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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Comme tout le monde sauf les épigones de Briand, quoi.

En conclusion, il faut signer avec les russes des accords équilibrés où ils ont autant à perdre que leur contrepartie en les cassant (*). Et pas trépigner dans son coin comme un néoconservateur américain en disant qu'on ne négocie pas avec des terroristes.

 

(*) L'accord sur le blé n'a pas l'air d'être rompu d'ailleurs. Et les russes ont quelques intérêts là-dedans.

 

 


Ben, non, pas comme tout le monde. C’est fatigant, ces tentatives relativistes à un moment.

C’est pas l’Empire contre la Rébellion mais faut pas non plus se mentir, c’est pas non plus kif-kif de tous les côtés.

 

Il faut négocier avec les Russes en s’attendant à être poignardé à tout moment. Et à se préparer à tout moment à les poignarder en retour.

Poutine n’est pas Staline : l’intérêt de Staline était tangible, simple à comprendre et, en retour, il était, d’une certaine manière, pas très difficile de négocier avec lui quand on savait à quoi s’attendre.
Poutine est quand même soit légèrement exalté sur les bords, soit beaucoup plus prompt à prendre des gros risques. Ce qui en fait un mauvais interlocuteur dans des négociations.

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Comme tout le monde sauf les épigones de Briand, quoi.

En conclusion, il faut signer avec les russes des accords équilibrés où ils ont autant à perdre que leur contrepartie en les cassant (*). Et pas trépigner dans son coin comme un néoconservateur américain en disant qu'on ne négocie pas avec des terroristes.

 

(*) L'accord sur le blé n'a pas l'air d'être rompu d'ailleurs. Et les russes ont quelques intérêts là-dedans.

 

 

A un moment, quand on capte que le gars ne respectera rien parce qu'il n'en a rien à cirer d'une voie diplomatique, te disant "soit vous me donnez diplomatiquement ce que je veux, soit je le prends par la force". Les moutons ne négocient pas avec les loups ce qu'il y a au menu.

On avait tenté de négocier aussi avec Hitler jusqu'en 38. Par après, on a bien compris qu'il baladait tout le monde.

Quant aux pertes économiques du fait de casser un accord, ils ont montré qu'ils s'en foutaient royalement.

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La manière efficace de négocier avec Poutine c’est de menacer, directement  ou pas, ce qu’il essaie d’obtenir - à savoir un “nouveau siècle russe” dans lequel la Russie redevient une superpuissance d’influence, incontournable dans cette anticipation globale de “nouvel ordre mondial” qui n’est pas encore construit (et dont on peine à voir les bords ni même la forme, même si les acteurs de sa construction, eux, sont assez aisément identifiables par leur agitation et leurs méfaits actuellement).

 

Je pense que les russes misent encore aujourd’hui sur leur chantage aux grains pour mettre fin (au moins partiellement) aux sanctions actuelles (qui sont en train de mettre la Russie sur la voie de l’insignifiance au plan économique), et actuellement essaient de faire cesser l’apport en armes efficaces en Ukraine (qui castrent leurs efforts de conquête). Ils ont besoin de croire que l’Occident va jeter l’éponge et se compromettre en premier, et pousser les Ukrainiens “sous le bus” pour rétablir un semblant de status quo qui entérinera une position de force russe renouvelée. Je pense qu’ils se gourent monumentalement (tout comme ils se sont gourés fatalement sur la résistance et le sentiment d’union nationale de l’Ukraine, dès le départ). En gros, ce serait la même bévue “they need us more than we need them” que les conservateurs britanniques ont commises avec le Brexit, mais en version russe sanguinolente.

 

Je crois plutôt que les derniers soutiens de la Russie sont en train de gratter pour une excuse, n’importe laquelle, justifiant d’abandonner Poutine au même sort que Saddam Hussein. La menace de crises alimentaires touchant l’Afrique impacte plus vite et plus directement ces pays, en comparaison avec la menace trop indirecte et tardive de marée de réfugiés que ces crises sont supposées annoncer.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Ben, non, pas comme tout le monde. C’est fatigant, ces tentatives relativistes à un moment.

 

Ça n'a rien de relativiste. Je dis seulement qu'un traité diplomatique

, ça fonctionne rarement.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

l’intérêt de Staline était tangible, simple à comprendre

 

L'intérêt de Poutine n'est pas beaucoup plus compliqué.

Tout simplement notre problème c'est que la ligne rouge avait été tracée avec Staline, tandis que les occidentaux ne savent pas exactement si Poutine a attaqué leur ligne rouge, ou ne veulent pas le dire clairement.

Dans les discours, on dit que oui. Dans les actes, tout le monde sait que la ligne rouge c'est l'Otan.

 

il y a 59 minutes, ph11 a dit :

Quant aux pertes économiques du fait de casser un accord, ils ont montré qu'ils s'en foutaient royalement.

 

Ils s'en foutent en face de la réalisation de leur invasion.

Ils ne se foutent pas de le rétablir partiellement en échange de la fin de leur blocus économique sur l'Ukraine.

 

On n'a un intérêt pour quelque chose que en face d'autre chose.

 

il y a une heure, ph11 a dit :

On avait tenté de négocier aussi avec Hitler jusqu'en 38

 

1938 achète le temps que n'avaient pas les franco-britanniques pour mieux se préparer.

 

Et Hitler était dangereux pour le monde. Ce que montre très bien cette guerre, c'est que l'armée russe n'a plus que des capacités locales. Tant qu'on évite qu'elle grossisse et acquière des compétences technologiques comparables aux nôtres, la comparaison avec les années 30 n'a aucun sens.

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Il faut négocier avec les Russes en s’attendant à être poignardé à tout moment. Et à se préparer à tout moment à les poignarder en retour.

Absolument, la seule garantie de ne pas être poignardé, c'est que la partie d'en face ait tout intérêt à ne pas le faire. Mais c'est une idée qu'un siècle de Wilsonisme gogolisant a enterré. 

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il y a 40 minutes, Jesrad a dit :

En gros, ce serait la même bévue “they need us more than we need them” que les conservateurs britanniques ont commises avec le Brexit

 

Quelle analogie hasardeuse.


Les britanniques n'ont fait que regagner leur indépendance.

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Je parle de leurs négociations commerciales avec l’UE, en particulier les prétensions de position de force évoquées par l’UKIP et la branche dure des conservateurs, alors qu’ils se pointaient sans même savoir que Douvre était leur point d’import-export le plus crucial, ni même avoir lu les accords de Belfast. Il me semble que la lecture de Poutine du reste du monde est à peu près aussi juste.

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il y a 42 minutes, Jesrad a dit :

Je crois plutôt que les derniers soutiens de la Russie sont en train de gratter pour une excuse, n’importe laquelle, justifiant d’abandonner Poutine au même sort que Saddam Hussein. La menace de crises alimentaires touchant l’Afrique impacte plus vite et plus directement ces pays, en comparaison avec la menace trop indirecte et tardive de marée de réfugiés que ces crises sont supposées annoncer.

Je crois aussi que, à force de se foutre ouvertement de la poire de quasi tout le monde, la russie risque de se prendre un vilain retour de bâton (vengeance) quand la défaite sera consommée.
Et ça ne sera pas tout à fait volé. Tout ça se paiera.

Moskva delenda est.

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39 minutes ago, Rincevent said:

Absolument, la seule garantie de ne pas être poignardé, c'est que la partie d'en face ait tout intérêt à ne pas le faire. Mais c'est une idée qu'un siècle de Wilsonisme gogolisant a enterré. 

Ou qu'elle ne puisse le faire.

 

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il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ils s'en foutent en face de la réalisation de leur invasion.

Ils ne se foutent pas de le rétablir partiellement en échange de la fin de leur blocus économique sur l'Ukraine.

 

On n'a un intérêt pour quelque chose que en face d'autre chose.

Parce que tu crois qu'ils espèrent encore une amélioration des rapports avec l'ouest ?

il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

1938 achète le temps que n'avaient pas les franco-britanniques pour mieux se préparer.

Je connais cette théorie.

Plutôt qu'ils espéraient encore la paix, mais leur espoir est parti en fumée dès Mars 39.

il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

Et Hitler était dangereux pour le monde. Ce que montre très bien cette guerre, c'est que l'armée russe n'a plus que des capacités locales. Tant qu'on évite qu'elle grossisse et acquière des compétences technologiques comparables aux nôtres, la comparaison avec les années 30 n'a aucun sens.

C'est en annexant la Tchécoslovaquie et en saisissant son industrie militaire que l'armée allemande a pris des proportions énormes.

 

 

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Certes mais l'Ukraine n'est pas la Tchécoslovaquie et Hitler n'a pas eu à bombarder méticuleusement tout ce qui se situait au-delà des Sudètes pour grappiller quelques kilomètres. Même si l'Ukraine avait une industrie militaire développée elle serait comme son industrie sidérurgique actuelle, en ruine après des mois de combats et de bombardements.

Article qui n'a pas grand chose à voir avec la guerre d'Ukraine L'armée malienne repousse une attaque Djihadiste, cependant est-ce que ces attaques qui semblent s'intensifier et se rapprocher de Bamako pourraient avoir un lien avec la guerre en Ukraine (rapatriement en urgence des forces de Wagner) ?

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Il y a 2 heures, ph11 a dit :

C'est en annexant la Tchécoslovaquie et en saisissant son industrie militaire que l'armée allemande a pris des proportions énormes.

Heu ? La Ruhr compterait pour du beurre ?

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Il y a 2 heures, ph11 a dit :

Parce que tu crois qu'ils espèrent encore une amélioration des rapports avec l'ouest ?

 

Oui, à moyen / long terme.

Rien que parce que la formation soviétique des élites russes actuelles leur fait voir l'Occident comme vénal, prêt à "vendre la corde".

 

 

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4 hours ago, ph11 said:

Parce que tu crois qu'ils espèrent encore une amélioration des rapports avec l'ouest ?

Oui, par la force. Le Kremlin espère manifestement que l’Occident va se détourner de l’Ukraine et re-normaliser ses relations avec le “camp” russe par nécessité, à l’approche de l’hiver, sous la menace de manquer de gaz et de nourriture. Poutine ne conçoit pas les relations de bonne volonté, qu’il assimile à de la faiblesse, il voit le monde en termes de rapports de force uniquement.

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il y a 2 minutes, Jesrad a dit :

Poutine ne conçoit pas les relations de bonne volonté, qu’il assimile à de la faiblesse, il voit le monde en termes de rapports de force uniquement.

Ça n'a rien de bien particulier à Poutine. Bis repetita placent...

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10 hours ago, Rincevent said:

Ça n'a rien de bien particulier à Poutine. Bis repetita placent...

 

Poutine est particulier : il est le dernier dinosaure.

Les concepts géostratégiques d'il y un siècle s'appliquent encore parce que c'est lui qui les applique.

Il est dernier à faire des guerres d'annexion justifiées des raisons culturelles et ethniques.

Si elle n'avait pas la bombe nucléaire d'une part et des hydrocarbures de l'autres, la Russie ne pourrait pas se permettre de vivre dans sa bulle où le temps s'est arrêté.

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T'inquiète, quand les pays africains se seront suffisamment développés pour qu'un demi-bataillon occidental ne soit plus capable de tenir un pays, tu les verras les guerres d'annexion.

 

L'Europe occidentale, ça a mis quatre siècles entre la Paix d'Augsburg et la 2GM pour atteindre une certaine stabilité des frontières. Hitler et Staline ont probablement accéléré le phénomène de quelques siècles en Europe orientale en massacrant et déportant à des échelles inconnues. Mais il reste que la Hongrie déborde de ses frontières, et que les frontières exactes de la Russie sont mal définies.

 

Il y a 12 heures, Jesrad a dit :

Poutine ne conçoit pas les relations de bonne volonté, qu’il assimile à de la faiblesse, il voit le monde en termes de rapports de force uniquement.

 

On ne peut pas d'un côté dire que les accords des années 1990 n'ont été écrits nulle part, et se plaindre de l'autre que les russes aient perdu toute confiance en la "bonne volonté" des américains.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :


Je veux bien. Il n’empêche que personne n’a songer à faire la guerre au Royaume-Uni après le Brexit. Il y a rapport de force et rapport de force.

 

C'est la puissance du référendum. Si le Brexit s'était fait sans référendum, il n'y aurait pas eu de guerre, mais les faucons bruxellois ne se seraient pas privés d'être absolument odieux avec les anglais.

Si les russes et les ukrainiens s'étaient accordés il y a 25 ans pour définir la frontière par référendum (*), la légitimité en aurait été suffisamment forte pour ne voir que très peu de violence.

C'est peut-être la seule idée wilsonienne un peu intelligente.

 

(*) Ce qui n'est dans le logiciel intellectuel d'aucune des deux parties, donc de la pure uchronie.

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20 minutes ago, Bézoukhov said:

Si les russes et les ukrainiens s'étaient accordés il y a 25 ans pour définir la frontière par référendum (*), la légitimité en aurait été suffisamment forte pour ne voir que très peu de violence.

 

Le referendum de 1991 était basé sur l'idée que les frontières correspondaient à celle de la RSS d'Ukraine et cela n'a choqué personne à l'époque. Le problème entre l'Ukraine et la Russie n'est pas un différend sur les frontières.

Ou alors tu aurais voulu un referendum global russe+ukrainien sur la question de l'indépendance de l'Ukraine (qui légalement n'était rattachée à la Russie que par une entité disparue) ?

 

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18 hours ago, Bézoukhov said:

 

Et Hitler était dangereux pour le monde. Ce que montre très bien cette guerre, c'est que l'armée russe n'a plus que des capacités locales. Tant qu'on évite qu'elle grossisse et acquière des compétences technologiques comparables aux nôtres, la comparaison avec les années 30 n'a aucun sens.

Modulo le nucléaire.

 

15 hours ago, Rincevent said:

Heu ? La Ruhr compterait pour du beurre ?

Mmmh pas mal d'analystes voient mal les allemands victorieux en 1940 sans les chars et usines Skoda.

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il y a 5 minutes, Solomos a dit :

Ou alors tu aurais voulu un referendum global russe+ukrainien sur la question de l'indépendance de l'Ukraine (qui légalement n'était rattachée à la Russie que par une entité disparue) ?

 

Un référendum de définition des frontières (je ne sais plus comment ça s'appelle et n'ai plus les exemples historiques en tête) à partir du moment où il est devenu évident que les russophones ne partageaient pas le projet ukrainien.

 

il y a 8 minutes, Solomos a dit :

Le referendum de 1991

 

C'est un truc à réfléchir, mais sur des questions aussi importantes, dans un contexte aussi chaud, un référendum suivi d'un référendum qui valide la décision 5 ans plus tard n'est pas idiot.

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il y a 26 minutes, Solomos a dit :

Ou alors tu aurais voulu un referendum global russe+ukrainien sur la question de l'indépendance de l'Ukraine (qui légalement n'était rattachée à la Russie que par une entité disparue) ?

Attention à ne pas inverser la chronologie, l'URSS ne s'est dissolue que le 26 décembre 1991, alors que la dernière république (le Kazakhstan) s'en était déclarée indépendante le 16 décembre. 

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25 minutes ago, Bézoukhov said:

à partir du moment où il est devenu évident que les russophones ne partageaient pas le projet ukrainien.

 

Cela n'a jamais été évident.

Et parler des russophones comme d'une population homogène c'est un peu léger.

La russophonie est corrélée à l'attitude pro-russe (ou nostalgique de l'URSS) mais elle est aussi beaucoup plus fréquent que cette dernière.

Il y a aussi beaucoup d'autres facteurs de russophonie complétement indépendants de l'attitude politique:

-les vieux sont plutot russophones par effet de génération.

-les intellectuels sont plutot russophones parce qu'ils ont participé à des échanges universitaires avec la Russie.

-les urbains sont plutot russophones

La région de Kharkov est russophone et pas du tout pro-russe.

Beaucoup de personnalités ukrainniennes (Andriy Schevchenko, Volodymyr Zelensky) sont russophones

 

Ce qui est devenu évident en 2014 par contre, c'est que les russes ne partageaient pas le projet ukrainien.

 

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3 minutes ago, Rincevent said:

Attention à ne pas inverser la chronologie, l'URSS ne s'est dissolue que le 26 décembre 1991, alors que la dernière république (le Kazakhstan) s'en était déclarée indépendante le 16 décembre. 

 

J'aurais dû dire "en train de disparaître", my bad

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1 hour ago, Bézoukhov said:

Le Donbass ne s'est pas soulevé tout seul.

Les Ukrainiens avec qui je suis en contact affirment justement que si, c’est un “problème” apparu “spontanément” dès le soulèvement contre le président pro-russe, avec apparition “magique” des petits hommes verts, des armes russes en circulation et des revendications copiées-collées sur le modèle géorgien dans la foulée. C’est un séparatisme de synthèse. Avant cela il n’existait pas de mouvement de rattachement russe. Des autonomistes, pour sûr, mais pas plus.

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