[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Mathieu_D]

1 minute ago, Astral said:

Il faut différencier les taux de disponibilité atteint identique à ceux visés, même faible, aux taux de disponibilité atteint supérieur à ceux voulu et aux taux de dispo atteint inférieur à ceux voulus.

Seul le premier cas est de la bonne gestion, le second est potentiellement du gaspillage d'argent et de potentiel de matos. La troisième peut effectivement être un problème d'argent mais peut aussi être un problème de matériel.

C'est compliqué car il faut aussi factoriser le contrat opérationnel du véhicule. Un Rafale par exemple c'est donné pour 30 ans à 250h de vol par an. Une fois la limite d'heure atteinte annuelle on met l'avion sous cocon.

Si c'était vraiment la grosse merdasse on serait capable de faire sauter rapidement la limite administrative de disponibilité et d'aligner bien plus d'avions que le nombre disponible affiché.

[Astral]

il y a 21 minutes, Mathieu_D a dit :

Si c'était vraiment la grosse merdasse on serait capable de faire sauter rapidement la limite administrative de disponibilité et d'aligner bien plus d'avions que le nombre disponible affiché.

L'exemple que j'avais lu avec le rafale implique les opex. Globalement, on souhaite une dispo a x%, mais ce n'est pas ce que l'on veut pour l'opex. Sur l'opex, on veut 100% et c'est plus ou moins ce que l'on a. On contrebalance ensuite sur le park en métropole pour obtenir les x% en essayant de lisser sur plusieurs années pour obtenir en moyenne l'utilisation annuelle voulue.

 

Citation

Quelle est ta grille de lecture? Quels sont tes critères d'analyse?

 

Avec 50 milliards, la France a la première ou seconde armée d'Europe avec une force nucléaire aérienne et navale crédible, une armée conventionnelle expéditionnaire possédant une marine corecte et une armée de terre qui se renouvelle ainsi que des programme industriel permettant la conception en autonomie de nombreux armement utilisé (avions, navires, blindé).

[Solomos]

45 minutes ago, Mathieu_D said:

On peut s'étonner d'ailleurs du rendement allemand en €/capacité suite à leurs dernières annonces au regard des dépenses connues

 

Ça ressemble beaucoup à une excuse pour ménager les relations avec la Russie cette histoire. Entre ça et le Swift qui ne concerne pas GazpromBank, les allemands ont montré qu'ils n'étaient pas sur la même ligne que les autres pays occidentaux.

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

Les anarcaps sont quasiment tous américains (au moins culturellement).

C'est assez vrai. Un des problèmes étant de ne pas prendre en compte que les relations internationales ne sont pas des idées pures, invariantes dans l'espace et le temps.

 

il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que les anarcaps ont déjà beaucoup moins de problème avec une armée purement défensive comme l’armée suisse.

Je pense que si, justement ; beaucoup d'anarcaps sont vent debout contre toute forme de conscription, ou même de participation à la défense du territoire que l'on habite... et les autres sont progressivement purgés du mouvement, sous prétexte de réactionnisme ou autre.

[Loi]

il y a 34 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est compliqué car il faut aussi factoriser le contrat opérationnel du véhicule. Un Rafale par exemple c'est donné pour 30 ans à 250h de vol par an. Une fois la limite d'heure atteinte annuelle on met l'avion sous cocon.

Si c'était vraiment la grosse merdasse on serait capable de faire sauter rapidement la limite administrative de disponibilité et d'aligner bien plus d'avions que le nombre disponible affiché.

 

Mais sans missile dispo au bout de quelques jours ce serait quand même chiant...

 

"D’autres dépenses urgentes doivent être consenties pour l’amélioration de l’aviation de chasse existante. L’étude de l’IFRI précitée souligne que « la composante aérienne pourrait se voir clouée au sol faute de missiles au bout d’une dizaine de jours seulement, et cela sans tenir compte de l’attrition, de la disponibilité technique ni de la probabilité de destruction des missiles eux-mêmes. » Il faudrait quatre fois plus de missiles Meteor, ce qui représente un coût compris entre 2 et 3 millions d’euros par pièce. Aucun successeur du missile sol-air à courte portée Crotale n’est prévu et devrait vraisemblablement l’être dans un conflit de haute intensité."

 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b5054_rapport-information#

 

 

 

il y a 15 minutes, Astral a dit :

Avec 50 milliards,la France la première ou seconde armée d'Europe avec une force nucléaire aérienne et navale crédible,une armée conventionnelle expéditionnaire possédant une marine corecte, une armée de terre se renouvellent,  des programme industriel permettant la conception en autonomie de nombreux armement utilisé (avions, navires, blindé).

 

"Depuis 1990, les armées françaises ont financé leur modernisation par la réduction de leurs effectifs et du nombre de leurs plateformes. Selon l’expression consacrée, il s’agissait de « retirer les dividendes de la paix ». Le retour de l’instabilité, des crises et des menaces constaté dans le livre blanc de 2008 n’ont fait que renforcer le troc de la masse contre la technologie dans le contexte des contraintes budgétaires héritées de la crise financière de 2008. Comme le rappelle la récente étude de l’IFRI précitée, « entre 1999 et 2014, les pays européens ont ainsi réduit de 66 % leurs parcs de chars de bataille, de 45 % leur aviation de combat et de 25 % leur flotte de bâtiments de surface. Inversement, les moyens de projection comme le ravitaillement en vol (+ 6 %) et de mobilité tactique comme les hélicoptères (+ 27 %) s’accroissaient, attestant de la transition d’un modèle de haute intensité vers un modèle expéditionnaire à "l’empreinte légère” ». ([21]) 

 

Toutefois, en dépit de la réduction spectaculaire de ses moyens militaires depuis 1990 et de la priorité conférée aux moyens de lutte anti-terroriste (renseignement et capacités expéditionnaires), la France a soigneusement évité les impasses majeures et veillé à entretenir des noyaux de compétences indispensables à une remontée en puissance. En d’autres termes, s’il peut être qualifié sans conteste d’« échantillonnaire », le « bonzaï » français, comme l’ont appelé certains ([22]), est prêt à croître à tout instant dans la direction voulue par les autorités politiques, fait unique en Europe, et il confère à la France une capacité à jouer un rôle déterminant dans des coalitions aux côtés de ses alliés. "

 

A la vue de ces éléments j'ai du mal à conclure que 50 milliards annuels "c'est beaucoup", mais plutôt le montant requis pour faire survivre notre armée très complète, mais pas super dotée.

[Astral]

il y a 24 minutes, Loi a dit :

A la vue de ces éléments j'ai du mal à conclure que 50 milliards annuels "c'est beaucoup", mais plutôt le montant requis pour faire survivre notre armée très complète, mais pas super dotée.

Je ne prétends pas approuver la diminution du budget de l'armée pour financer les mesures électorales, mais encore une fois, augmenter le budget pour augmenter le budget est inutile voir contreproductif. 

Si on veut absolument dépenser de l'argent, on peut rouvrir le plateau d'Albion, passer a 2000 tête nucléaire et commander 5000 chars Leclerc pour se défendre contre l'Allemagne, mais l'apport stratégique et opérationnel sera nul.

Encore une fois, ce qui compte c'est l'analyse de risque et les réponses apportées. Il ne faut pas faire du budget l'alpha et l'oméga de la question, même si bien sûr la France bénéficierai d'un état se recentrant sur le régalien et finançant mieux ces missions. Mais je ne suis pas sur quel on ai dit grand chose lorsque l'on dit cela.

 

Édit : ce que je veut dire est que tu ne raisonné pas en demandant une armée a x milliards. Tu raisonné en demandant une armée remplissant un contrat opérationnel. L'armée te réponds : cela coûte x milliards. Les politiques doivent ensuite au accepter ou refuser ce coût avec les concequences opérationnelle logique. Cela fait 20ans que le coût annoncé n'est jamais finance (ce que je désapprouve), mais cela ne veut pas dire qu'il faut inverser le raisonnement initial.

[Mégille]

la plupart des armés des grands pays (de la France et de la Russie en particulier) sont, je crois, tout à fait adaptées à leur principale fonction depuis une trentaine d'années : racketter les plus petits pays/états de facto. Pas dit qu'elles soient capables de faire autre chose (invasion ou défense "de haute intensité" comme on dit, apparemment), mais en même temps, ce n'est tout simplement plus ce à quoi elles servent.

D'ailleurs, il y a un argument anar qui attend d'être fait : le très étroit contrôle étatique sur l'armée n'a aucune raison de ne pas produire ici ce qu'il produit partout ailleurs, de la mauvaise qualité, du gaspillage, etc. Le retour en force du mercenariat semble corroborer ça. Que tout le monde soit à la fois mieux armés et plus interdépendant rendrait la dissuasion à la fois plus efficace et moins coûteuse.

 

il y a 53 minutes, Rincevent a dit :

beaucoup d'anarcaps sont vent debout contre toute forme de conscription

Si les gens ne veulent pas se battre volontairement, pourquoi les y forcer, et pourquoi celui qui les y forcerait serait moins un ennemi que celui contre lequel il veut les faire se battre ?

Et surtout, accepter une coercition au nom de la sécurité reviendrait à être minarchiste.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Astral a dit :

Encore une fois, ce qui compte c'est l'analyse de risque et les réponses apportées. Il ne faut pas faire du budget l'alpha et l'oméga de la question

De ce point de vue-là, je suis d'accord.

[Jesrad]

Quelques nouvelles de Wali le sniper.

[Tremendo]

2 hours ago, Johnnieboy said:

 

Les anarcaps sont quasiment tous américains (au moins culturellement). Et on ne peut pas vraiment dire que le complexe militaro-industriel a permis une grande avancée des libertés aux USA et dans le monde depuis 70 ans.

 

Je pense que les anarcaps ont déjà beaucoup moins de problème avec une armée purement défensive comme l’armée suisse.

 

Tu as probablement raison sur le principe d’armée défensive. Je souscris à cela d’ailleurs, la plupart des libéraux d’ailleurs. 

On peut également penser que la théorie libérale en matière de politique internationale se limitant à la diplomatie et le commerce est bonne sur le papier.

 

En revanche, quid des conflits près de chez nous, où nos intérêts économiques sont en danger, où notre sécurité à terme peut être en danger? L’élément manquant chez les libertariens c’est cette zone grise entre ta frontière (ta communauté pour les anarchistes) et le territoire  plus loin là-bas où un conflit a directement un impact sur ta sécurité.

Autant aller crapahuter au Mali ou en Syrie était peu a propos de mon point de vue d’occidental éloigné (si j’avais été un libertarien israélien ou turc mes réflexions auraient été différentes sur le sujet), autant un conflit a deux heures d’avion avec un dictateur qui brandit la dissuasion  nucléaire on arrive dans la zone grise.

 

Mon point n’est pas de justifier une intervention militaire directe en Ukraine, je pense que 95% de la population n’en veut pas (même BHL, c’est dire!), mon point c’est qu’il y a une zone grise où une participation d’une façon différente et indirecte se justifient d’un point de vue libéral. 
Or j’ai l’impression que beaucoup de libertariens ont du mal à déroger à leur mantra exclusivement défensif . Ce sont souvent les anarcaps ou les paléo-libertariens en général, les thin-libertarian probablement.

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Mégille a dit :

Si les gens ne veulent pas se battre volontairement, pourquoi les y forcer

Après tout, si tu ne veux pas te défendre ou porter plainte contre un agresseur, qui suis-je pour t'y forcer ? Mais alors, ne vient pas te plaindre du nombre de gens qui viennent t'agresser.

 

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Et surtout, accepter une coercition au nom de la sécurité reviendrait à être minarchiste.

Je connais cette théorie. Concrètement, un type qui ordonne à sa femme et ses enfants d'aller s'enfermer à la cave quand il sort son fusil après avoir vu des malfaiteurs tenter de pénétrer chez lui, exerce-t-il une coercition sur sa femme et ses enfants ? Est-ce qu'il doit déchirer son ancap card avant de se saisir de son arme ?

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

 

Ça ressemble beaucoup à une excuse pour ménager les relations avec la Russie cette histoire. Entre ça et le Swift qui ne concerne pas GazpromBank, les allemands ont montré qu'ils n'étaient pas sur la même ligne que les autres pays occidentaux.

 

La France et la Pologne ne sont pas sur la même ligne.

Pour autant, ils ne se comportent pas comme de gros hypocrites.

[Tremendo]

24 minutes ago, Rincevent said:

Après tout, si tu ne veux pas te défendre ou porter plainte contre un agresseur, qui suis-je pour t'y forcer ? Mais alors, ne vient pas te plaindre du nombre de gens qui viennent t'agresser.

 

Je connais cette théorie. Concrètement, un type qui ordonne à sa femme et ses enfants d'aller s'enfermer à la cave quand il sort son fusil après avoir vu des malfaiteurs tenter de pénétrer chez lui, exerce-t-il une coercition sur sa femme et ses enfants ? Est-ce qu'il doit déchirer son ancap card avant de se saisir de son arme ?

Michael Huemer pose des questions morales assez intéressantes de ce point de vue-là en prenant des exemples extrêmes extrapolables et similaires à l’attitude de l’Etat. (Est-il moral de choper la bagnole de ton voisin pour aller aux urgences? Etc..).

Lui y répond d’une façon anarchiste rigoriste, mais moi ce genre de questionnement m’a fait répondre d’une façon différente (et ca m’a fait revenir de mes positions ancap, meme si je reste philosophiquement parlant anarchiste je suis revenu vers le libéralisme classique ou la minarchie).

[Wayto]

il y a 56 minutes, Rincevent a dit :

Mais alors, ne vient pas te plaindre du nombre de gens qui viennent t'agresser.

Mais quels anarcaps se plaignent de cela ? Qui tient ce genre de propos ? Que ce soit ici ou sur les forums de débats américains ?

En quoi ne fais-tu pas un strawman là ?

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Je connais cette théorie. Concrètement, un type qui ordonne à sa femme et ses enfants d'aller s'enfermer à la cave quand il sort son fusil après avoir vu des malfaiteurs tenter de pénétrer chez lui, exerce-t-il une coercition sur sa femme et ses enfants ? Est-ce qu'il doit déchirer son ancap card avant de se saisir de son arme ?

 

Ça dépend, il se passe quoi si sa femme et ses enfants refusent de lui obéir ?

 

Sinon, en anarcapistan, on peut échapper à la conscription avec une petite contribution financière ? Ou en faisant quelques travaux dans le bunker du coin ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Sinon, en anarcapistan, on peut échapper à la conscription avec une petite contribution financière ? Ou en faisant quelques travaux dans le bunker du coin ?

Ça dépend du voisinage. Dans tous les cas, les tire-au-flanc et ceux qui en font moins qu'ils ne pourraient vont sans doute être mal vus.

[Pelerin Dumont]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

Sinon, en anarcapistan, on peut échapper à la conscription avec une petite contribution financière

Ce n'est pas l'anarcapistan ça, c'est la féodalité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hériban

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taille_(impôt)

[Philiber Té]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend du voisinage. Dans tous les cas, les tire-au-flanc et ceux qui en font moins qu'ils ne pourraient vont sans doute être mal vus.

 

Si on veut que le travail soit bien fait, il ne faut pas forcer les gens qui ne sont pas volontaires. Après, qui n'a pas une petite douleur au genou pour échapper à ses obligations ?

 

il y a 1 minute, Pelerin Dumont a dit :

Ce n'est pas l'anarcapistan ça, c'est la féodalité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hériban

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taille_(impôt)

 

Oui, j'ai hésité à demander si on pouvait échanger une journée de labeur gratuite pour réparer les fortifications du château de son seigneur, mais ça me paraissait trop gros. ?

 

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Après tout, si tu ne veux pas te défendre ou porter plainte contre un agresseur, qui suis-je pour t'y forcer ? Mais alors, ne vient pas te plaindre du nombre de gens qui viennent t'agresser.

 

S'il s'agit d'un argument du style "celui qui n'est pas prêt à se battre pour sa liberté mérite sa servitude" ou quelque chose comme ça, je suis prêt à l'entendre. Mais ça reste un argument en terme de vertu, qui n'a pas grand chose à voir avec le droit. Sinon, qu'un état, ou qui que ce soit, nous rende un service, que l'on jouisse de ce service, et qu'il nous soit effectivement essentiel, ne donne pas le droit à qui que ce soit d'exiger de toi une contribution si tu ne t'es pas engagé par contrat à cet échange. Ca vaut pour les routes autant que pour la sécurité.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je connais cette théorie. Concrètement, un type qui ordonne à sa femme et ses enfants d'aller s'enfermer à la cave quand il sort son fusil après avoir vu des malfaiteurs tenter de pénétrer chez lui, exerce-t-il une coercition sur sa femme et ses enfants ? Est-ce qu'il doit déchirer son ancap card avant de se saisir de son arme ?

Si par "ordonne" tu veux dire "dit à voix haute et fermement", alors non, je ne vois pas en quoi. S'il se donne le droit de menacer sa femme et ses enfants d'utiliser la violence contre eux au nom de leur sécurité... Alors, ce ne serait pas plus mal si sa femme mettait la main sur son flingue avant lui.

[Solomos]

On est quand même un peu dans le HS les gars

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Solomos a dit :

On est quand même un peu dans le HS les gars

Pas complètement, je trouve. En Ukraine, ils ont essayé de forcer les 18-60 (je crois) à rester et à se battre. Dans les faits, ceux qui veulent se sauver y arrivent bien. Et l’on constate que beaucoup (assez ?) restent pour se battre. Voire viennent de pays en paix pour se battre !
 

En ce sens, je suis contre la conscription car je la trouve stupide et inutile et ça reste du semi-esclavage. Je vois pas l’interêt de faire suivre un entraînement de force puisque l’on peut tout à fait se barrer et rendre cet entraînement inutile.

[Hayek's plosive]

 

 

It's payback time baby.

[Mégille]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

Pas complètement, je trouve. En Ukraine, ils ont essayé de forcer les 18-60 (je crois) à rester et à se battre. Dans les faits, ceux qui veulent se sauver y arrivent bien. Et l’on constate que beaucoup (assez ?) restent pour se battre. Voire viennent de pays en paix pour se battre !
 

En ce sens, je suis contre la conscription car je la trouve stupide et inutile et ça reste du semi-esclavage. Je vois pas l’interêt de faire suivre un entraînement de force puisque l’on peut tout à fait se barrer et rendre cet entraînement inutile.

 

En plus, il se trouve qu'il y a 101 ans, c'était justement une armée anarchiste qui défendait l'Ukraine contre les russes. Bon, ils ont perdu. Mais ça a eu lieu, et ils ont quand même tenu un petit moment contre les blancs et les rouges à la fois, ce qui est déjà remarquable pour une bande de paysans mal armés.

[Astral]

il y a 16 minutes, Hayek's plosive a dit :

It's payback time baby.

Vous saviez que la doctrine russe implique des frappes nucléaire de "désescalade" ? Je l'ai appris ce matin...

[Freezbee]

il y a 20 minutes, Astral a dit :

Vous saviez que la doctrine russe implique des frappes nucléaire de "désescalade" ? Je l'ai appris ce matin...

 

Oui.

 

[Freezbee]

Un des articles a été mis à jour : https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/doctrine.htm

 

Citation

Russia does not build its policy on the principle of "escalation for the sake of de-escalation", the NATO countries and Ukraine are talking about the possibility of a nuclear war, Russian Foreign Minister Sergey Lavrov said 03 March 2022. According to him, the conditions for the use of nuclear weapons by Russia are described in the military doctrine. "We have it there there is no escalation for the sake of de-escalation, as Western analysts are trying to impute to us. But the talk about nuclear war is now underway. I ask you to look very carefully at the statements that were made and at the characters who made these statements," the minister said in an interview.

 

There are four scenarios in which Russia reserves the right to use nuclear weapons, that is, to go beyond nuclear deterrence.

 

• obtaining reliable information about the launch of ballistic missiles attacking Russia;
• the use of nuclear weapons and other weapons of mass destruction against Russia;
• some impact on objects, the failure of which will lead to the disruption of the response of nuclear forces;
• aggression against Russia with the use of conventional weapons, when the very existence of the state is threatened.

 

The condition is connected with the response of Russia upon receipt of information about ballistic missiles attacking its territory or the territory of its allies, the material says. This will be notified by the missile attack warning system. It is noted that the answer will follow in the case of the use of any weapons of mass destruction, both nuclear and conventional. Such aggression against the country will be defined as an attempt to "destroy Russia as a state."

 

[Solomos]

Puisqu'on est dans le sujet de la doctrine nucléaire russe, j'ai appris l'existence possible de ce truc

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Hand

[Solomos]

46 minutes ago, Hayek's plosive said:

It's payback time baby.

 

Les drones Switchblade ont du arriver au pied du sapin.

[Jesrad]

Les forces ukrainiennes ont isolé les troupes russes à l’Ouest de Kyiv: la tentative d’encerclement de la ville se fait encercler. L’offensive sur la capitale pourrait s’effondrer d’ici quelques jours.

[Lameador]

1 hour ago, Solomos said:

 

Les drones Switchblade ont du arriver au pied du sapin.

 

De toutes les créations loufoques et souvent budgétivores US, le Switchblade est très probablement la plus redoutable.

Le F35 frappe très durement le contribuable US, mais le Switchblade est potentiellement une arme authentiquement dévastatrice.