[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Mathieu_D]

9 minutes ago, Solomos said:

 

c'est clairement un échec (situation actuelle)

 

Un échec vis à vis du plan de base supposé je pense aussi.

Maintenant toute annexion russe sera une victoire.

[Solomos]

5 minutes ago, Mathieu_D said:

Un échec vis à vis du plan de base supposé je pense aussi.

Maintenant toute annexion russe sera une victoire.

 

Oui, comme la guerre d'hiver 1940, victoire mais pas de quoi pavoiser.

[Jesrad]

Si l’offensive sur Kyiv s’effondre bien, les forces ukrainiennes se reporteront sur le Donbas et pourraient repousser Russes et séparatistes jusqu’en Crimée. Ils l’ont déjà fait les années précédentes.

[Mathieu_D]

24 minutes ago, Solomos said:

Oui, comme la guerre d'hiver 1940, victoire mais pas de quoi pavoiser.

Oui, c'est tout à fait ça. Victoire très (trop) chère mais victoire quand même.

 

 

[Mathieu_D]

21 minutes ago, Jesrad said:

Si l’offensive sur Kyiv s’effondre bien, les forces ukrainiennes se reporteront sur le Donbas et pourraient repousser Russes et séparatistes jusqu’en Crimée. Ils l’ont déjà fait les années précédentes.

C'est tout le bien qu'on peut souhaiter aux Ukrainiens mais ça me semble sacrement optimiste.

L'offensive sur Kiev semble patiner aussi à cause de la retenue vis à vis de la ville considérée comme le berceau de la civilisation russe... L'opinion publique russe ne pardonnera pas de faire de Kiev un Grozny. (Sans parler de la capacité de l'armée russe à faire le siège d'une aussi grande ville.)

[Lameador]

1 hour ago, Solomos said:

 

Oui, comme la guerre d'hiver 1940, victoire mais pas de quoi pavoiser.

 

1 hour ago, Mathieu_D said:

Oui, c'est tout à fait ça. Victoire très (trop) chère mais victoire quand même.

 

La guerre d'hiver est un triomphe russe absolu. Payé cher, mais l'oncle Jo a semble t'il réussi à se consoler des pertes humaines dans ses rangs, et ce malgré sa légendaire empathie pour chaque soviétique.

 

Triomphe stratégique : remise en ordre de l'armée soviétique, première victoire internationale, conquête de long terme

Triomphe tactique : guerre de rodage, et remise en ordre de l'Armée Rouge après les purges

Triomphe doctrinal : les doctrines soviétiques de la victoire par la masse (d'industrie, d'armes automatique, de puissance de feu, de chair humaine) préfigurent l'annéantissement du Reich à Kharkov. 

Triomphe politique : la dure victoire en Finlande ressoude l'URSS derrière son guide suprême premier secrétaire, pré-mobilise l'Armée Rouge pour un combat ou la capacité à accepter sans sourciller des pertes effroyables sera un atout décisif

Aléa décisif : la guerre de Finlande conduira les nazis a très, très gravement sous-estimer leur formidable ennemi.

 

Mon impression est que les russes sont à la doctrine militaire ce que l'Allemagne est au football : ils n'ont pas besoin de bien jouer pour gagner. J'ai souvenir d'avoir survolé le journal d'une allemande ayant (sur)vécu à Berlin en 1945. Parmi ses impressions des popovs (après les avoir observés en train de décharger de la bouffe et de mettre en place une cantine), elle était choqué que ses compatriotes aient pu être vaincus par une armée donnant une telle image de stupidité  et de désorganisation. Et ce alors que l'armée rouge était à son zénith

[Vilfredo]

En fait lors de la guerre d’hiver si mes souvenirs sont bons Staline met beaucoup plus de temps que prévu à gagner, prend la mesure du retard de son armée sur les allemands, du niveau de désorganisation et est mis en difficulté par la géographie 

Mais sinon oui il a fini par gagner; la 2e puissance industrielle mondiale vs un petit pays scandinave à moitié désert paint me surprised 

[Lameador]

2 minutes ago, Vilfredo said:

En fait lors de la guerre d’hiver si mes souvenirs sont bons Staline met beaucoup plus de temps que prévu à gagner, prend la mesure du retard de son armée sur les allemands, du niveau de désorganisation et est mis en difficulté par la géographie 

Mais sinon oui il a fini par gagner; la 2e puissance industrielle mondiale vs un petit pays scandinave à moitié désert paint me surprised 

 

On compare avec les US au Vietnam ou en Afghanistan ?

[Vilfredo]

How about no…?

[Marlenus]

1 hour ago, Lameador said:

 

 

La guerre d'hiver est un triomphe russe absolu. Payé cher, mais l'oncle Jo a semble t'il réussi à se consoler des pertes humaines dans ses rangs, et ce malgré sa légendaire empathie pour chaque soviétique.

 

Triomphe stratégique : remise en ordre de l'armée soviétique, première victoire internationale, conquête de long terme

Triomphe tactique : guerre de rodage, et remise en ordre de l'Armée Rouge après les purges

Triomphe doctrinal : les doctrines soviétiques de la victoire par la masse (d'industrie, d'armes automatique, de puissance de feu, de chair humaine) préfigurent l'annéantissement du Reich à Kharkov. 

Triomphe politique : la dure victoire en Finlande ressoude l'URSS derrière son guide suprême premier secrétaire, pré-mobilise l'Armée Rouge pour un combat ou la capacité à accepter sans sourciller des pertes effroyables sera un atout décisif

Aléa décisif : la guerre de Finlande conduira les nazis a très, très gravement sous-estimer leur formidable ennemi.

 

Mon impression est que les russes sont à la doctrine militaire ce que l'Allemagne est au football : ils n'ont pas besoin de bien jouer pour gagner. J'ai souvenir d'avoir survolé le journal d'une allemande ayant (sur)vécu à Berlin en 1945. Parmi ses impressions des popovs (après les avoir observés en train de décharger de la bouffe et de mettre en place une cantine), elle était choqué que ses compatriotes aient pu être vaincus par une armée donnant une telle image de stupidité  et de désorganisation. Et ce alors que l'armée rouge était à son zénith

Vu que l'on est sur internet, dire de savoir si tu es ironique ou pas.

 

Dire que la guerre d'hiver est un triomphe russe absolu, c'est comme dire que Malplaquet est le summum du génie militaire français.

 

 

La guerre d'hiver est une connerie de la part des Russes (en tout cas de la façon dont elle a été menée) quand elle est lancée avec un résultat à la fin de la guerre pitoyable.

Que Staline ait tiré des leçons de cette guerre et que cela a servit pour gagner la guerre contre l'allemagne, ça oui il n'y a pas de doute. 

Mais Hitler n'avait pas besoin de ça pour se convaincre de la nullité des russes, ils le pensait déjà, cela n'a juste pas infirmé cela, mais une victoire n'aurait rien changé, tout comme la victoire contre les japonais en 39 n'a pas fait qu'Hitler s'est méfié.
 

Maintenant une défaite ou une victoire à la pyrhus ne sont pas triomphe absolu car tu vas tirer des leçons qui vont te permettre de gagner la fois d'après.

 

 

Une victoire et encore plus un triomphe se regarde par rapport aux objectifs avant de lancer la guerre.

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

L'offensive sur Kiev semble patiner aussi à cause de la retenue vis à vis de la ville considérée comme le berceau de la civilisation russe...

 

Les autres offensives me semblent également plus proches d'offensives à l'occidentale que de ce qu'ils ont fait en Syrie. Sinon, j'ai l'impression qu'on remonterait beaucoup plus de bavures que ce qu'on voit dans les médias.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Les autres offensives me semblent également plus proches d'offensives à l'occidentale que de ce qu'ils ont fait en Syrie. Sinon, j'ai l'impression qu'on remonterait beaucoup plus de bavures que ce qu'on voit dans les médias.

Tu penses à quelles villes ? Parce que y’en a déjà qui n’existent plus.

[Bézoukhov]

En Syrie, ils y allaient au bombardier stratégique ; c'est un vrai pallier plus violent. Si ils avaient fait ça en Ukraine, vu la densité du pays, je suppose que les morts civiles seraient un ordre de grandeur au-dessus, et qu'on le saurait.

[Solomos]

4 minutes ago, Bézoukhov said:

En Syrie, ils y allaient au bombardier stratégique ; c'est un vrai pallier plus violent. Si ils avaient fait ça en Ukraine, vu la densité du pays, je suppose que les morts civiles seraient un ordre de grandeur au-dessus, et qu'on le saurait.

 

C'est sûr.

Heureusement qu'en Ukraine ils n'ont pas eu la supériorité aérienne qui leur aurait lancer des bombardements aériens massifs.

En plus de ça, la population civile de Kiev n'a pas été visée, mais sinon d'autres villes comme Kharkiv ont essuyé beaucoup de tirs d'artillerie qui ont tués des civils. Donc c'est difficile de dire si les russes ont vraiment ménagés les civils, en dehors de Kiev. Je dirais ni plus ni moins que ce que fait une armée d'invasion qui se prépare à une occupation.

[Solomos]

Il y a un sujet dont on parle peu, c'est celui des déportés.

Les ukrainiens qui n'ont pas réussi à fuir vers l'ouest ont dû accepter les "couloirs humanitaires" vers la Russie (puisque la Russie n'a pas voulu laisser de couloirs vers l'Ukraine de l'Ouest).

Je ne sais réussi à avoir d'infos dessus

 

[Jesrad]

Après les drones-molotov, les drones-grenadiers:

 

[Alchimi]

J'ignorais qu'on pouvait ménager les civils d'un pays qu'on envahit en premier lieu. Les familles des civils morts lors d'une invasion par tirs de l'armée envahissante seront ravis de le savoir.

[Chevalier]

Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

Une victoire et encore plus un triomphe se regarde par rapport aux objectifs avant de lancer la guerre.

 

 

Simple remarque : comme dans toute entreprise complexe (et longue) les objectifs initiaux peuvent ne plus être pertinent au cours de la guerre.

 

L URSS a gagné cette guerre, puisqu'elle ne fait que peu de cas de ses pertes, mais pas tout gagné non plus. Si je me rappelle bien après le refus de l'accord finlandais ils lançaient l'offensive pour avaler entièrement le pays. Autre mauvais point elle en a fait un ennemi qui s'attaquera à elle très rapidement, ce qui sera finalement sans grande conséquence durable.

 

De la même manière les Russes envahissent initialement l'Ukraine pour la resatelliser. Ils sont obligés de revoir leurs objectifs à la baisse, mais ils n'ont pas encore perdu complètement.

 

Sur le sujet des pertes civiles, vouloir les éviter est très coûteux, c'est combattre avec une main dans le dos. Il est clair que les Russes, étant donné leurs objectifs ambitieux et les difficultés qu'ils rencontrent vont se donner de moins en moins de limite dans les moyens. Les quelques premiers jours ils ont essayé de ne pas trop toucher d'installation civile.

 

Et aujourd'hui ça leur coûte cher, une offensive plus classique aurait visé des éléments clés du système civil. Ces derniers jours il semble enfin que les Russes s'attaquent aux dépôts pétroliers par exemple. On a pas encore tout vu.

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Solomos a dit :

Il y a un sujet dont on parle peu, c'est celui des déportés.

Les ukrainiens qui n'ont pas réussi à fuir vers l'ouest ont dû accepter les "couloirs humanitaires" vers la Russie (puisque la Russie n'a pas voulu laisser de couloirs vers l'Ukraine de l'Ouest).

Je ne sais réussi à avoir d'infos dessus

Il y a un (au moins) article de theguardian.com dessus.

Ukraine’s ministry of defence claimed that those evacuated by the Russians were being taken to “filtration camps”
such as one in Dokuchaievsk, in the self-proclaimed republic in Donetsk, before being moved onwards to Russia itself.
“A number of northern regions are mentioned as the final destination, including Sakhalin,” the defence ministry said.

 

J'ai vu passer le chiffre de 400.000 déportés. Dont beaucoup d'enfants.

Les ukrainiens essaient de les enregistrer.

[Marlenus]

17 minutes ago, Chevalier said:

Simple remarque : comme dans toute entreprise complexe (et longue) les objectifs initiaux peuvent ne plus être pertinent au cours de la guerre.

 

 

Si on revoit ses objectifs car on patine, on ne peut parler de triomphe...

 

 

 

"L URSS a gagné cette guerre, puisqu'elle ne fait que peu de cas de ses pertes"

 

Alors je voudrais revenir sur ça (je ne m'y étais pas attardé au 1er coup).

Mais c'est un mythe que l'URSS de Staline ne faisait que peu de cas des pertes.

 

 

Après la guerre s'est construit, en occident, le mythe d'une armée allemande largement supérieure en tout domaine mais vaincue car l'URSS avait un réservoir quasiment infini d'homme à lui opposer et à lui sacrifier.

Mythe propagé par les anciens Nazi pour expliquer leur défaite et camoufler leurs erreurs contre ce qu'ils voyaient comme des sous hommes.

Et corroboré par les alliés car cela augmentait leur mérite d'avoir battu l'allemagne et diminuait les mérites russes.

 

Sauf que cela a été démonté par les historiens spécialistes du front de l'est depuis une paire d'année.

 

 

 

Attention, je ne dis pas que Staline était un humaniste ou qu'il hésitait à tuer ce qu'il pensait être des traitres.

Je dis juste qu'un chef de guerre, ne va pas sacrifier 100 000 hommes là où 2 000 pertes sont suffisante si on s'y prend bien.

Car qui dit perte humaine, dit aussi perte matérielle, dit nécessité de recruter encore plus (et donc prendre sur le tissus industriel), de prendre le temps de former pour être un tant soit peu utile, etc.

 

La guerre d'hiver c'est 130 000 morts chez les russes, mais aussi 3500 blindés perdus par exemple.

 

 

Jean Lopez y consacre un chapitre à cette victoire russe dut au nombre dans son bouquin sur les mythes de la WWII.

 

 

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

En Syrie, ils y allaient au bombardier stratégique ; c'est un vrai pallier plus violent. Si ils avaient fait ça en Ukraine, vu la densité du pays, je suppose que les morts civiles seraient un ordre de grandeur au-dessus, et qu'on le saurait.

300 morts, en une seule frappe, en ciblant délibérément un seul bâtiment (théâtre de Mariupol, avec écrit "enfants" des 2 cotés), c'est quand même pas mal violent je trouve.

Plus de 10 millions de civils déplacés.

J'ai un peu de mal avec cette antienne des civils ménagés.

On est en 2022, en Europe, paisible (jusqu'au 24 février).

Il faut féliciter les russes de ne plus empaler les gens comme en 1500 ?

[SilenT BoB]

Je pense comme Mike, la Russie n’a pas les moyens de gagner cette guerre, la rébellion en face est trop importante. Je pense qu’ils ne s’attendaient pas à une telle belligérance de la part des Ukrainiens.

 

par contre, si ça s’enlise, les problèmes mondiaux vont devenir insolvables, comment gérer ça?

[Bézoukhov]

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

J'ignorais qu'on pouvait ménager les civils d'un pays qu'on envahit en premier lieu. Les familles des civils morts lors d'une invasion par tirs de l'armée envahissante seront ravis de le savoir.

 

C'est fatiguant ce manichéisme.

C'est approximativement le niveau toute mort est insupportable.

 

Que les russes soient un degré de violence en dessous de leur propre doctrine, ça a l'air d'être vrai. Après @Solomosa peut être raison et ça serait seulement du a une domination aérienne insuffisante.

 

Mais on peut toujours envisager que ce soit une instruction de l'EM russe. On peut même, mais je comprends que ce soit compliqué pour des gens nourris au journalisme moyen, envisager qu'une action qui soit "bonne" aille de paire avec des actions "mauvaises" et soit faite pour des raisons "cyniques".

[Marlenus]

1 hour ago, SilenT BoB said:

 

 

par contre, si ça s’enlise, les problèmes mondiaux vont devenir insolvables, comment gérer ça?

Tu penses à quels problèmes?

 

Une guerre froide on a déjà connu, oui pas mal de produits vont devenir plus cher, oui il y aura une dégradation du niveau de vie en général, mais rien qui me semble insurmontable.

 

 

[Vilfredo]

Selon Bernstein et Milza, l'Armée rouge était tellement à la masse en Finlande que ça expliquerait pourquoi la Wehrmacht l'a en partie sous-estimée ensuite.

[Marlenus]

12 minutes ago, Vilfredo said:

Selon Bernstein et Milza, l'Armée rouge était tellement à la masse en Finlande que ça expliquerait pourquoi la Wehrmacht l'a en partie sous-estimée ensuite.

Ce que j'ai surtout lu, c'est que les allemands ont clairement eu un biais de confirmation sur cette guerre.

 

Les russes sont des sous-hommes, ils en ch... contre des nordiques.

On va donc les massacrer, cela nous le confirme.

 

On remarquera que la victoire russe contre le Japon en 39, qui est nette et sans bavures, n'a pas eu l'effet inverse.

Normal c'était 2 races inférieures qui s'affrontaient.

 

 

[Vilfredo]

Ce n'est pas exact. En ce qui concerne la propagande nazie, de 1939 à l’été 41, l’URSS n’est plus présentée par le prisme de l’ennemi judéo-bolchévique mais sous un jour neutre voire positif. Et la guerre d’Hiver est commentée positivement dans Die Wehrmacht où l’attaque contre les Finlandais est justifiée par l’idée que les Russes ne demandent que ce qui correspond à leurs intérêts militaires et économiques vitaux. D'autre part, sur les Japonais: 1° ils sont alliés à l'Axe par le pacte anti-Komintern dès 1936 2° ils ne sont pas des sous-hommes mais des Ehrenarier (aryens d'honneur en quelque sorte, comme les Chinois: https://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_Aryan)

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

On remarquera que la victoire russe contre le Japon en 39, qui est nette et sans bavures, n'a pas eu l'effet inverse.

Normal c'était 2 races inférieures qui s'affrontaient.

Bof, les Japonais avaient été déclarés Aryens honoraires. Mais on s'écarte du sujet.

 

Edit : grillé par @Vilfredo

[Marlenus]

8 minutes ago, Vilfredo said:

Ce n'est pas exact. En ce qui concerne la propagande nazie, de 1939 à l’été 41, l’URSS n’est plus présentée par le prisme de l’ennemi judéo-bolchévique mais sous un jour neutre voire positif. Et la guerre d’Hiver est commentée positivement dans Die Wehrmacht où l’attaque contre les Finlandais est justifiée par l’idée que les Russes ne demandent que ce qui correspond à leurs intérêts militaires et économiques vitaux. D'autre part, sur les Japonais: 1° ils sont alliés à l'Axe par le pacte anti-Komintern dès 1936 2° ils ne sont pas des sous-hommes mais des Ehrenarier (aryens d'honneur en quelque sorte, comme les Chinois: https://en.wikipedia.org/wiki/Honorary_Aryan)

Il y a 2 choses:

 

-Le discours officiel, qui doit expliquer les alliances.

 

-Et la pensée en privé de l'état major et d'Hitler.

 

 

[Vilfredo]

On s'éloigne effectivement du sujet mais je ne comprends pas pourquoi tu tiens à ce qu'Hitler déteste les Japonais. If anything, le fait qu'ils soient également considérés comme Aryens va dans le sens de ton argument.