[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Marlenus]

2 hours ago, Noob said:

La seule lueur d'espoir dans tous ça ce sont les réseaux sociaux et l'effet que ça a eu sur l'ouverture à l'occident des jeunes russes.

Les réseaux sociaux tu y trouves ce que tu as envie d'y trouver.

 

Si tu veux y trouver un occident qui soutien Poutine, tu le trouves.

 

Et tu n'as même pas besoin des réseaux sociaux pour voir un ancien président des USA qui demande du soutien à Poutine pour renverser l'actuel président.

Donc bon, perso, je serais russe, pas sûr que cela fasse envie.

Et je ne parle pas des guéguerre avec les SJW qui montre plutôt un aspect décadent pour des russes "conservateurs" en matière de moeurs (dont je pense qu'ils sont majoritaire même chez les jeunes).

 

 

 

[Noob]

2 hours ago, Wayto said:

Doubt

 

chool students turn teacher in to police for alleged anti-Russia comments

https://www.news.com.au/world/europe/school-students-turn-teacher-in-to-police-for-alleged-antirussia-comments/news-story/955b5be9b9f14c82007a0406eede5a53

J'ai vu ça, après il s'agit de gamin, peut-être qu'ils avaient aussi une dent contre leurs profs.

2 hours ago, Marlenus said:

Les réseaux sociaux tu y trouves ce que tu as envie d'y trouver.

 

Si tu veux y trouver un occident qui soutien Poutine, tu le trouves.

 

Et tu n'as même pas besoin des réseaux sociaux pour voir un ancien président des USA qui demande du soutien à Poutine pour renverser l'actuel président.

Donc bon, perso, je serais russe, pas sûr que cela fasse envie.

Et je ne parle pas des guéguerre avec les SJW qui montre plutôt un aspect décadent pour des russes "conservateurs" en matière de moeurs (dont je pense qu'ils sont majoritaire même chez les jeunes).

Oui j'ai bien dit une lueur d'espoir, pas que la lumière était au bout du tunnel.

 

Mais oui à lire certains avis sur les opinions qu'ont les russes sur leur place dans le monde ça fout les jetons. 

L'auteur en question a déjà été plusieurs fois ici. Voici son opinion sur cet esprit de revanche.

 

[Johnnieboy]

Tres bonne critique des soi-disant realistes qui analysent l'invasion de Poutine comme tout a fait logique et rationnelle : 

https://foreignpolicy.com/2022/03/13/putin-russia-war-ukraine-rhetoric-history/

 

Citation

People who take seriously the complaint about NATO always treat the danger to Russia as something so obvious as not to need an explanation. Putin himself points to NATO’s eastward encroachments, slams his fist on the table, and leaves it at that, without laying out the basis of his objection. We are supposed to infer that NATO’s expansion poses a danger to Russia because someday out of the blue NATO armies might pour across the border into Russian territory just as, in 1812, Napoleon’s army poured across the border.

Yet if we are to restrict the analysis to hard facts, as realism advises us to do, we might recall that during its more than 70 years, NATO has given not a single indication that it is anything but a defensive alliance. There is no reason at all to suppose that one day out of the blue, NATO, which is anti-Napoleonic in principle, will turn Napoleonic in practice. NATO’s purpose in expanding eastward has been, instead, to stabilize Europe and put an end to border disputes, which ought to be in Russia’s interest too.

Still, it is unquestionable that NATO’s expansion has, even so, infuriated Putin, and it has frightened him. Only, why? I think the answer is obvious. And it is obvious why no one wants to say it aloud. The European revolutions that frightened Nicholas I eventually did take place, in spite of his best efforts. The liberal republics arose. And in 1949, the liberal republics joined together quite as if they earnestly believed that liberal and republican principles do make for a new civilization. And they protected their civilization with a military alliance, which was NATO. In that manner, the liberal republics produced a military alliance that contained within it a spiritual idea, which was the beautifulness of the liberal and republican project. Here was the revolution of 1848, successful at last and protected by a formidable shield. And Putin sees the problem.

NATO’s eastward expansion infuriates and frightens him because it stands in the way of the sound and conservative Russian foreign-policy tradition that was established by Nicholas I. This is the policy of invading the neighbors. Where NATO expands, Russia can no longer invade, and the achievements of the liberal and republican revolution can no longer be undone—not by Russian armies, anyway. Opposition to NATO expansion amounts, then, to an acceptance of Russian expansion. It is an acceptance of the very strange Russian expansionism whose purpose has always been to impede the eastward spread of the revolutionary concept.

 

But Putin does not say this, and neither does anyone else. It is unsayable. Anyone who acknowledged an acceptance of the Russian policy of invading the neighbors would be saying, in effect, that tens of millions of people on Russia’s borders or in nearby countries should be subject to the most violent and murderous of oppressions for the simplest of reasons, which is to spare the Russian people from contact with ideas and beliefs that we ourselves believe to be the foundations of a good society. So no one says it. Instead, the supposition is allowed to linger that Russia is endangered by NATO because it faces the prospect of a Napoleonic invasion. “Realism,” in short, is a principal of intellectual fog, which claims to be a principle of intellectual lucidity.

 

 

[Rübezahl]

sur pol/stratégie/histoire :

 

Putin’s War in Ukraine Triggering Third Round of Disintegration of Russian Empire

https://windowoneurasia2.blogspot.com/2022/04/putins-war-in-ukraine-triggering-third.html

 

Russians Don’t Deserve Your Pity

https://www.pravda.com.ua/eng/columns/2022/03/28/7335210/

 

La "radicalisation" des troupes russes (rumeurs de beaucoup de civils tués) ne va pas dans le bon sens.

à part de mobiliser le reste du monde sensé comme en WW2.

[Wayto]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Tres bonne critique des soi-disant realistes qui analysent l'invasion de Poutine comme tout a fait logique et rationnelle : 
https://foreignpolicy.com/2022/03/13/putin-russia-war-ukraine-rhetoric-history/

Citation

Yet if we are to restrict the analysis to hard facts, as realism advises us to do, we might recall that during its more than 70 years, NATO has given not a single indication that it is anything but a defensive alliance. There is no reason at all to suppose that one day out of the blue, NATO, which is anti-Napoleonic in principle, will turn Napoleonic in practice. NATO’s purpose in expanding eastward has been, instead, to stabilize Europe and put an end to border disputes, which ought to be in Russia’s interest too.

Moui alors, c'est archi faux. L'intervention au Kosovo a prouvée que l'OTAN n'était pas juste une alliance défensive justement.

[Marlenus]

12 minutes ago, Wayto said:

Moui alors, c'est archi faux. L'intervention au Kosovo a prouvée que l'OTAN n'était pas juste une alliance défensive justement.

C'est compliqué.

 

Ils y vont sous mandat de l'ONU donc avec accord tacite des russes (vu qu'ils pouvaient mettre leur veto).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolution_1244_du_Conseil_de_sécurité_des_Nations_unies

 

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_48818.htm#:~:text=Points principaux-,L'OTAN dirige une opération de soutien de la paix,cesser les violences au Kosovo.

 

 

 

 

 

 

[Rübezahl]

Révélation

Mass grave in Bucha with at least 280 killed civilians.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Yet if we are to restrict the analysis to hard facts, as realism advises us to do, we might recall that during its more than 70 years, NATO has given not a single indication that it is anything but a defensive alliance.

Non.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_traité_de_l'Atlantique_nord#Liste_des_opérations_militaires

 

Edit : grillé par Wayto. 

[Bisounours]

Je peux savoir l'intérêt qu'il y a à poster des photos de cadavres ? Ça apporte un plus en termes d'informations ? Dans le genre, la guerre c'est mal, ça tue des innocents ?

[Loi]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Je peux savoir l'intérêt qu'il y a à poster des photos de cadavres ? Ça apporte un plus en termes d'informations ? Dans le genre, la guerre c'est mal, ça tue des innocents ?

 

Ça fait partie de l'information.

[Bisounours]

Non. Le dire oui, le montrer, non.

[Loi]

à l’instant, Bisounours a dit :

Non. Le dire oui, le montrer, non.

 

J'aimerais bien que tu m'expliques.

[Rübezahl]

à l’instant, Bisounours a dit :

Non. Le dire oui, le montrer, non.

Il y a un spoiler, avec un titre très clair en dessous.

Si tu ne sais pas lire ou t'empêcher de cliquer, prends toi en à toi svp et ne viens pas m'emmerder.

[Solomos]

5 minutes ago, Bisounours said:

Je peux savoir l'intérêt qu'il y a à poster des photos de cadavres ? Ça apporte un plus en termes d'informations ? Dans le genre, la guerre c'est mal, ça tue des innocents ?

 

Ce n'est pas une photo de la guerre, c'est une photo de crimes de guerre.

[Bisounours]

Je ne vois pas la plus value en termes d'information de montrer des photos de corps, qu'il s'agisse de crimes de guerre ou de photos de guerre. Spoiler ou pas. Et être poli ça ne mange pas de pain.

Bref. Je vous laisse entre vous.

[Noob]

7 hours ago, Johnnieboy said:

Tres bonne critique des soi-disant realistes qui analysent l'invasion de Poutine comme tout a fait logique et rationnelle : 
https://foreignpolicy.com/2022/03/13/putin-russia-war-ukraine-rhetoric-history/

Surtout l'analyse "réaliste" rate le truc capital qui est l'alternative à l'OTAN pour les pays qui ont subi l'URSS. Sans l'OTAN tout ces pays auraient senti le besoin de s'allier voir même de développer des armes nucléaires à eux. Franchement je sais pas si j'ai vraiment envie de voir l'Allemagne avec des nukes.

2 hours ago, Wayto said:

Moui alors, c'est archi faux. L'intervention au Kosovo a prouvée que l'OTAN n'était pas juste une alliance défensive justement.

Bof, ça fait presque 10 ans que la région est à feu et à sang et avec tous les massacres c'est totalement compréhensible que les kosovars se méfient des serbes et demande l'indépendance. Comme la Russie était plus ou moins alliés aux serbes ils auraient pu s'impliquer pour proposer des alternatives à Rambouillet et assurer la paix dans la région. Mais évidemment que le sort des populations qui subissaient ou risquaient de subir des massacres étaient le dernier de leur soucis vu ce qu'ils faisaient à Grozny au même moment.

[Rübezahl]

... la Pologne s'est dite intéressée à héberger des nukes US.

[Freezbee]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Mass grave in Bucha with at least 280 killed civilians.

 

Les réflexions à ce sujet d'un général US à la retraite :

 

Citation

Mick Ryan, AM

The horrific scenes from #Bucha reinforce the contents of this piece. ICC & others will investigate, but Russian commanders were negligent, ethically corrupt & criminal. Bucha shows the Russian Army is not ‘professional’ nor do they deserve the term ‘soldiers’. 1/14

 

 

2/14 The Russian military transformation since 2008 has clearly not transformed anything at a human level. Beneath the shine of fancy equipment and clever slogans (like ‘active defence’) lies a rotten core of a sloppy and corrupt Russian military culture.

 

3/14 But, as the saying goes, fish rot from the head. If the military serves a self-interested class of corrupt authoritarians, why would it’s military culture be any different?

 

4/14 This highlights two issues for me (although this invasion will be studied for years and many other areas of study will emerge).

 

5/14 First, the study of civil-military relations matters. It is important that democracies have a theory of how military organisations interact with elected governments and with the people they defend. See the work by @EliotACohen, @RisaBrooks12 and others.

 

6/14 This interaction should focus on constitutionally enshrined civil primacy of the military, and the military being representative of the people and their values.

 

7/14 This theory of civil military relations will vary slightly from country to country, and there is more to it than I can put in one thread. But each nation will need their own that they can educate their military (as well as politicians, public servants and citizens) about.

 

8/14 The second issue is that military institutions must see themselves as part of the profession of arms. Only this mindset can prepare large organisations, the sole elements of society legally able to kill, maim and destroy at scale, for the responsible use of those powers.

 

9/14 Several times in my last appointment, I had senior officers discourage to me the use of the term ‘profession of arms’ as ‘antiquated’, ‘something from WW1’ or ‘just an army thing’. Acting professionally and ethically is not antiquated. And never has been.

 

10/14 Understanding that one is part of the profession of arms imposes the responsibility to lead people ethically and with purpose, to use force responsibly, to protect those who can’t protect themselves, and live the values of the society they serve.

 

11/14 All of these characteristics are conspicuously absent from the Russian military, given its performance over the past 6 weeks. They lack the vital mindset of a professional, which is very clear from the appalling leadership and behaviour on display throughout their campaign.

 

12/14 Sorry to preach - but this is a topic I have dedicated my professional life to. I loved being a member of the profession of arms because it imposes a professional discipline that made us better soldiers, better citizens and better servants of our nation.

 

13/14 The Russo-Ukraine War provides us with the impetus to once again look at ourselves in Western military organisations to ensure we have the best ‘professional military ethic’ as a foundation for military effectiveness at the tactical, operational & strategic levels.

 

14/14 Because, at heart, the best and most successful military forces are built on smart, connected, ethical and well-led humans. This is the core of military advantage in this century, and every other age. End.

 

[Jesrad]

 

26 minutes ago, Rübezahl said:

... la Pologne s'est dite intéressée à héberger des nukes US.

Logique, vu ce qui arrive à l’Ukraine. Les pays baltes et même la Finlande vont aussi y penser.

 

Sans nukes la Russie interfère et fomente des insurrections séparatistes partout où il y a des russophones, puis envahit. Modus operandum validé depuis 1938 au moins...

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Noob a dit :

Surtout l'analyse "réaliste" rate le truc capital qui est l'alternative à l'OTAN pour les pays qui ont subi l'URSS.

Bah, si l'URSS disparaît, à quoi sert l'OTAN ?

 

il y a 50 minutes, Noob a dit :

Sans l'OTAN tout ces pays auraient senti le besoin de s'allier

E qué s'appélorio l'UE.

 

il y a 50 minutes, Noob a dit :

voir même de développer des armes nucléaires à eux.

Lolwut

 

il y a 51 minutes, Noob a dit :

Franchement je sais pas si j'ai vraiment envie de voir l'Allemagne avec des nukes.

Heu, quel rapport avec la choucroute ?

 

il y a 51 minutes, Noob a dit :

Bof, ça fait presque 10 ans que la région est à feu et à sang

Ajoute un zéro. Ou deux.

 

il y a 52 minutes, Noob a dit :

Comme la Russie était plus ou moins alliés aux serbes

Understatement.

 

il y a 52 minutes, Noob a dit :

ils auraient pu s'impliquer pour proposer des alternatives à Rambouillet et assurer la paix dans la région.

La Russie d'Eltsine ? Heu, on parle des années 90, là, un pays au fond du trou, tout ça ; tu te souviens ou tu étais un peu trop jeune à l'époque ?

[Wayto]

il y a une heure, Noob a dit :

Bof, ça fait presque 10 ans que la région est à feu et à sang et avec tous les massacres c'est totalement compréhensible que les kosovars se méfient des serbes et demande l'indépendance. Comme la Russie était plus ou moins alliés aux serbes ils auraient pu s'impliquer pour proposer des alternatives à Rambouillet et assurer la paix dans la région. Mais évidemment que le sort des populations qui subissaient ou risquaient de subir des massacres étaient le dernier de leur soucis vu ce qu'ils faisaient à Grozny au même moment.

Oui, et ?

 

J'essaie de rester factuel, dire que l'OTAN est purement une alliance défensive, c'est faux. L'intervention au Kosovo a clairement foutu les chocottes aux Russes ( ce qui, encore une fois, ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et tutti quanti).

Tout comme l'invasion Américaine de l'Irak, et le bordel qu'était la Libye. Après, est-ce que ça sert à justifier les pires magouilles et atrocités pour des objectifs gépolitiques ? Oui.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Wayto a dit :

J'essaie de rester factuel, dire que l'OTAN est purement une alliance défensive, c'est faux. L'intervention au Kosovo a clairement foutu les chocottes aux Russes ( ce qui, encore une fois, ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et tutti quanti).

Tout comme l'invasion Américaine de l'Irak, et le bordel qu'était la Libye. Après, est-ce que ça sert à justifier les pires magouilles et atrocités pour des objectifs gépolitiques ? Oui.

Pas mieux. Analyser les représentations des acteurs est toujours utile pour comprendre la géopolitique ; se priver de cet outil, c'est se condamner à ne pas bien comprendre.

[Bézoukhov]

il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

E qué s'appélorio l'UE.

 

C'est le Catch 22 de la Défense européenne. Moins d'OTAN c'est plus d'UE. Et pour l'Europe occidentale, l'OTAN est bien moins destructeur que l'UE...

 

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Lolwut

 

Disons que pour l'instant ils sont tellement traumatisés de 45 qu'ils préfèrent ne pas avoir d'indépendance énergétique aux centrales nucléaires. Alors aller développer des nukes...

 

[Solomos]

1 hour ago, Rincevent said:

Lolwut

 

Qu'est-ce qu'il y a de si bizarre ?

 

C'est bien toi qui interprétait le fait que l'Ukraine déclare le memorandum de Budapest caduc comme une façon de s'autoriser à s'équiper d'armes nucléaires dans le futur ?

[Solomos]

44 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est le Catch 22 de la Défense européenne. Moins d'OTAN c'est plus d'UE. Et pour l'Europe occidentale, l'OTAN est bien moins destructeur que l'UE...

 

Je crois aussi qu'il y a un gros pays qui est l'OTAN et pas dans l'UE.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Solomos a dit :

Qu'est-ce qu'il y a de si bizarre ?

 

C'est bien toi qui interprétait le fait que l'Ukraine déclare le memorandum de Budapest caduc comme une façon de s'autoriser à s'équiper d'armes nucléaires dans le futur ?

Déjà, s'équiper ce n'est pas développer ; ensuite, héberger n'est pas non plus s'équiper. Enfin et surtout, c'était d'autant plus cocasse de voir cette idée appliquée à l'Allemagne (la phrase d'après).

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Bah, si l'URSS disparaît, à quoi sert l'OTAN ?

La Russie n'a pas disparu. Mais sinon elle a montré son intérêt lors de la première guerre du golf à partir de là difficile de la déglinguer.

1 hour ago, Rincevent said:

E qué s'appélorio l'UE.

Sauf que sans l'OTAN (et donc des usa) la défense de l'UE vaut zéro face à l'arsenal nuke des russes. La seule alternative aurait été une course aux nukes en Europe. 

1 hour ago, Rincevent said:

Lolwut

Heu, quel rapport avec la choucroute ?

Ben toute l'Allemagne de l'est a autant subi l'influence russe que la Pologne ou la Hongrie. S'il y avait eu une alliance militaire anti-russe en Europe de l'est probablement que l'Allemagne aurait fini par en faire partie.

1 hour ago, Rincevent said:

Understatement.

La Russie d'Eltsine ? Heu, on parle des années 90, là, un pays au fond du trou, tout ça ; tu te souviens ou tu étais un peu trop jeune à l'époque ?

Ben si, ils auraient très bien pu s'alligner sur l'Europe et imposer à Milosevic de faire la paix. Tout comme ils auraient aussi très bien pu forcer la Serbie à accepter la création de républiques autonomes vu le passé de la région et à accepter des troupes de l'ONU pour garantir la paix.

1 hour ago, Wayto said:

J'essaie de rester factuel, dire que l'OTAN est purement une alliance défensive, c'est faux. L'intervention au Kosovo a clairement foutu les chocottes aux Russes ( ce qui, encore une fois, ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et tutti quanti).

Tout comme l'invasion Américaine de l'Irak, et le bordel qu'était la Libye.

C'était pas l'OTAN en Irak. Et si l'Irak c'était tenu à ses obligations légales d'après la première guerre il ne se serait sans doute rien passé. D'ailleurs là aussi la Russie a briller par son manque total d'initiative diplomatique. S'ils avaient voulu pousser les USA à y aller et y laisser un maximum de plumes ils n'auraient pas fait mieux .

Et en Libye il y avait un mandat de l'ONU. Mais surtout ce n'est pas notre responsabilité de ménager la paranoia russe, surtout que c'est surtout un gros prétexte pour justifier son impérialisme maladif. 

1 hour ago, Wayto said:

Après, est-ce que ça sert à justifier les pires magouilles et atrocités pour des objectifs gépolitiques ? Oui.

Justement ça ne sert qu'à justifier les ambitions russes. Par exemple aucune de ces interventions n'a rendu la Chine aussi parano. 

[Rincevent]

à l’instant, Noob a dit :

Mais sinon elle a montré son intérêt lors de la première guerre du golf

Mission creep caractérisé.

 

il y a 1 minute, Noob a dit :

S'il y avait eu une alliance militaire anti-russe en Europe de l'est probablement que l'Allemagne aurait fini par en faire partie.

Les mots me manquent. Je crois que l'expression la plus appropriée, c'est "not even wrong".

 

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Ben si, ils auraient très bien pu s'alligner sur l'Europe et imposer à Milosevic de faire la paix.

Et Jésus aurait aussi pu revenir sur le dos d'une licorne.

 

il y a 3 minutes, Noob a dit :

Tout comme ils auraient aussi très bien pu forcer la Serbie à accepter la création de républiques autonomes vu le passé de la région et à accepter des troupes de l'ONU pour garantir la paix.

La Russie des années 90, c'est un malade dans le coma avec une ribambelle de têtes nucléaires un peu partout si elle crève. Tu te souviens de cette époque, ou pas du tout ?

[Tremendo]

Les missions de l’OTAN en Libye et en Afghanistan étaient contestables. Et encore l’Afghanistan je crois que tout le monde a soutenu cette guerre contre un agresseur nommé Ben Laden, mais pas le nation building de derrière.

Le reste des missions est là pour véritablement défendre les intérêts des membres et faire des interventions humanitaires à la marge des Etats-membre (ex-Yougoslavie et Kosovo par exemple). Alors oui ces interventions humanitaires parfois parfois émaillées de bombardements comme en Serbie (bombardements qui n’ont rien à voir avec ceux de la Russie en Ukraine qui sont 1000 fois plus destructrices) n’entraient pas vraiment dans les attributions de l’OTAN.

 

Bref, l’alliance défensive ne l’a pas été du tout en Libye, pour le reste on est en zone grise.

[Tremendo]

Just now, Tremendo said:

Les missions de l’OTAN en Libye et en Afghanistan étaient contestables. Et encore l’Afghanistan je crois que tout le monde a soutenu cette guerre contre un agresseur nommé Ben Laden, mais pas le nation building de derrière. Ceci étant dit on a tous vu que se retirer d’Afghanistan à quoi ça menait en quelques jours (retour à la case départ?).

Le reste des missions est là pour véritablement défendre les intérêts des membres et faire des interventions humanitaires à la marge des Etats-membre (ex-Yougoslavie et Kosovo par exemple). Alors oui ces interventions humanitaires parfois parfois émaillées de bombardements comme en Serbie (bombardements qui n’ont rien à voir avec ceux de la Russie en Ukraine qui sont 1000 fois plus destructrices) n’entraient pas vraiment dans les attributions de l’OTAN.

 

Bref, l’alliance défensive ne l’a pas été du tout en Libye, pour le reste on est en zone grise.