Aller au contenu

[Sérieux] Guerre en Ukraine

Zagor

Par Zagor,
dans Europe et international

Messages recommandés

Bézoukhov

Bézoukhov

Posté
Posté
il y a 20 minutes, Marlenus a dit :

En même temps, l'OTAN, c'est aussi 2 autres pays nucléaires.

 

 

En même temps, l'OTAN sans les US, ça s'appelle la CED.

 

 

Mais bon, vous prenez le problème complètement à l'envers. La question n'est pas de savoir l'intérêt court terme de l'Europe orientale d'accéder à l'OTAN, ou celle des US de les y accueillir, mais bien l'intérêt des pays d'Europe occidentale de l'accepter, sachant que la Russie n'est pas une menace pour eux.

 

Lien vers le commentaire
Marlenus

Marlenus

Posté
Posté
12 minutes ago, Bézoukhov said:

sachant que la Russie n'est pas une menace pour eux.

 

C'est une affirmation qui me semble à tout le moins discutable.

La menace d'une nation n'étant pas que d'un envahissement de son territoire.

 

On pourrait se demander, par exemple, si la Russie n'est pas une menace pour notre influence en Afrique. (et discuter de savoir si c'est bien ou pas d'avoir une influence là bas).

Etc.

 

Je ne dis pas que c'est forcément notre intérêt, mais affirmer de façon brute que cela ne l'est pas, me semble rapide.

Surtout que tout est jeu d'influence.


Je ne crois pas à l'efficacité d'un isolationnisme.

D'ailleurs, la plupart des isolationnistes officiels français n'en sont pas. Ils veulent troquer l'influence US par une autre (mais c'est mieux de se dire indépendant).

 

  • Yea 6
Lien vers le commentaire
Bézoukhov

Bézoukhov

Posté
Posté
il y a 45 minutes, Marlenus a dit :

La menace d'une nation n'étant pas que d'un envahissement de son territoire.

 

 

Si tu entends la définition de menace aux proxys, tout le monde est une menace pour tout le monde. Et l'OTAN n'est toujours pas la réponse vu que l'OTAN a une vocation défensive en Europe.

 

il y a 47 minutes, Marlenus a dit :

des isolationnistes officiels français

 

Gne ? Y en a au delà de chaînes cheloues sur Youtube ?

 

Le monde politique français est souverainiste, pour à peu prés tous les partis mainstream.

Lien vers le commentaire
ph11

ph11

Posté
Posté
Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

L'argument est de même nature que celui selon lequel la seule chose qui contient efficacement et durablement le Reich, c'est la Ligne Maginot. Et donc, Gamelin.

Historiquement parlant, l'impérialisme russe a été contenu depuis longtemps par :

-les limites géographiques (montagnes au sud-est (reconfirmées durant les années 80) et océans)

-le jeu des alliances occidentales et ottomanes

 

Les résultats sont un chouia meilleurs que la Ligne Maginot.

Lien vers le commentaire
Lexington

Lexington

Posté
Posté
il y a une heure, ph11 a dit :

Amnesty, c'est plus ce que c'était, non plus.

a relayer la propagande russe sans tenir compte de son antenne ukrainienne...

 

 

Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive.  Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça...

 

Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 

 

 

Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe.

Lien vers le commentaire
Bézoukhov

Bézoukhov

Posté
Posté
il y a une heure, Marlenus a dit :

Zemmour est assez isolationniste.

 

Le deuxième point de son programme, c'est "Assumer la vocation mondiale de la France... Blabla".

L'idée de politique internationale de la droite francaise, partagée bien au delà de la droite et jusqu'au centre gauche au moins, c'est la souveraineté, pas l'isolation qui est très américaine.

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

UPR l'est très clairement.

 

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

au delà de chaînes cheloues sur Youtube

 

Après c'est pas des neogaullistes de gauche, l'UPR ? J'ai un doute certain quant à leur isolationnisme dans ce cas.

Lien vers le commentaire
Bézoukhov

Bézoukhov

Posté
Posté
il y a 23 minutes, ph11 a dit :

le jeu des alliances occidentales et ottomanes

 

 

J'aimerais bien trouver des articles d'opinion français lors de la guerre de Crimée. Je suis sûr qu'à quelques détails près, on pourrait les publier aujourd'hui.

 

il y a 14 minutes, Lexington a dit :

Assez affolant leur chute progressive.

 

Progressif, progressif, ça fait 25 ans que ça dure.

Ce qui m'étonne, c'est qu'on a l'habitude de voir Amnesty tomber dans le gauchisme le plus débile, en particulier sur la question palestinienne. Mais je n'arrive pas à voir leur intérêt (matériel ou idéologique) la dedans. Un gauchisme anti-war à la Glenn Greenwald ?

Lien vers le commentaire
Johnnieboy

Johnnieboy

Posté
Posté
il y a 40 minutes, Lexington a dit :

 

Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive.  Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça...

 

Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 

 

 

Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe.


J’apprends sur Wikipedia qu’ils sont presque complices des attentats de Paris et Bruxelles…

Lien vers le commentaire
ph11

ph11

Posté
Posté
Il y a 2 heures, Lexington a dit :

 

Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive.  Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça...

 

Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 

 

 

Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe.

Il y a un thread de M Goya sur le sujet

D'après le contenu du rapport, ils soulignent des banalités, ce qui revient à dénoncer le fait que la victime se mette à se défendre.

Les Russes attaquent des villes, objectifs stratégiques, les Ukrainiens défendent leurs villes.

 

S'il faut que la victime soit sainte et pure pour lui rendre justice, la justice n'existerait pas.

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
Solomos

Solomos

Posté
Posté

J'ai vu un autre tweet qui remet en cause Amnesty International, qui publierait des rapports sur l'Ukraine venant d'ailleurs que des équipes d'Amnesty qui travaillent sur l'Ukraine.

 

Lien vers le commentaire
Lexington

Lexington

Posté
Posté

Ça pue la fausse équivalence depuis le début ce rapport. J’ai hâte de voir la réalité de leur enquête quand même les locaux de l’organisme disent qu’ils sont en désaccord avec la conclusion d’un rapport qu’ils semblent découvrir. 
 

Sans surprise, ce n’est repris tel quel que par les plus poutilonatres sur Twitter. Intéressant de le voir repris ici aussi.
 

 

Lien vers le commentaire
Rincevent

Rincevent

Posté
Posté
Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

Après, sur le long terme, c'est tout de même amusant de faire la promotion du parapluie nucléaire d'un pays connu pour ses crises d'isolationnisme régulières. Et les pays d'Europe centrale et orientale devraient être les premiers à s'en rendre compte (et le sont probablement).

Il se pourrait que lesdits pays d'Europe centrale et orientale comptent sur les capacités d'influence de bon nombre de leurs ressortissants qui se trouvent grouillotter dans tout un tas de think-tanks dédiés aux questions de politique étrangère, comme "spécialistes du monde russe". Évidemment personne ne voit le conflit d'intérêt, ni même la possibilité que la politique étrangère des USA se fasse progressivement hijacker au profit d'intérêts tiers. Ce n'est pas comme si ce n'était pas déjà arrivé, hein. :lol:

 

Il y a 10 heures, Marlenus a dit :

Mais quand tu es voisin de la Russie en Europe et que tu as peur de celle-ci, tu as le choix entre l'OTAN ou le choix de devenir comme la biélorussie ou la tchétchénie.

Plutôt comme la Géorgie, en fait (encore que ça dépend de l'existence ou non de minorités ethniques dans le pays, mais c'est là un vaste sujet).

 

Il y a 8 heures, ph11 a dit :

Amnesty, c'est plus ce que c'était, non plus.

a relayer la propagande russe sans tenir compte de son antenne ukrainienne...

 

Concrètement, est-ce que ça dit quoi que ce soit sur les allégations mentionnées ? Non.

 

Il y a 7 heures, Lexington a dit :

Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 

C'est amusant, sur Ouiquipedia elle est critiquée précisément pour ne pas l'être assez. Quand deux factions se traitent mutuellement de traitres bourgeois parce que c'est la grammaire du moment, ça ne me fait ni chaud ni froid, et je préfère examiner concrètement les faits.

 

Il y a 7 heures, Lexington a dit :

Assez affolant leur chute progressive.  Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet.

Tu admettras que la juxtaposition des deux phrases est en soi assez amusante. 😏

Lien vers le commentaire
Rincevent

Rincevent

Posté
Posté
Il y a 5 heures, ph11 a dit :

D'après le contenu du rapport, ils soulignent des banalités, ce qui revient à dénoncer le fait que la victime se mette à se défendre.

Les Russes attaquent des villes, objectifs stratégiques, les Ukrainiens défendent leurs villes.

 

S'il faut que la victime soit sainte et pure pour lui rendre justice, la justice n'existerait pas.

Hmmm, pour se défendre, il n'est pas interdit de placer ses installations militaires à l'écart des zones civiles ; et si l'on ne peut pas faire autrement, d'évacuer les civils avant d'installer les militaires. En fait ce n'est tellement pas interdit que le droit international considère ça comme un crime de guerre.

 

Tu sais, se placer du côté d'un des deux camps (et je comprends parfaitement qu'on ait de la sympathie pour l'Ukraine agressée), ça n'implique pas de nier ses crimes pour autant.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Jesrad

Jesrad

Posté
Posté

Si les russes tirent en priorité sur les civils ukrainiens, alors placer les troupes près des civils tendrait à réduire les risques pour ces civils au lieu de les augmenter.

 

Les auteurs des vidéos de mutilation et exécution diffusées récemment ont été formellement identifiés comme le groupe armé tchétchène “Akhmat” par l’enquête de Bellingcat.

Lien vers le commentaire
ph11

ph11

Posté
Posté
il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, pour se défendre, il n'est pas interdit de placer ses installations militaires à l'écart des zones civiles ; et si l'on ne peut pas faire autrement, d'évacuer les civils avant d'installer les militaires. En fait ce n'est tellement pas interdit que le droit international considère ça comme un crime de guerre.

 

Tu sais, se placer du côté d'un des deux camps (et je comprends parfaitement qu'on ait de la sympathie pour l'Ukraine agressée), ça n'implique pas de nier ses crimes pour autant.

Tu fais l'avocat du diable. Je ne suis pas certain qu'on puisse parler d'organisation militaire bien formelle, d'autant plus qu'il s'agit de pas mal de civils recrutés et qui se sont engagés.

Tu crois que la guerre propre existe ?

Lien vers le commentaire
Hugh

Hugh

Posté
Posté
Il y a 8 heures, Lexington a dit :

 

Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive.  Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça...

 

Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 

 

 

Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe.

 

"Open society" = George Soros

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Daumantas

Daumantas

Posté
Posté
Il y a 9 heures, Lexington a dit :

 

Je fais partie de ceux qui n'avaient pas suivi l'évolution récente d'Amnesty International. Assez affolant leur chute progressive.  Un des articles de The Economist assez éclairant sur le sujet. Ca me fait penser au Genepi tout ça...

 

Et je suis assez amusé de voir @Rincevent utiliser une asso qui clairement est passé du côté Woke en France apparemment 😛 

 

 

Mais tout cela ne m'aide pas trop à comprendre leur nouvelle position sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie et sa logique. Sans préjuger du contenu de leur dossier, ne couvrir qu'un seul des deux côtés, surtout quand c'est l'agressé, c'est au mieux très maladroit. Et sans surprise repris immédiatement par la propagande étatique russe.

Totalement hors-sujet mais Amnesty International, c'est pas eux qui  affirmaient que les palestiniens vivent dans un état de ségrégation avancée mais qui avaient, en même temps, des penchants anti-sémites anti-sionistes ?

Lien vers le commentaire
Rincevent

Rincevent

Posté
Posté
il y a 2 minutes, ph11 a dit :

Tu fais l'avocat du diable.

Je ne fais l'avocat du diable, que parce qu'un camp est diabolisé. Sincèrement, quand je passe sur ce fil, j'ai parfois l'impression de déranger une séance des Deux Minutes de Haine, alors que ce fil avait pour but de parler géopolitique, manoeuvres sur le terrain, perspectives de paix, le tout de manière aussi neutre et éloignée que possible de toute propagande ; bref tout ce qui peut tomber dans la perspective d'une étiquette [Sérieux]. Et c'est d'autant plus pénible que je n'ai absolument aucune affinité personnelle, professionnelle ou autre avec les Russes, la Russie, ses dirigeants ou quoique ce soit de ce côté-là.

 

il y a 7 minutes, ph11 a dit :

Tu crois que la guerre propre existe ?

Je crois que le droit existe, et que ni être agressé, ni être victorieux n'en exempte.

  • Yea 4
Lien vers le commentaire
Jensen

Jensen

Posté
Posté
2 hours ago, Rincevent said:

un camp est diabolisé.

Je comprendrais mieux ta critique si tu disais qu'un camp est béatifié à tord. La Russie n'a besoin de personne pour avoir l'air diabolique.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Rincevent

Rincevent

Posté
Posté
il y a 12 minutes, Jensen a dit :

Je comprendrais mieux ta critique si tu disais qu'un camp est béatifié à tord.

Critique acceptée, c'est sans doute plus compréhensible en tournant ça ainsi. Disons que la réalité, spécialement en géopolitique, c'est rarement l'affrontement du Bien absolu contre le Mal absolu ; si c'est ça qu'on cherche, il faut plutôt aller au cinéma à l'église.

 

il y a 13 minutes, Jensen a dit :

La Russie n'a besoin de personne pour avoir l'air diabolique.

Oh, n'exagérons pas non plus, mais c'est vrai qu'ils communiquent assez peu sur la réussite multiculturelle de leur société. :lol: (Je te taquine, mais de fait la Russie semble préférer être crainte qu'être aimée).

Lien vers le commentaire
Lexington

Lexington

Posté
Posté

Dégâts à la centrale nucléaire de Zaporizhzhia à la suite d’échange nourris https://edition.cnn.com/2022/08/07/europe/zaporizhzhia-power-plant-nuclear-disaster-intl/index.html

 

On attend les condamnations d’Amnesty sur le fait pour l’armée russe de faire d’une centrale nucléaire une place forte…

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
Aller sur la liste des sujets
×
×
  • Créer...