charge de produire des KPÏs dans des call centers, ou du code java buggé, voilà ce que dit un type avec une moustache rigolote.

Le type avec une moustache rigolote est accessoirement chef de l'armée de terre indienne.

 

 

[Lameador]

8 hours ago, octanitrocubane said:

 

J'avais sous-estimé la capacité du gouvernement à échapper aux Russes. Le centre d'émission de la télévision ukrainienne n'a été frappé qu'aujourd'hui (ce qui est une étrange lacune) et Zelenskyy était caché dans un très bon bunker. 

 

Je maintiens que sans un gouvernement pour émettre de la propagande et diriger les offensives, la situation a de faibles chances de dégénérer en guerre civile s'étendant sur des années comme en Syrie. C'est le rêve des Américains à n'en pas douter, car cela affaiblirait grandement la Russie à leur profit, mais Poutine va tout faire pour éviter que cela se produise. On peut d'ailleurs constater que son armée a reçu des consignes pour prévenir au maximum les dommages collatéraux et ne pas se mettre l'intégralité du peuple ukrainien à dos : le nombre de victimes civiles, bien que très regrettable, est singulièrement faible pour une offensive de cette ampleur et il semblerait qu'une bonne partie est due aux frappes de l'armée ukrainienne elle-même (reports sur twitter qui sont invérifiables mais qui ne sont pas étonnants). Tout dépendra des termes de l'armistice qu'il proposera une fois Zelenskyy tombé, mais s'ils sont généreux (et c'est dans l'intérêt de Poutine qu'ils le soient) je ne vois pas de raison de voir le peuple ukrainien entier résister jusqu'à l'annihilation à ce qui serait un simple changement de zone d'influence géopolitique. 

 

Je n'ai jamais souscrit à la vision romantique de l'Histoire, qui veut que tous les peuples soient appelés à être indépendants, fiers et libres. La réalité historique est plutôt celle de zones d'influence, de conquêtes incessantes et d'orgueil humilié. Dans le cas de la France, dois-je rappeler que ce pays porte le nom d'un occupant, d'un envahisseur étranger (une tribu germanique qui n'avait rien à voir avec le fond ethnique du pays) ? Dois-je rappeler que Jules César nous a humiliés et génocidés bien avant les Allemands en 40 ? Qu'il est ridicule de se targuer de n'avoir jamais été vaincu ou envahi, ou de ne jamais avoir eu à plier le genou devant plus fort que soi ?

 

La vision romantique de l'Histoire voudrait que cette guerre soit la révolte d'un peuple libre contre un envahisseur barbare. En réalité, cette guerre est un théâtre d'affrontement entre les Etats-Unis et la Russie. Les Ukrainiens n'ont jamais eu le choix de l'indépendance. C'était soit les USA (et l'UE), soit la Russie. Ils ont joué la carte USA, la Russie a répliqué, c'est triste peut-être mais c'est normal. Si Poutine n'avait rien fait, l'Ukraine aurait progressivement basculé dans le camp de l'OTAN et compte tenu de la position extrêmement stratégique de l'Ukraine (mer Noire et tout ça), la Russie se serait tiré une énorme balle dans le pied si elle n'avait pas tout tenté pour enrayer ce processus. 

 

Mon avis personnel est que les gens qui soufflent sur les braises (journalistes, hommes politiques français, etc) en incitant les Ukrainiens à la révolte totale sont de bien plus grands criminels que les "défaitistes" comme moi. Quel intérêt d'inciter un peuple entier à se faire découper en morceaux et cribler de balles ? Quel intérêt de vouloir une nouvelle Syrie en Europe et de compter les morts par centaines de milliers dans dix ans ? Ah oui, c'est vrai : "parce que Poutine est méchant". Poutine n'est pas méchant, c'est le souverain d'un empire et il défend son empire. Si vous étiez à sa place vous feriez pareil voire pire. J'ose à peine imaginer comment un éventuel Etat liborgien réagirait face à une petite nation qui menace sa survie. Je pense que le principe de "non-violence" serait assez vite remis en cause. 

Concernant mon pari, je vais m'en acquitter par principe (non pas moral, je ne crois pas en une morale objective, mais envers moi-même, c'est mauvais pour l'estime de soi de renier sa parole). Et également parce qu'après m'être rempli les poches en jouant divers marchés financiers dernièrement, j'ai un peu l'impression d'être un profiteur de guerre et de devoir aider un minimum ceux qui m'ont aidé à faire autant d'argent.

 

Faire un don à Contrepoints, pourquoi pas, je suis sensible à la cause libérale mais j'ai l'impression que votre journal a une ligne excessivement conventionnelle sur le dossier ukrainien. 

Ce sera donc à la Croix Rouge, en votre nom si vous voulez. 

 

Tenir sa parole est l'acte d'une personne de valeur, et mérite le respect.

Pour le reste, à défaut d'approuver ton pronostic peu réaliste, pour les raisons que @Marlenus  a doctement exposées; je souscris au moins partiellement à ta grille d'analyse et à tes souhaits politiques.

 

7 hours ago, Marlenus said:

On pourrait discuter sur le fond, je pense que l'on pouvait dire la même chose des afghans en 79 que ce que vous dite aux ukrainiens en 2022.

D'ailleurs dans la série de BD dont est tiré mon avatar, un des antagonistes est un russe vétéran de la guerre d'Afghanistan connut pour ses atrocités là bas, car il voulait faire comprendre aux Afghans qu'il valait mieux se rendre vite et comprendre qu'ils devaient être sous la tutelle soviétique, c'était mieux pour eux sur le long terme. Et le héros acquiesce à ce point de vue (le héros et l'antagoniste se respectent énormément dans cet arc).

 

A titre personnel, je pense qu'en tant que libéral, il est normal d'être du côté de ceux qui veulent être libre et être contre ceux qui estiment que les autres sont leur propriété.

Je n'appelle pas ça du romantisme, mais une continuité qui va dans le principe que la liberté importante n'est pas que la mienne.

 

Maintenant, je l'ai redis aussi plus haut, si le but était juste d'avoir la paix tranquille en France, que la guerre ait été fini en 3 jours aurait été une très bonne chose.

Aucun risque de guerre nucléaire et de dérapage du conflit que l'on connait actuellement.

Pragmatiquement, cette position "Faites que Poutine gagne" je peux la comprendre, mais mon côté libéral la repousse.

Je comprends ton point de vue, ta grille de lecture, et je la respecte. Mais je ne la partage pas, tout comme ton avatar (dont je rejoins plus la vision). Quelle référence pour la BD ?

 

Mon point de vue est que les droits libéraux sont plutôt au niveau des individus, et pas forcément des groupes. Une Ukraine à 200km de Moscou, coupable depuis huit ans de crimes de guerre dans le Donbass,  alignée sur une UE dont les élites progressistes sont objectivement ennemies de la Russie est un Casus Belli. J'invite les lecteurs à récouter les élucubrations discours de Bruno Le Maire avant de traiter Poutine de paranoïaque. Les objectifs de guerre annoncés de Poutine me paraissent légitimes, et justifient un usage déterminé de la force. La tragédie de l'Histoire, c'est que des Ukrainiens innocents et de malheureux conscrits Russes doivent payer le prix de la guerre pendant que les responsables partouzent à Bruxelles ou Washington. Le rôle des diplomates, c'est de comprendre les situations et d'éviter les conflits évitables. Les diplomates russes ont échoué à convaincre; et les diplomates de l'Oxydant ont échoué à comprendre, tout à leur implacable détermination à se battre jusqu'au sang du dernier ukrainien.

 

Ceux qui ont rendu une guerre facile à éviter inéluctable sont les pires criminels de l'histoire humaine. Un groupe haïssable, dont ceux qui pensent que l'Allemagne avait besoin d'un Lebensraum font partie.

 

Après, je considère que la Suisse, l'Espagne, l'Irlande, et la Suède sont des pays qui ont très bien géré les deux  guerres mondiales.

[L'affreux]

Il y a 8 heures, octanitrocubane a dit :

Concernant mon pari, je vais m'en acquitter 

(...)

Ce sera donc à la Croix Rouge, en votre nom si vous voulez. 

 

Tu peux faire un don à la Croix Rouge mais pour t'acquitter de ton pari il faut payer @Marlenus.

[Marlenus]

50 minutes ago, Lameador said:

Quelle référence pour la BD ?

 

Punisher Max.

Arc Afghanistan avec l'homme de pierre (Zakharov) comme antagoniste

 

 

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Freezbee a dit :

La CIA se proposait d'exfiltrer Zelensky il y a quelques temps.

... une vraie idée de génies ...