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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

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il y a 31 minutes, Moustachu a dit :

L'extension de l'Otan allait provoquer une crise tôt ou tard, Poutine ou pas. Kennan l'avait vu dès les années 90.

Et sinon, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Aucune importance, on a juste le choix de choisir le berger ?

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3 minutes ago, Bézoukhov said:

Les diplomates du Traité de Vienne étaient vraiment des lumières par rapport aux Américains.

C'est sympa pour les états tampons en question. A l'époque de Vienne ils n'auraient pas eu d'alternative, là peut-être qu'ils se seraient arranger pour avoir des nukes.

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il y a 11 minutes, Noob a dit :

Qu'est-ce que tu penses de l'article qui a leaké sur plusieurs médias russes ? L'article parle bien de la réunification du peuple russe et de la fin de l'anti-russie. 

 

Que l'on ne peut pas baser une pensée géopolitique sur un article qui sort de nulle part (qui te dit qu'il reflète le point de vue du pouvoir russe ?).

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il y a 13 minutes, Noob a dit :

Oui mais en même temps est-ce que ce n'est pas le prix que la Russie doit payer pour avoir occupé la moitié de l'Europe pendant 50 ans ?

 

C'est à peu près la rhétorique de Versailles en 1919. On a vu ce que ça a donné.

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S'il y a une guerre que les Russes perdent dans les grandes largeurs, c'est bien la guerre de l'opinion. Même côté armée russe, vivre des scènes comme ça, ça doit avoir son impact

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il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

Et sinon, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Aucune importance, on a juste le choix de choisir le berger ?

1. C'est une chose de respecter le droit des Ukraniens à rejoindre/vouloir rejoindre l'OTAN (club "ouvert" mais dans lequel tout le monde n'est pas non plus autorisé à entrer, je ne connais pas les détails mais ça n'a pas l'air d'une décision unilatérale), c'est une autre chose de souhaiter, en tant que résident de pays membres et liés par les décisions du club en question, de souhaiter qu'ils y entrent effectivement/qu'ils y soient autorisé, quand des conséquences néfastes pour les autres membres sont à prévoir. Je crois qu'il ne faut pas négliger la présence de critères de décision fondamentalement conflictuels dans cette situation.

 

2. C'est encore une question différente de leur indépendance et leur relation à la Russie : pourquoi tout territoire en Europe de l'est aurait vocation à être soit membre de l'OTAN soit une république de la fédération de Russie? Il existe des institutions pour définir et tenter de garantir des statuts autres. 

 

3. Vu le flou dans la définition d'un peuple et les velléités séparatistes au sein même de l'Ukraine, je ne sais pas si convoquer ce concept éclaircit la question.

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il y a 9 minutes, Moustachu a dit :

 

Donc tu le reconnais toi-même : c'est velléité impéraliste, elle n'est pas liée à Poutine. 

 

En effet.

 

https://clinton.presidentiallibraries.us/plugins/PdfEmbed/views/shared/pdf-embed-js/web/viewer.html?file=https%3A%2F%2Fclinton.presidentiallibraries.us%2Ffiles%2Foriginal%2F699ee139dfc56167e2848d40e19c3982.pdf

p562

Citation

 

Eltsine : « Je vous demande une chose. Vous n’avez qu’à donner l’Europe à la Russie. Les États-Unis ne sont pas en Europe. L’Europe devrait être l’affaire des Européens. La Russie est à moitié européenne et à moitié asiatique. »

Clinton : « Alors vous voulez aussi l’Asie ? »

Eltsine : « Bien sûr. Nous allons devoir nous mettre d’accord sur tout cela. »

Clinton : « Je ne crois pas que les Européens apprécieront beaucoup. »

Eltsine: « Pas tous. […] Vous pouvez prendre d’autres États et assurer leur sécurité. Je vais prendre l’Europe et assurer la sécurité des Européens. Enfin pas moi. Mais la Russie. […] Bill, je suis sérieux. Laissez l’Europe à l’Europe. L’Europe ne s’est jamais sentie aussi proche de la Russie qu’elle l’est aujourd’hui. […] La Russie est assez puissante pour protéger toute l’Europe […]. Elle est assez puissante et intelligente pour savoir que faire de l’Europe. »

 

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il y a 2 minutes, Anton_K a dit :

2. C'est encore une question différente de leur indépendant et leur relation à la Russie : pourquoi tout territoire en Europe de l'est aurait vocation à être soit membre de l'OTAN soit une république de la fédération de Russie? Il existe des institutions pour garantir des statuts autres. 

 

QFT.

 

il y a 21 minutes, Noob a dit :

C'est sympa pour les états tampons en question. A l'époque de Vienne ils n'auraient pas eu d'alternative, là peut-être qu'ils se seraient arranger pour avoir des nukes.

 

Ce que je dis, c'est que Vienne n'a pas cherché à faire payer la France outre-mesure, et que ça a bien fonctionné.

Bon, de l'autre il y a eu Versailles qui a été trop gentil avec l'Allemagne...

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Indépendamment du caractère dramatique des événements en cours, ce qui m'inquiète avant tout est cet emballement médiatique qui vient remplacer la folie covidienne qui a alimenté les chaines d'infos. Il va falloir se farcir sur le même principe les discours de peur, de fin du monde, de force nucléaire blablabla des experts de plateau plus ou moins éclairés qui vont venir s'exciter sur les risques à venir. Et l'escalade de conneries à la Bruno qui se la joue chef de guerre.

Y a des gogols sur les réseaux qui se la jouent pray for Ukraine, qui y foncent pour le frisson ou que sais-je. Autour de moi, l'inévitable Poutine est fou etc. sur le mode la pluie ça mouille.

 

On sait ce que ça a donné pour le virus dans le monde.

 

 

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52 minutes ago, Moustachu said:

Que l'on ne peut pas baser une pensée géopolitique sur un article qui sort de nulle part.

Ok, mais si on suppose que c'est bien une commande du Kremlin ?

52 minutes ago, Moustachu said:

(qui te dit qu'il reflète le point de vue du pouvoir russe ?).

Parce qu'il a été publié sur plusieurs sites de médias d'état dès l'invasion. Ça ressemble quand même vachement à une commande.

50 minutes ago, Moustachu said:

C'est à peu près la rhétorique de Versailles en 1919. On a vu ce que ça a donné.

Oui enfin les conséquences sont pas les mêmes. Dans un cas on a un pays ruiné qui est saigné pour payer ses pénalités, alors que jusqu'à la semaine passée on lui achetait tous le gaz qu'ils pouvaient nous vendre.

Si Poutine avait accepté l'expansion il aurait peut-être pu encore étendre la dépendance de l'Europe et accroitre ses relations avec elle. Il aurait pu aussi ne pas vouloir s'accrocher au pouvoir et contribuer à la fondation d'une démocratie solide en Russie.

49 minutes ago, Moustachu said:

Donc tu le reconnais toi-même : c'est velléité impéraliste, elle n'est pas liée à Poutine. 

Oui, sauf que Poutine a été le plus agressif. Il a quand même fait assassiner des gens au Royaume-Uni par des méthodes qui ont mis en danger des villes entières.

Sans parler du soutien à toutes les dictatures juste parce qu'elle représente un contrepoids à "l'impréisalme américain" au mépris total de la sécurité des populations concernées.  

 

33 minutes ago, Bézoukhov said:

Ce que je dis, c'est que Vienne n'a pas cherché à faire payer la France outre-mesure, et que ça a bien fonctionné.

Bon, de l'autre il y a eu Versailles qui a été trop gentil avec l'Allemagne...

Je suis d'accord mais en l'occurrence là c'est pas non plus un prix monumental. Ils n'ont pas eu à payer des sommes folles en réparations.

Les conséquences sur l'économie ou sur la vie des russes de l'expansion de l'otan sont nulles, donc je vois pas pourquoi les russes auraient leur mot à dire.

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8 minutes ago, Bézoukhov said:

2. C'est encore une question différente de leur indépendant et leur relation à la Russie : pourquoi tout territoire en Europe de l'est aurait vocation à être soit membre de l'OTAN soit une république de la fédération de Russie? Il existe des institutions pour garantir des statuts autres. 

 

L'Ukraine aurait bien voulu rester neutre et que personne ne l'emmerde.

Si elle avait su qu'elle se ferait lâcher malgré la signature du Mémorandum de Budapest (qui est document autrement plus contraignant que la prétendue promesse de non extension de l'OTAN à l'Est, écrite nulle part),

elle aurait gardé ses nukes.

 

Et les comparaisons avec les traités de Versailles ou de Vienne est limitée : la Russie n'est pas une puissance vaincue comme la France en 1815 ou l'Allemagne en 1918. Elle est une puissance qui teste la réaction qu'on lui oppose.

Personne n'a humilié la Russie, la Russie s'est sentie humiliée de ne pas peser lors de l'intervention en ex-Yougoslavie.

Personne n'a menacé la Russie, les "exigences de sécurité" de la Russie est une expression trompeuse pour "le droit de malmener les anciennes RSS/minorités nationales de l'empire".

La Russie a des nukes, personne ne va menacer sa sécurité

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il y a 6 minutes, Solomos a dit :

 

La Russie a des nukes, personne ne va menacer sa sécurité

Ils croient cependant qu'avec l'OTAN à ses frontières, cela aboutira à une révolution de couleur chez eux...

C'est à partir de ce moment que c'est vraiment parti en couille avec eux.

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Just now, ph11 said:

Ils croient cependant qu'avec l'OTAN à ses frontières, cela aboutira à une révolution de couleur chez eux...

C'est à partir de ce moment que c'est vraiment parti en couille avec eux.

 

Pourquoi l'OTAN à la frontière favoriserait une révolution démocratique en Russie ?

 

Est-ce que la crainte de la Russie n'est pas plutôt d'avoir une démocratie à leur porte qui ferait envie au peuple russe ?

Et est-ce que la réponse de la Russie à cette menace n'est pas d'aller pourrir toute tentative de démocratisation de ses républiques bananières en envoyant des soldats sans uniforme faire de la déstabilisation ?

Et n'est-ce pas parce que l'OTAN l'en empêcherait en garantissant l'intégrité territoriale desdites républiques que la Russie ne veut pas son avancée ?

 

Autrement, dites moi en quoi l'OTAN aux portes de la Russie est une menace, parce que j'entends régulièrement cette affirmation.

L'OTAN est déjà au contact de la Russie avec les pays baltes. Ou est la menace ? Les lettons vont attaquer les Russes ?

Elle est où cette menace qui légitime une intervention russe ?

C'est une menace envers le peuple russe ou c'est une menace envers le portefeuille des oligarques et de Poutine ?

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à l’instant, Solomos a dit :

 

Pourquoi l'OTAN à la frontière favoriserait une révolution démocratique en Russie ?

 

Est-ce que la crainte de la Russie n'est pas plutôt d'avoir une démocratie à leur porte qui ferait envie au peuple russe ?

Et est-ce que la réponse de la Russie à cette menace n'est pas d'aller pourrir toute tentative de démocratisation de ses républiques bananières en envoyant des soldats sans uniforme faire de la déstabilisation ?

Et n'est-ce pas parce que l'OTAN l'en empêcherait en garantissant l'intégrité territoriale desdites républiques que la Russie ne veut pas son avancée ?

 

Autrement, dites moi en quoi l'OTAN aux portes de la Russie est une menace, parce que j'entends régulièrement cette affirmation.

L'OTAN est déjà au contact de la Russie avec les pays baltes. Ou est la menace ? Les lettons vont attaquer les Russes ?

Elle est où cette menace qui légitime une intervention russe ?

C'est une menace envers le peuple russe ou c'est une menace envers le portefeuille des oligarques et de Poutine ?

C'est ainsi qu'ils le sentent.

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En quelques décennies la Russie est passée d'un PIB/hab égal à celui de la Chine, à un PIB/hab égal au 1/10° de celui de la Chine.

... et les pays voisins se sentent plutôt des envies de rester seuls ou de s'accrocher ailleurs.

Et bien, quel étonnement my god.

... Faut pas non plus tout mettre sur le dos de l'OTAN.

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il y a 16 minutes, Solomos a dit :

L'OTAN est déjà au contact de la Russie avec les pays baltes. Ou est la menace ?

Bonne question, de fait.

 

il y a 16 minutes, Solomos a dit :

Elle est où cette menace qui légitime une intervention russe ?

Je pense qu'il y a suspicion de causalité plus que suggestion de légitimité.

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il y a 20 minutes, Solomos a dit :

Est-ce que la crainte de la Russie n'est pas plutôt d'avoir une démocratie à leur porte qui ferait envie au peuple russe ?

 

Tu te souviens des années 90 en Russie ? Pour eux la démocratie et le libéralisme c'est l'anarchie.

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il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Tu te souviens des années 90 en Russie ? Pour eux la démocratie et le libéralisme c'est l'anarchie.


Bon, après, on parle d'un peuple qui regrette l'URSS. On peut pas non plus toujours rechigner à dire que les gens sont débiles quand ils sont débiles.

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13 minutes ago, Rübezahl said:

En quelques décennies la Russie est passée d'un PIB/hab égal à celui de la Chine, à un PIB/hab égal au 1/10° de celui de la Chine.

... et les pays voisins se sentent plutôt des envies de rester seuls ou de s'accrocher ailleurs.

Et bien, quel étonnement my god.

... Faut pas non plus tout mettre sur le dos de l'OTAN.

Ou sur le dos des USA. Mon opinion c'est que dans pas mal d'endroit la défaite de l'URSS n'est toujours pas passée y compris au cœur de l'État russe. C'est pas un hasard si un type comme Mélenchon parvient à cirer les pompes de Poutine alors qu'il en a traité de nazis pour moins que ça.

C'est d'ailleurs ce qu'explique sans arrêt Poutine, la seule chose qui lui importe c'est l'équilibre des forces entre les USA et la Russie. C'est quand même vachement pratique de lier son maintien au pouvoir à la résistance vitale à l'impérialisme américain. Équilibre bien entendu sans lequel le monde court à la catastrophe nucléaire.

S'il vous plait peuples "non alignés" veuillez bien restez soumis à vos despotes sinon la planète sautera.

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2 hours ago, ttoinou said:

C'est une blague ? Ca n'a vraiment aucun sens. Ca revient au même que capituler 

De fait, l’Ukraine avait remis ses nukes aux Russes contre la garantie de respect de son territoire... on a vu où ça a mené. La même chose se répètera avec les conditions d’aujourd’hui, parce que le but de Poutine c’est repousser la frontière de la Grande Russie aux Carpathes.

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il y a 21 minutes, Rübezahl a dit :

En quelques décennies la Russie est passée d'un PIB/hab égal à celui de la Chine, à un PIB/hab égal au 1/10° de celui de la Chine.

... et les pays voisins se sentent plutôt des envies de rester seuls ou de s'accrocher ailleurs.

Et bien, quel étonnement my god.

... Faut pas non plus tout mettre sur le dos de l'OTAN.

Pourquoi comparer avec la Chine? Entre l’arrivée au pouvoir de Poutine et 2013 (2014: début des sanctions), le pib par hab a été multiplié par 15, et il a décru depuis mais il reste 2x celui de 1990. Le bilan économique de Poutine n’est pas si simple qu’on puisse l’embrasser d’un coup d’œil sur une seule star pas très pertinente 

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Surtout quand la stat est… fausse? La chine a seulement très récemment atteint le pib par hab de la Russie (10.000 $ usd) ce qui est moins surprenant vu le nb d’habitants en chine

 

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il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

Pourquoi comparer avec la Chine?

J'ai simplement repris cette comparaison dans un des articles que j'ai vu passer récemment.

Ceci dit, si le chiffre est inexact (mes excuses), il me semble que la descente économique (et démocratique) de la Russie est plutôt avérée ces dernières années.

Et je voulais aussi pointer que les raisonnements constructivistes à base de "c'est à cause de tel gros machin, ou c'est la faute de tel autre gros machin" ont certainement une base de validité,

mais l'envie des individus lambdas, des classes moyennes, des individus issus de cela au pouvoir, d'avoir un avenir meilleur que l'URSS des années 1970,

et bien cette envie là elle existe aussi et elle compte aussi.

Et on en voit peut-être la matérialisation dans la résistance de la population ukrainienne aujourd'hui.

Même s'ils sont probablement soutenus par de grosses entités.

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il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

un des articles que j'ai vu passer récemment

 

J'ai dû voir passer le même. Tu as du mélanger les chiffres. De mémoire le PIB par habitant des deux pays est comparable aujourd'hui alors qu'il y avait un facteur 10 il y a 30 ans.

 

Notez que quelque soit le bout par lequel on prend les choses, ce n'est pas très flatteur pour le capitalisme libéral.

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Sur un tout autre sujet, on sait à quoi ressemble la conscription en Ukraine ? Je me rappelle il y a quelques jours un journaliste / étudiant UE (ie. pas un pro-russe) qui quittait le pays par la route expliquer que les garde frontières récupéraient tous les hommes de 18-60 ans de nationalité ukrainienne.

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On 2/27/2022 at 10:20 PM, Rincevent said:

Paint.

 

Me.

 

Surprised.

Je me suis juste rappelé de ça.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Green_Planet_Energy#Gaz_fossile

 

Quote

Les ventes de 99% de gaz fossile présenté comme « éco-gaz » ont été critiquées comme trompeuses8,9,« contradictoires » 10 et « greenwashing » du gaz russe1

Ben voyons.

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