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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

Messages recommandés

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

C'est peut-être le ratio des pertes par ethnies un peu déséquilibré qui est souligné par le message que tu as cité.

Ce n'est en rien contradictoire. Je pense que Ibn Khaldoun ne serait pas étonné de ces chiffres.

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33 minutes ago, Rincevent said:

Ce n'est en rien contradictoire. Je pense que Ibn Khaldoun ne serait pas étonné de ces chiffres.

 

Effectivement, pour quelqu'un qui vivait au Moyen-Age il n'y a rien de choquant là dedans.

Au 21eme siècle, on avait quand même perdu l'habitude de voir un empire envoyer au casse-pipe ses minorités.

Peut-être que nous les occidentaux avons perdu le sens des réalités géopolitiques, ou peut-être que la Russie est restée bloquée dans un logiciel obsolète et qu'elle est en train de courir à sa perte.

L'avenir nous le dira.

 

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Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

blob multicuturel c'est le mot woke pour état colonial?

 

(oui il y a de la provoc 😛 ).

Non, pour "empire" tout court. Et comme le rappellait Montesquieu, un empire, ça se gouverne par la peur et la terreur. Du coup, Russians will be Russians 

 

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Effectivement, pour quelqu'un qui vivait au Moyen-Age il n'y a rien de choquant là dedans.

Au 21eme siècle, on avait quand même perdu l'habitude de voir un empire envoyer au casse-pipe ses minorités.

Peut-être que nous les occidentaux avons perdu le sens des réalités géopolitiques, ou peut-être que la Russie est restée bloquée dans un logiciel obsolète et qu'elle est en train de courir à sa perte.

L'avenir nous le dira.

On a surtout perdu l'habitude de voir des empires, tout court. C'est la gloire du sentiment national que d'avoir tué la légitimité des empires classiques (au sens de non-confédératifs)... en Occident.

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De ce que je lis, les ukrainiens endossent assez clairement la responsabilité de l'attaque sur l'aéroport criméen, mais ne donnent strictement aucun détail technique pour ne pas aider les russes à comprendre comment les choses se sont produites, et ainsi les gêner dans leurs contre-mesures.

C'est bien dans leur modus operandi depuis le début.

On peut aussi noter que le narratif débile russe "y a pas de guerre et les catas sur nos bases sont des incidents" donne un peu quartier libre aux ukrainiens.

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il y a 3 minutes, Lexington a dit :

 

Pas accès à l'article entier, mais est-ce qu'il entend par là l'alignement avec l'Ouest de l'Ukraine-croupion, i.e. délestée des territoires que les Russes auront conquis ?

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Il y a 10 heures, Lexington a dit :

 

 

Le paragraphe en entier de l'article du WSJ:  "He says, however, that the die has now been cast. After the way Russia has behaved in Ukraine, “now I consider, one way or the other, formally or not, Ukraine has to be treated in the aftermath of this as a member of NATO.” Still, he foresees a settlement that preserves Russia’s gains from its initial incursion in 2014, when it seized Crimea and portions of the Donbas region, though he does not have an answer to the question of how such a settlement would differ from the agreement that failed to stabilize the conflict 8 years ago."

 

Donc pas de gros changement sur sa position initiale sur la division du pays et il voit un scénario à la Corée.

  • Yea 1
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il y a une heure, Zagor a dit :

Donc pas de gros changement sur sa position initiale sur la division du pays et il voit un scénario à la Corée.

Protection de la seule Ukraine-croupion, donc. Je note par ailleurs (j'ai récupéré l'article) qu'il qualifie l'Ukraine de "collection of territories once appended to Russia, which Russians see as their own, even though “some Ukrainians” do not".

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Quand on voit comment des gens théoriquement intelligents, avec une spécialité en relations internationales, comme Macaes sont incapables de comprendre un discours pourtant pas très très subtil, on commence à comprendre comment on en est arrivés là.

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Il y a 2 heures, Daumantas a dit :

Pensez-vous que la Russie soit dans une phase montante avec une guerre d'attrition menée par ses minorités ? Ce qui serait, selon Terra Bellum, cohérent avec la doctrine stratégique russe.

L'analogie qui me vient à l'esprit :

La russie arrache bruyamment, par touffes, les feuilles de l'arbre ukrainien.

L'Ukraine grignote lentement les racines de l'arbre russe.

 

L'attention publique est (as usual) sur ce qui se passe dans le feuillage.

 

Et les minorités russes ne mènent en rien cette guerre. Elles y sont menées (par force ou ruse, et sans aucun intérêt) par Moscou.

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Plus grand monde ne pense, comme l'explique @Bézoukhov dans le message qui précède immédiatement le tien. :(

Pourtant certains experts semblent convaincus que la victoire à moyen-terme de la Russie ne fait aucun doute, ce qui me semble probable étant donné la faible efficacité des sanctions occidentales et l'incapacité des ukrainiens à mener des contres-offensives malgré une supériorité numérique que certains estiment à deux contre un.

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

L'analogie qui me vient à l'esprit :

La russie arrache bruyamment, par touffes, les feuilles de l'arbre ukrainien.

L'Ukraine grignote lentement les racines de l'arbre russe.

 

L'attention publique est (as usual) sur ce qui se passe dans le feuillage.

 

Et les minorités russes ne mènent en rien cette guerre. Elles y sont menées (par force ou ruse, et sans aucun intérêt) par Moscou.

 

Certes mais l'attention publique semble de plus en plus se désintéresser du sort des ukrainiens, sans compter un possible retournement de l'opinion publique cet hiver, concernant les minorités il est vrai que ma tournure était maladroite.

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Il y a 6 heures, Daumantas a dit :

ce qui me semble probable étant donné la faible efficacité des sanctions occidentales

C'est rigoureusement faux. Aussi bien sur le plan économique que militaire.
La diffusion de ces contre-vérités n'a qu'un seul but : convaincre les voisins de la russie de cesser ces sanctions.

 

Citation

et l'incapacité des ukrainiens à mener des contres-offensives malgré une supériorité numérique que certains estiment à deux contre un.

... curieux de connaître ces "certains".
La guerre actuelle est essentiellement une guerre d'artillerie.
En juin-juillet (quand les ukrainiens perdaient le plus d'hommes) le ratio mesuré entre obus/missiles envoyés réciproquement était supérieur à 20 en faveur des russes.

Actuellement ce ratio mesuré est aux alentours de 10 en faveur des russes.

Si les ukrainiens résistent c'est parce que eux s'efforcent de tirer avec précision et y réussissent pas trop mal.

 

Il n'y a pas d'incapacité des ukrainiens à mener des contres-offensives.

Il y a simplement qu'il leur a fallu dans un 1° temps encaisser le poids et la sauvagerie russes quand le ratio des armes était très en leur défaveur. C'était tout sauf facile et ça s'est fait au prix de lourdes pertes à ce moment là (on parlait de 200 KIA/jour, soit ~1000 soldats neutralisés par jour).

Depuis que la situation à commencé à se rééquilibrer (himars etc), les ukrainiens sont à ~30 KIA/jour.

Si le soutien matériel des alliés se poursuit (ce qui sera le cas encore un moment semble-t-il), il n'y a aucune raison que la tendance réelle au retournement ne se poursuive pas.

 

Par ailleurs, les ukrainiens ont des lacunes (eg incapacité à contre-pilonner les obusiers russes par endroits, mauvaise rotation des effectifs par endroits), mais devraient combler progressivement ces lacunes (entre autres grâce aux formations).

 

La plupart des courbes qui mesurent les choses sont dans le mauvais sens pour les russes et dans le bon sens pour les ukrainiens. ça commence à se voir et ça devrait continuer.

 

Le truc qui marche le mieux pour les russes c'est hélas le relais de leur propagande à l'ouest. C'est une looooongue tradition, et qui ne va pas s'arrêter rapidement (si jamais).

Sous la propagande, la réalité est bien différente.

 

Sur les contre-offensives, il faut aussi distinguer la narration ukrainienne de la réalité de leurs plans militaires.

Kherson est autant une possibilité de CO qu'une trappe à soldats russes. C'est un coup d'échec qui vise à donner des marges de manoeuvre (dont une possible CO) plus qu'une CO 100% planifiée.

Les ukrainiens ont basiquement la stratégie de leurs moyens, ie attaquer les russes là où ils ont des faiblesses.

 

Sur l'attention publique qui baisse, il faut remettre les choses dans leur juste perspective.
L'attention publique a été, légitimement, énorme au début, et le péquin moyen pour qui cette guerre n'est jamais qu'une info dans son flux télévisuel s'est effectivement barré.

Mais la population n'est pas constituée que de péquins moyens. Il reste encore plein de gens qui soutiennent activement les ukrainiens tous les jours (eg les campagnes (multiples) de dons fonctionnent encore bien).

ama ces soutiens actifs/militants comptent bien plus que "l'attention publique".

 

Le gros souci c'est le narratif russe propagé par des individus formellement payés pour ça, par des convaincus et par une foule d'idiots utiles.

Ce n'est pas une nouveauté puisque la guerre actuelle est directement le fruit de ce travail de sape.

ça va probablement être un des enjeux importants de l'après-guerre d'arriver à extirper ce cancer caché de l'Europe. On verra si c'est seulement possible. Hopefully so.

  • Yea 1
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il y a 9 minutes, Rübezahl a dit :

C'est rigoureusement faux. Aussi bien sur le plan économique que militaire.
La diffusion de ces contre-vérités n'a qu'un seul but : convaincre les voisins de la russie de cesser ces sanctions.

En effet, elles sont très efficaces pour ruiner la vie d'innocents et pour saboter l'état de droit en Occident. Pour peser sur les décisions de Poutine, en revanche, j'en doute fort.

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il y a 48 minutes, Rincevent a dit :

En effet, elles sont très efficaces pour ruiner la vie d'innocents et pour saboter l'état de droit en Occident. Pour peser sur les décisions de Poutine, en revanche, j'en doute fort.

 

Bien sûr qu'elles pèsent. Les sanctions économiques pèsent sur toute la Russie. Il faut donc plus de volonté pour maintenir le cap. Poutine est entêté mais l'entêtement n'est pas toujours une qualité et au final il laissera son pays affaibli. Ce ne sera pas la faute des sanctions. Ce sera la faute de l'entêtement.

 

Sinon d'un point de vue moral il est normal de cesser de collaborer avec celui qui fait du mal.

  • Yea 3
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il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Pour peser sur les décisions de Poutine, en revanche, j'en doute fort.

Du point de vue ukrainien il ne s'agit pas de peser sur les décisions de Poutine (ce qui serait illusoire de mon point de vue également).

Il s'agit, très simplement et très prosaïquement, de réduire les moyens pour l'armée russe de s'en prendre à l'Ukraine.

Quand on livre de l'optique pour les chars russes, ça aide les chars russes à faire leur travail de barbares.

Quand on ne livre plus de l'optique pour les chars russes, ça aide les chars russes à ne plus faire leur travail de barbares.

Et ça vaut bien sûr pour tout le matériel/composants militaires.

 

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

Sinon d'un point de vue moral il est normal de cesser de collaborer avec celui qui fait du mal.

à la morale, j'ajoute le pragmatisme le plus terre à terre si celui ci fait du mal son mode de fonctionnement historique normal passé et futur et qu'on est dans son voisinage.

à un moment donné il faut savoir couper la corde prévue pour nous pendre.

  • Yea 1
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il y a 41 minutes, L'affreux a dit :

Sinon d'un point de vue moral il est normal de cesser de collaborer avec celui qui fait du mal.

Au prix de la destruction de l'état de droit ? Sans même parler du fait que la morale et l'État font rarement bon ménage, comme régulièrement rappelé sur 99 % des fils du forum.

 

il y a 31 minutes, Rübezahl a dit :

Quand on livre de l'optique pour les chars russes, ça aide les chars russes à faire leur travail de barbares.

Quand on ne livre plus de l'optique pour les chars russes, ça aide les chars russes à ne plus faire leur travail de barbares.

Et ça vaut bien sûr pour tout le matériel/composants militaires.

Je suppose que c'est pour ça que, par exemple, on leur a coupé Swift ? Sauf que dans la réalité, couper Swift nuit aux innocents et à l'état de droit, et ne rend que marginalement plus difficile l'approvisionnement russe.

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Acte 1: Le groupe Wagner se montre sur les rézozozio

or515r35oph91.jpg?width=1280&format=pjpg

Acte 2: Reddit identifie l’adresse exacte et commande une frappe d’artillerie

9wucgqo5oph91.jpg?width=1280&format=pjpg
Résultat: Prigozhin, commandant du groupe, est suspecté d’être décédé dans l’attaque.

 

(suite) Prigozhin a apparemment réchappé à l’attaque. Partie remise ?

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il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Je suppose que c'est pour ça que, par exemple, on leur a coupé Swift ? Sauf que dans la réalité, couper Swift nuit aux innocents et à l'état de droit, et ne rend que marginalement plus difficile l'approvisionnement russe.

Nirvana fallacy detected.
Toutes les sanctions n'ont, forcément, pas le même impact.
Des sanctions indolores pour nous ... ça n'existe juste pas. Si on attend de les trouver, autant y renoncer de suite.

 

La préférence temporelle est un thème du forum qui ama s'applique parfaitement ici.
On a depuis 20 ans consciencieusement empilé des courts-termes qui nous mènent à la situation actuelle ... mais il ne faudrait surtout pas arrêter parce qu'arrêter ça fait mal.

I beg to differ.

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Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

ama ces soutiens actifs/militants comptent bien plus que "l'attention publique".

 

Lol. Ce qui compte c'est le lend-lease américain. Et son intensité est une fonction de l'opinion publique, pas de l'activisme des chevaliers des interouebs.

 

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Ce n'est pas une nouveauté puisque la guerre actuelle est directement le fruit de ce travail de sape.

 

Tu vis vraiment dans une fiction néo-maccarthyste...

 

il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

On a depuis 20 ans consciencieusement empilé des courts-termes qui nous mènent à la situation actuelle ... mais il ne faudrait surtout pas arrêter parce qu'arrêter ça fait mal.

 

Ben sois cohérent et propose de nuker la Russie. Si les russes et le pouvoir russe sont des méchants qu'il s'agit d'arrêter for the greater good, les demi-choix tels que des sanctions partiels sont clairement insuffisants.

 

Si tu établis une limite quand à notre niveau de belligerance, on commencera peut être à voir des autres arguments que de la posture moralisatrice.

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il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Nirvana fallacy detected.

L'état de droit, une nirvana fallacy ?

 

il y a 14 minutes, Rübezahl a dit :

Des sanctions indolores pour nous ... ça n'existe juste pas.

Je ne parle pas de sanctions indolores pour "nous" (les Occidentaux, je suppose). Je parles de gens innocents dont la vie a été rendue impossible. Mais apparemment, entre les bons occidentaux et ukrainiens, et les méchants russes, plus aucune complexité ni aucune nuance ne peut être tolérée. 

  • Yea 1
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Il y a 14 heures, Daumantas a dit :

Pensez-vous que la Russie soit dans une phase montante avec une guerre d'attrition menée par ses minorités ? Ce qui serait, selon Terra Bellum, cohérent avec la doctrine stratégique russe.

 

Non, ils sécurisent ce qu'ils peuvent.

Ils se comportent comme dans les 50 derniers tours de Civilization quand tu sais que tu ne peux pas gagner autrement qu'aux points.

 

Tu sécurises le maximum de petits trucs en espérant que les grosses civs s'entre-nukent avant la fin, pour jouer la victoire aux points.

  • Haha 1
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Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

@Daumantas Relis l'échange, je crains que tu ne répondes à coté de mon intention. ;)

Faisais-tu référence à la difficulté de prévoir le futur, au vu du fait que pas mal d'experts se soient plantés ces derniers temps ? Si oui, j'avais à peu près saisi mais Terra Bellum (qui souffre tout de même d'un léger tropisme pro-russe) avance des arguments convaincants, si ce n'est pas ce à quoi tu faisais référence, je vais retourner apprendre l'histoire des sous-entendus pour ne plus passer pour une poire. :icon_wink:

Plus sérieusement, l'Histoire jugera, le temps que la poussière retombe.

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Non, ils sécurisent ce qu'ils peuvent.

Ils se comportent comme dans les 50 derniers tours de Civilization quand tu sais que tu ne peux pas gagner autrement qu'aux points.

 

Tu sécurises le maximum de petits trucs en espérant que les grosses civs s'entre-nukent avant la fin, pour jouer la victoire aux points.

 

Ton message m'a fait tirer un grand sourire en tant qu'amateur des Civilization et autres Total War. :wub:

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il y a 29 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben sois cohérent et propose de nuker la Russie. Si les russes et le pouvoir russe sont des méchants qu'il s'agit d'arrêter for the greater good, les demi-choix tels que des sanctions partiels sont clairement insuffisants.

 

Si tu établis une limite quand à notre niveau de belligerance, on commencera peut être à voir des autres arguments que de la posture moralisatrice.

Grosse vibe Bertrand Russell, dans ce post. :)

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