[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Noob]

On 8/15/2022 at 1:58 PM, Bézoukhov said:

Le boycott est une action morale.

Les relations internationales ne peuvent pas se le permettre.

 

Tout ce que je vois sur ce forum et à l'extérieur quant au régime de sanctions, c'est soit des postures morales, soit des postures irréalistes.

 

Je n'ai toujours pas compris quel était l'objectif politique des pro-sanctions et en quoi les sanctions étaient un moyen fiable, à l'exclusion des moyens que nous n'utilisons pas, pour y arriver.

Ben par exemple les touristes russes sont venus en Finlande acheter du matériel pour fournir les soldats au front (lunette de vision de nuit gilet par balles bottes, drones). Si on veut faire cesser ça, on fait quoi ?

Parce que je ne suis pas sûr que le contrôle à la frontière soit possible et encore moins de demander aux vendeurs de systématiquement vérifier les papiers de leurs clients (juste après l'épisode du pass lol).

Ça n'a rien de moral, c'est bêtement pratique.

C'est pas agréable mais si la Russie a relancé la guerre froide il va falloir qu'on s'y adapte.

Ne prendre aucune mesure maintenant c'est prendre le risque qu'ensuite Poutine s'attaque au pays Baltes ou à la Pologne et donc risquer un conflit nucléaire.   

[Bézoukhov]

Interdisons les visas à tous les russes parce que des babooshkas pourraient aller acheter du matériel civil importé de Chine, et que le travail de douane est vraiment trop trop compliqué.

 

Ça paraît tout aussi crétin écrit comme ça ?

 

il y a une heure, Noob a dit :

Ne prendre aucune mesure maintenant c'est prendre le risque

 

Je ne vous demande pas de ne prendre aucune mesure. Je vous demande de défendre des mesures cohérentes avec un objectif politique réaliste et clairement assumé.

 

Parce que quelqu'un qui prend des mesures pour prendre des mesures, avant la classe politique actuelle, ça s'appelait un clown.

[Noob]

19 minutes ago, Bézoukhov said:

Interdisons les visas à tous les russes parce que des babooshkas pourraient aller acheter du matériel civil importé de Chine, et que le travail de douane est vraiment trop trop compliqué.

Ça paraît tout aussi crétin écrit comme ça ?

Le but c'est plutôt de rendre le travail des douanes possibles, genre en divisant par 10 ou 50 le nombres de passages et donc que les contrôles puissent être exhautifs. C'est quand même pas ouf de penser que tous les russes qui ont de la famille dans l'armée vont essayer de faire en sorte qu'ils meurent le moins possible. Pas de bol c'est exactement l'inverse de notre but. Tous les russes sont susceptibles d'acheter du matos pour leur soldats. Il faut donc les en empêcher. 

19 minutes ago, Bézoukhov said:

Je ne vous demande pas de ne prendre aucune mesure. Je vous demande de défendre des mesures cohérentes avec un objectif politique réaliste et clairement assumé.

Bien sûr, typiquement on peut discuter de pourquoi les députés russes ne sont pas tous sanctionnés. A la limite il faudrait sanctionner tous les fonctionnaires russes. Et ne laisser que le strict minimum  d' espions de diplomates pour faire tourner les ambassades.

19 minutes ago, Bézoukhov said:

Parce que quelqu'un qui prend des mesures pour prendre des mesures, avant la classe politique actuelle, ça s'appelait un clown.

On sait bien, seulement faut pas non plus prendre le problème à l'envers. C'est pas parce que quelques sanctions sont idiotes, que ça délégitimise le tout.

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Noob a dit :

Le but c'est plutôt de rendre le travail des douanes possibles,

 

Donc vu que le problème majeur qui nous oblige à suspendre les visas sont les babooshkas qui achètent des drones chinois en Finlande, le plus simple serait de fermer la frontière terrestre aux particuliers et de ne laisser que des avions ? Vu la quantité de contrôles qu'on y fait pour éviter que les ennemis que l'on a pas le droit de nommer (contrairement aux Russes) ça devrait suffir à contrôler les trafiquants de drones.

 

Ou tu essaies juste de justifier des trucs complètement cons parce que les grands mamamouchis l'ont dit ?

 

il y a 19 minutes, Noob a dit :

typiquement on peut discuter de pourquoi les députés russes ne sont pas tous sanctionnés

 

Non tu n'as pas compris. Je ne te demande pas de sortir un point de détail, qui est à peine de niveau tactique, mais de définir clairement des objectifs stratégiques, et leurs moyens.

 

il y a 29 minutes, Noob a dit :

C'est pas parce que quelques sanctions sont idiotes, que ça délégitimise le tout.

 

Disons que je pense que les gens qui ont argumenté par des sanctions en 2014 ne sont aujourd'hui plus légitimes, au vu du résultat.

 

Ensuite, tu ne fais encore une fois que répondre à côté. Je notais simplement que ton argument initial, c'était "faisons plutôt n'importe quoi que de ne rien faire".

 

****

 

Et j'ajouterais pour me plier au jeu que l'objectif selon moi devrait être de (1) Cantonner la guerre d'Ukraine à un niveau local ; (2) Obtenir l'alliance ou la neutralité de la Russie face à la Chine.

 

L'action, au lendemain du 24 février, était de soutenir l'Ukraine au maximum de ce que (1) permet, ce qui est fait aujourd'hui, à peu près, sans mettre en danger (2) à moyen terme, ce qui interdit les actions de sanction directes (sans autoriser les ventes d'armes).

 

En gros, il faut faire comprendre aux Russes qu'ils ont une armée Tier 2 (d'où le soutien à l'Ukraine) pour qu'ils acceptent progressivement de s'aligner sur nous.

 

[Rincevent]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Parce que quelqu'un qui prend des mesures pour prendre des mesures, avant la classe politique actuelle, ça s'appelait un clown.

Ou un Shadok.

 

il y a 58 minutes, Noob a dit :

C'est quand même pas ouf de penser que tous les russes qui ont de la famille dans l'armée vont essayer de faire en sorte qu'ils meurent le moins possible. Pas de bol c'est exactement l'inverse de notre but.

Si je peux me permettre, notre but n'est pas que les soldats russes meurent, ce que tu laisses entendre, mais plutôt, par exemple, que les dirigeants russes arrêtent d'agresser l'Ukraine. C'est un poil différent : si demain on trouvait un moyen de remettre définitivement tous les Russes en Russie sans en tuer aucun, je signerais tout de suite.

[Noob]

5 hours ago, Rincevent said:

Si je peux me permettre, notre but n'est pas que les soldats russes meurent, ce que tu laisses entendre, mais plutôt, par exemple, que les dirigeants russes arrêtent d'agresser l'Ukraine. C'est un poil différent : si demain on trouvait un moyen de remettre définitivement tous les Russes en Russie sans en tuer aucun, je signerais tout de suite.

Oui bien sûr, c'est d'ailleurs pour ça que c'est d'autant plus important d'armer l'Ukraine avec de quoi déglinguer toute la logistique russe. Contrairement à ce que racontent les pacifistes, les himars causent probablement moins de morts russes que si les ukrainiens devaient tout nettoyer à la baïonnette.

 

5 hours ago, Bézoukhov said:

Donc vu que le problème majeur qui nous oblige à suspendre les visas sont les babooshkas qui achètent des drones chinois en Finlande, le plus simple serait de fermer la frontière terrestre aux particuliers et de ne laisser que des avions ? Vu la quantité de contrôles qu'on y fait pour éviter que les ennemis que l'on a pas le droit de nommer (contrairement aux Russes) ça devrait suffir à contrôler les trafiquants de drones.

 

Ou tu essaies juste de justifier des trucs complètement cons parce que les grands mamamouchis l'ont dit ?

Non c'est clair que ça n'est pas décisif, mais pourquoi ne pas le faire ? Si ça nous coûte presque rien, je vois pas le soucis.

5 hours ago, Bézoukhov said:

Non tu n'as pas compris. Je ne te demande pas de sortir un point de détail, qui est à peine de niveau tactique, mais de définir clairement des objectifs stratégiques, et leurs moyens.

Le retour au début du XXe siècle de l'industrie militaire russe. Et avec la destruction de son arsenal en Ukraine, une forte limitation de sa capacité de nuisance.

 

5 hours ago, Bézoukhov said:

Disons que je pense que les gens qui ont argumenté par des sanctions en 2014 ne sont aujourd'hui plus légitimes, au vu du résultat.

Ou alors c'est justement parce qu'on en pas fait assez qu'on se retrouve là. Typiquement la France à continuer de filer des équipements militaires et l'Allemagne a augmenté ses importations de gaz russe.

À ce moment là on aurait déjà pu prendre des mesures pour éviter d'améliorer la position russe. Et surtout il aurait fallu avoir un plan et une menace claire avant cette guerre. Typiquement il aurait fallu entrainer des pilotes ukrainiens et menacer de donner 200 ou 300 f16 en cas d'invasion.

Vu la nullité des sanctions prises, c'est normal que Poutine ait décidé qu'il pouvait se permettre cette guerre.

5 hours ago, Bézoukhov said:

Ensuite, tu ne fais encore une fois que répondre à côté. Je notais simplement que ton argument initial, c'était "faisons plutôt n'importe quoi que de ne rien faire".

Non bien sûr typiquement fermer les frontières terrestres est une très bonne idée. C'est simple et on a les moyens de tout contrôler.

C'est d'ailleurs pas les raisons qui manquent. Il y a bien eu des actions de sabotages russes en Europe.

5 hours ago, Bézoukhov said:

Et j'ajouterais pour me plier au jeu que l'objectif selon moi devrait être de (1) Cantonner la guerre d'Ukraine à un niveau local ; (2) Obtenir l'alliance ou la neutralité de la Russie face à la Chine.

L'action, au lendemain du 24 février, était de soutenir l'Ukraine au maximum de ce que (1) permet, ce qui est fait aujourd'hui, à peu près, sans mettre en danger (2) à moyen terme, ce qui interdit les actions de sanction directes (sans autoriser les ventes d'armes).

En gros, il faut faire comprendre aux Russes qu'ils ont une armée Tier 2 (d'où le soutien à l'Ukraine) pour qu'ils acceptent progressivement de s'aligner sur nous.

Je serais à moitié d'accord avec ça. A mon avis on peut pousser un peu plus loin le mauvais traitement de la Russie, simplement parce que la Chine n'a pas vraiment une armée testée. Et si elle s'aperçoit que la Russie se prend à la fois une branlée militairement et qu'en plus elle doit faire face à des sanctions d'un occident uni, ça va aussi changé son calcul. On peut très bien éviter une confrontation juste en démontrant que ça leur coûterait horriblement. Jusqu'au 24 février tout le monde avait la meilleure armée du monde. Aujourd'hui on s'aperçoit que c'est pas si facile de mener une invasion avec succès si en face les US sont là pour fournir les armes nécessaires.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Noob a dit :

Le retour au début du XXe siècle de l'industrie militaire russe.

 

Si tu n'as pas fait d'erreur de frappe, tu défends donc une guerre nucléaire avec la Russie, qui n'acceptera jamais d'être privée de son arsenal.

 

Si tu as fait une erreur de frappe, c'est pas loin. Tu demandes à faire à la Russie ce qui a été fait avec l'Allemagne quand elle a perdu les guerres mondiales.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Ou alors c'est justement parce qu'on en pas fait assez qu'on se retrouve là.

 

Aspirine.

 

On en a pas fait "assez" parce qu'il n'y a jamais eu d'alignement entre les Occidentaux pour savoir quelle relation ils souhaitaient avoir avec la Russie. C'est une question stratégique, encore une fois, avant d'être tactique.

Et heureusement qu'on a pas écouté les faucons américains d'ailleurs.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Et si elle s'aperçoit que la Russie se prend à la fois une branlée militairement et qu'en plus elle doit faire face à des sanctions d'un occident uni, ça va aussi changé son calcul.

 

Ça marche pas dans la vraie vie ça. Taper sur les gens comme un bourrin en disant je suis le plus fort, je comprends que c'est ton idée de la diplomatie, partagée avec les faucons (eh non, ce n'est pas celle de Poutine...). Mais il y a un degré d'affaiblissement de la Russie qui entraînera un changement d'influence en Sibérie, et un moindre "containment" de la Chine.

 

Enfin, un truc qu'on appelait équilibre des puissances avant...

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Noob a dit :

Non c'est clair que ça n'est pas décisif, mais pourquoi ne pas le faire ? Si ça nous coûte presque rien, je vois pas le soucis.

Peut-être parce que ça nuit à des civils innocents.

 

En tous cas c'est amusant de voir à quel point ceux qui hurlent aujourd'hui en faveur de ne plus attribuer de visa aux ressortissants russes, sont souvent les mêmes qui hurlaient hier contre le muslim ban de Trump.  

 

Il y a 6 heures, Noob a dit :

faire face à des sanctions d'un occident uni

C'est vraiment une illusion d'européen. Pendant que l'UE propose de refuser toute demande de visa aux ressortissants russes, les États-Unis, eux, confirment que ce n'est pas du tout leur intention. C'est chouette ça, ça simplifiera le choix de destination des Russes talentueux qui comptent quitter le régime de Poutine.

[Marlenus]

2 hours ago, Rincevent said:

 

 

En tous cas c'est amusant de voir à quel point ceux qui hurlent aujourd'hui en faveur de ne plus attribuer de visa aux ressortissants russes, sont souvent les mêmes qui hurlaient hier contre le muslim ban de Trump.  

 

Et inversement.

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

Et inversement.

Indeed. Qu'on soit de droite ou de gauche, on n'est toujours qu'hémiplégique.

[Serge]

Il y a 21 heures, Bézoukhov a dit :

Et j'ajouterais pour me plier au jeu que l'objectif selon moi devrait être de (1) Cantonner la guerre d'Ukraine à un niveau local

 

L'action, au lendemain du 24 février, était de soutenir l'Ukraine au maximum de ce que (1) permet, ce qui est fait aujourd'hui, à peu près, sans mettre en danger (2) à moyen terme, ce qui interdit les actions de sanction directes (sans autoriser les ventes d'armes).

 

En gros, il faut faire comprendre aux Russes qu'ils ont une armée Tier 2 (d'où le soutien à l'Ukraine) pour qu'ils acceptent progressivement de s'aligner sur nous.

 

Ce n'est pas toi qui regrette que le problème est traité de manière émotionnelle ici ?

Tes propos rassurent de manière tellement fausse ("au lendemain du 24 février" ) alors que le front Est de l'UE est en ébullition depuis près de vingt ans...

[Noob]

16 hours ago, Bézoukhov said:

Si tu n'as pas fait d'erreur de frappe, tu défends donc une guerre nucléaire avec la Russie, qui n'acceptera jamais d'être privée de son arsenal.

Non. Je parle de les empêcher de produire de l'armement conventionnel en grande quantité. Plus un boulon ou un roulement ou de machine pour en produire ne doit entrer en Russie.

16 hours ago, Bézoukhov said:

Si tu as fait une erreur de frappe, c'est pas loin. Tu demandes à faire à la Russie ce qui a été fait avec l'Allemagne quand elle a perdu les guerres mondiales.

Non. Je dis qu'on ne doit pas leur fournir de quoi se réarmer. A la fin de la PGM l'Allemagne est le bastion industriel de l'Europe, c'est normal de devoir l'occuper pour l'empêcher de se réarmer.

La Russie ne produisant pas de machines de pointe il suffit de ne plus leur vendre la moindre CNC et le pays va prendre 60 ans dans la gueule.

16 hours ago, Bézoukhov said:

On en a pas fait "assez" parce qu'il n'y a jamais eu d'alignement entre les Occidentaux pour savoir quelle relation ils souhaitaient avoir avec la Russie. C'est une question stratégique, encore une fois, avant d'être tactique.

Je sais et c'est bien le problème. Typiquement quand en 2008 ils envahissent la Géorgie il aurait fallut pouvoir s'entendre pour appliquer une partie des sanctions actuelles et menacer d'aller plus loin. Et surtout pas l'appaiser en lançant de nouveaux gazoduc.

Le problème est avant tout la cohérence. Poutine c'est toujours moqué de ce que l'occident avait fait jusque là.

 

16 hours ago, Bézoukhov said:

Et heureusement qu'on a pas écouté les faucons américains d'ailleurs.

Pourquoi ? Peut-être que c'est justement le problème, peut-être que si on les avait écouter Poutine n'aurait pas oser faire le 1/4 de la merde qu'il a fait depuis 25 ans.

16 hours ago, Bézoukhov said:

Ça marche pas dans la vraie vie ça. Taper sur les gens comme un bourrin en disant je suis le plus fort, je comprends que c'est ton idée de la diplomatie, partagée avec les faucons (eh non, ce n'est pas celle de Poutine...). Mais il y a un degré d'affaiblissement de la Russie qui entraînera un changement d'influence en Sibérie, et un moindre "containment" de la Chine.

Non mon idée de la diplomatie c'est de traiter les bullies comme tels et les civilisés autrement.

16 hours ago, Bézoukhov said:

Enfin, un truc qu'on appelait équilibre des puissances avant...

Ben vu où ça nous mène, je vois pas l'intérêt de lui donné tant de crédit.

10 hours ago, Rincevent said:

Peut-être parce que ça nuit à des civils innocents.

Ben si on ferme uniquement la frontière terrestre ils peuvent toujours venir en avion.

10 hours ago, Rincevent said:

C'est vraiment une illusion d'européen. Pendant que l'UE propose de refuser toute demande de visa aux ressortissants russes, les États-Unis, eux, confirment que ce n'est pas du tout leur intention. C'est chouette ça, ça simplifiera le choix de destination des Russes talentueux qui comptent quitter le régime de Poutine.

On parle de visas de tourisme.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Pourquoi ?

Ça fait à peune un an que les Américains sont partis d'Afghanistan, et tu oses lancer une telle question ? Tu as moins de mémoire et plus de h'outzpah qu'un journalope.

[frl]

24 minutes ago, Rincevent said:

h'outzpah

C'est la même chose que chutzpah ?

[Rincevent]

il y a 24 minutes, frl a dit :

C'est la même chose que chutzpah ?

Chutzpah est la graphie en Yinglish, oui.

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Serge a dit :

 

Ce n'est pas toi qui regrette que le problème est traité de manière émotionnelle ici ?

Tes propos rassurent de manière tellement fausse ("au lendemain du 24 février" ) alors que le front Est de l'UE est en ébullition depuis près de vingt ans...

 

Hein ?

Je ne comprends pas la remarque. Lendemain du 24 février est juste là pour dire que je ne vais pas faire un pavé de 5000 lignes en revenant en 1989, et en dissertant sur toutes les options.

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Non mon idée de la diplomatie c'est de traiter les bullies comme tels et les civilisés autrement.

 

Cool. C'est mon idée de la cour de récréation.

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Pourquoi ? Peut-être que c'est justement le problème, peut-être que si on les avait écouter Poutine n'aurait pas oser faire le 1/4 de la merde qu'il a fait depuis 25 ans.

 

Parce que comme ils sont incapables de définir une limite à leur impératif moral, ils sont voués à se casser le nez sur la réalité.

[Noob]

2 hours ago, Rincevent said:

Ça fait à peune un an que les Américains sont partis d'Afghanistan, et tu oses lancer une telle question ? Tu as moins de mémoire et plus de h'outzpah qu'un journalope.

Parce qu'il y a quelque chose à en regretter ? Franchement il y a pas de quo avoir honte d'y être aller. C'est pas une réussite mais tant pis. Pour un tas de gens sur place ça aura beaucoup compté on en reparlera dans 20 ans sur les effets que ça a eu sur cette génération.

1 hour ago, Bézoukhov said:

Parce que comme ils sont incapables de définir une limite à leur impératif moral, ils sont voués à se casser le nez sur la réalité.

Phrase très cynique mais soit. En l'occurence là il n'a jamais s'agit d'envahir la Russie donc je ne vois pas en quoi être super agressif aurait poser un problème quelconque. Si on ne peut pas influencer sa politique intérieure au moins on peut limiter notre dépendance énergétique et disposer nous aussi d'une capacité à offrir un lend lease à toute ses victimes potentielles.

[Rincevent]

il y a une heure, Noob a dit :

Parce qu'il y a quelque chose à en regretter ?

Oh, c'est vrai que 2 500 morts et 20 000 blessés, ce n'est rien quand on considère tout ça comme de petits pions rigolos sur un plateau. Surtout pour aboutir à absolument que dalle, la situation est redevenue ce qu'elle était il y a 20 ans (les smartphones en plus). Ah évidemment je ne parle que des pertes américaines ; au total, on peut compter sur quelque chose comme 70 000 morts avec les alliés, ce qui n'est au fond pas énorme pour un résultat absolument nul. Sans compter le millier de milliards de dollars cramés en pure perte, pour perdre à la fin. Mais c'est pas cher, c'est l’État qui paie.

 

Et évidemment on pourrait parler de l'Irak, 4 500 morts américains, 20 000 morts si on compte leurs alliés, et deux ou trois milliers de milliards de dollars de plus cramés en pure perte (enfin, sauf pour l'Iran, très content d'étendre son influence).

 

Je n'ai pas de problème avec les dépenses militaires, ni même avec les pertes militaires, pour peu qu'elles aient servi à quelque chose. J'étais même en faveur de ces interventions, au début. Mais ça, c'était avant de comprendre que les Américains n'avaient pas de but réaliste dans ces interventions, uniquement de la branlette idéaliste gluante de moraline. Alors tu comprends, à présent, quand je vois de l'idéalisme moralisateur dans les relations internationales, j'ai sacrément envie de sortir la machine à claques.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Phrase très cynique mais soit.

Bienvenue dans la réalité des relations internationales.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Si on ne peut pas influencer sa politique intérieure au moins on peut limiter notre dépendance énergétique

Ce serait une très bonne chose, oui. Quand est-ce que le Conseil Fédéral et l'Assemblée Fédérale vont décider de faire construire de nouvelles centrales nucléaires, au juste ?

 

il y a une heure, Noob a dit :

disposer nous aussi d'une capacité à offrir un lend lease à toute ses victimes potentielles.

Alors ça, tu vois, il va falloir me le justifier, et pas qu'à moitié. Il est triste que des gens voient leur pays envahi, mais il n'est du devoir moral d'aucun État ailleurs dans le monde de se sacrifier (enfin, de sacrifier les finances de sa population, hein) pour aller les aider. Évidemment, si c'est dans l'intérêt de tel pays d'aller les aider, alors il doit le faire ; par ailleurs, l'intérêt de la Suisse est, depuis cinq siècles, de rester neutre et de ne pas se laisser embrigader par un camp ou par un autre ; aujourd'hui plus encore qu'hier.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Noob a dit :

Si on ne peut pas influencer sa politique intérieure au moins on peut limiter notre dépendance énergétique et disposer nous aussi d'une capacité à offrir un lend lease à toute ses victimes potentielles.

 

Ça, je suis plutôt d'accord ;). Avec sûrement quelques exceptions liées à des stratégies politiques nationales, comme dit Rincevent (globalement, que les neutres restent neutres).

 

L'autre caveat étant que cette approche est vraie aujourd'hui (une fois que les dés ont été jetés comme dit Kissinger). On a abandonné (ou Poutine n'en a pas voulu, bien souvent) toutes les actions positives vis-à-vis de la Russie.

[Ce qui fait par exemple que l'on aura probablement pas grand chose à dire lors de la résolution de la paix - la Turquie fera la médiation il semble. C'est ennuyeux parce que je suspecte que les intérêts de l'Otan sont le dernier problème de la Turquie actuelle].

 

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Oh, c'est vrai que 2 500 morts et 20 000 blessés, ce n'est rien quand on considère tout ça comme de petits pions rigolos sur un plateau. Surtout pour aboutir à absolument que dalle, la situation est redevenue ce qu'elle était il y a 20 ans (les smartphones en plus). Ah évidemment je ne parle que des pertes américaines ; au total, on peut compter sur quelque chose comme 70 000 morts avec les alliés, ce qui n'est au fond pas énorme pour un résultat absolument nul. Sans compter le millier de milliards de dollars cramés en pure perte, pour perdre à la fin. Mais c'est pas cher, c'est l’État qui paie.

 

Et évidemment on pourrait parler de l'Irak, 4 500 morts américains, 20 000 morts si on compte leurs alliés, et deux ou trois milliers de milliards de dollars de plus cramés en pure perte (enfin, sauf pour l'Iran, très content d'étendre son influence).

Je te rappelle quel le prix de l'inaction en Afghanistan ça a été 3000 en un jour aux USA. Donc non les mecs ne sont pas morts pour rien, il fallait bien déglinguer leurs réseaux et sans invasions c'était simplement impossible. Surtout si en plus les talibans (à voir donc) ne permettent plus d'organiser de gros attentats aux USA ou en Europe depuis chez eux.

1 hour ago, Rincevent said:

Je n'ai pas de problème avec les dépenses militaires, ni même avec les pertes militaires, pour peu qu'elles aient servi à quelque chose. J'étais même en faveur de ces interventions, au début. Mais ça, c'était avant de comprendre que les Américains n'avaient pas de but réaliste dans ces interventions, uniquement de la branlette idéaliste gluante de moraline. Alors tu comprends, à présent, quand je vois de l'idéalisme moralisateur dans les relations internationales, j'ai sacrément envie de sortir la machine à claques.

 

Bienvenue dans la réalité des relations internationales.

Non, il y a le cynisme et le réalisme, faut voir à pas confondre les deux. Typiquement dans le cas de la Russie il serait temps de reconnaître que toutes les actions hostiles (attentats, assassinats) qui ont eu lieu en Europe ne sont pas anodine. Mais bien des attaques directes de nos institutions pour lesquels il serait tout à fait légitime d'entrer en guerre et que la seule chose qui nous en empêche c'est leur nuke. Donc à défaut d'un conflit ouvert, il faut prendre conscience que Poutine est une menace et qu'on a intérêt à le traiter comme tel.

Le cynisme c'est de se dire qu'il vaut mieux sacrifier l'Ukraine parce que sinon on risque un conflit avec notre pompiste et qu'on risque d'avoir froid l'hiver.  Le réalisme c'est de se dire que si il doit y avoir un conflit direct avec la Russie, il vaut mieux que ce soit une deuxième guerre de Corée (terrain tiers en Ukraine) plutôt qu'une 3e guerre mondiale (en Pologne ou Estonie qui sont dans l'OTAN).

1 hour ago, Rincevent said:

Ce serait une très bonne chose, oui. Quand est-ce que le Conseil Fédéral et l'Assemblée Fédérale vont décider de faire construire de nouvelles centrales nucléaires, au juste ?

Dieu t'entende, je maudis cette votation. Tu noteras cependant que l'essentiel du problème vient de l'Europe et principalement de l'Allemagne puisque la Suisse a toujours été importatrice nette d'électricité.  

1 hour ago, Rincevent said:

Alors ça, tu vois, il va falloir me le justifier, et pas qu'à moitié. Il est triste que des gens voient leur pays envahi, mais il n'est du devoir moral d'aucun État ailleurs dans le monde de se sacrifier (enfin, de sacrifier les finances de sa population, hein) pour aller les aider. Évidemment, si c'est dans l'intérêt de tel pays d'aller les aider, alors il doit le faire ; par ailleurs, l'intérêt de la Suisse est, depuis cinq siècles, de rester neutre et de ne pas se laisser embrigader par un camp ou par un autre ; aujourd'hui plus encore qu'hier.

Bien sûr. Ce que je veux dire c'est que si on avait un arsenal prêt à être déployé rien que la menace de ce déploiement peut suffire. Et évidemment qu'il ne s'agit pas de défendre n'importe qui, ce serait même contreproductif. Typiquement ce serait très bien d'être proactif. Par exemple il serait malin maintenant que la Russie est coincée en Ukraine d'annoncer aujourd'hui des pays candidats à un tel lend lease en cas d'attaque russe ou chinoise et de soumettre l'entrée de ces pays à des conditions sur la démocratie, la lutte contre la corruption (histoire que les armes ne partent pas n'importe où) et les droits humains localement.

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ça, je suis plutôt d'accord ;). Avec sûrement quelques exceptions liées à des stratégies politiques nationales, comme dit Rincevent (globalement, que les neutres restent neutres).

Bien sûr.

1 hour ago, Bézoukhov said:

L'autre caveat étant que cette approche est vraie aujourd'hui (une fois que les dés ont été jetés comme dit Kissinger). On a abandonné (ou Poutine n'en a pas voulu, bien souvent) toutes les actions positives vis-à-vis de la Russie.

[Ce qui fait par exemple que l'on aura probablement pas grand chose à dire lors de la résolution de la paix - la Turquie fera la médiation il semble. C'est ennuyeux parce que je suspecte que les intérêts de l'Otan sont le dernier problème de la Turquie actuelle].

Oui, enfin dans une certaine mesure c'est surtout à l'Ukraine d'en décider. On peut peut-être chercher à mettre notre capacité à financer la reconstruction dans la balance, mais on a pas vraiment grand chose à exiger de l'Ukraine. 

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Noob a dit :

Je te rappelle quel le prix de l'inaction en Afghanistan ça a été 3000 en un jour aux USA.

 

Avec ce type de pays, on peut taper et repartir. Serval n'aboutit pas forcément sur Barkhane ;).

 

il y a 14 minutes, Noob a dit :

Oui, enfin dans une certaine mesure c'est surtout à l'Ukraine d'en décider. On peut peut-être chercher à mettre notre capacité à financer la reconstruction dans la balance, mais on a pas vraiment grand chose à exiger de l'Ukraine

 

J'attends de voir le traité de paix, mais fondamentalement, j'aurais préféré que les occidentaux puissent s'assoir à la table.

[Noob]

Just now, Bézoukhov said:

Avec ce type de pays, on peut taper et repartir. Serval n'aboutit pas forcément sur Barkhane ;).

Oui, cela dit les caches en Afghanistan c'est pas ça qui manque surtout qu'une partie sont au Pakistan ;).

Just now, Bézoukhov said:

J'attends de voir le traité de paix, mais fondamentalement, j'aurais préféré que les occidentaux puissent s'assoir à la table.

Oui. Après on a d'autres pays de l'OTAN qui ont accès à la mer noire avec lesquels il existe déjà des projets de canaux y pour faire passer des flottes occidentales.

[Rincevent]

Le 18/08/2022 à 23:43, Noob a dit :

Je te rappelle quel le prix de l'inaction en Afghanistan ça a été 3000 en un jour aux USA. Donc non les mecs ne sont pas morts pour rien, il fallait bien déglinguer leurs réseaux et sans invasions c'était simplement impossible. Surtout si en plus les talibans (à voir donc) ne permettent plus d'organiser de gros attentats aux USA ou en Europe depuis chez eux.

Fausse dichotomie : ça ne justifie en rien d'y être resté vingt foutues années, et encore moins sans savoir quoi y faire. Aujourd'hui, les talibans sont à nouveau au pouvoir (sans certitude sur le fait qu'ils interdiront d'utiliser leur pays comme base arrière) ; par ailleurs, Al-Qaïda, ses filiales et ses héritiers existent toujours, une barbe remplaçant une autre. Je ne crois pas que le terrorisme islamiste ait manifestement régressé dans le monde suite à la guerre d'Afghanistan.

 

En fait, c'est de la pure logique Shadok ; il fallait faire quelque chose, même si ça n'a rien à voir avec les causes du problème qu'on cherche à résoudre.

 

Le 18/08/2022 à 23:43, Noob a dit :

Mais bien des attaques directes de nos institutions pour lesquels il serait tout à fait légitime d'entrer en guerre et que la seule chose qui nous en empêche c'est leur nuke.

Non, la seule chose qui nous en empêche, c'est que quiconque envahit la Russie, perdra probablement (les derniers à avoir réussi à grappiller quelque chose, ce sont les Suédois... en 1617). Attaquer la Russie, c'est vraiment une idée de joueur de Risk.

 

Le 18/08/2022 à 23:43, Noob a dit :

Donc à défaut d'un conflit ouvert, il faut prendre conscience que Poutine est une menace et qu'on a intérêt à le traîter comme telle.

Il faut prioriser les menaces, et si la Russie est un adversaire, je doute fort qu'elle soit la plus dangereuse pour les pays qui n'ont pas de minorités russes sur leur territoire. ... tiens, tu penses qu'ils vont se mettre à revendiquer Montreux, du coup ?

 

Le 18/08/2022 à 23:43, Noob a dit :

des conditions sur la démocratie

Aucun intérêt. C'est typiquement le genre de considérations qui parasitent le raisonnement géopolitique et empêche de bien poser les problèmes pour y trouver les bonnes solutions.

 

Le 18/08/2022 à 23:43, Noob a dit :

la lutte contre la corruption (histoire que les armes ne partent pas n'importe où)

Tu veux vraiment qu'on parle de ça, alors que l'Otan fournit l'Ukraine ?

 

Le 18/08/2022 à 23:43, Noob a dit :

et les droits humains localement.

Hmmm, je ne pense pas que la plupart des pays du monde accepteront le contenu des "droits humains" de <current_year>. 😏

[Bézoukhov]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Aucun intérêt.

 

Si, ça évite de trop souffrir quand il y a un changement de régime ou un coup d'état.

[Rincevent]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Si, ça évite de trop souffrir quand il y a un changement de régime ou un coup d'état.

Du point de vue interne, oui ça permet souvent des transitions moins violentes ; mais du point externe, aucun intérêt du point de vue d'un pays A d'imposer la démocratie dans un pays B.

[Bézoukhov]

Si si, c'est ce que je dis ;).

 

Tu es pays A. Tu réalises une intervention militaire auprès de pays B, suivie d'une installation pérenne de tes forces, parce que c'est dans votre intérêt à tous les deux (y a 150 ans on aurait dit "tu mets en place un protectorat" mais bon).

 

Il faut que tu exiges de pays B qu'il fasse des réformes politiques qui permette de stabiliser et pérenniser son régime.

 

Sinon, le jour où dictateur de pays B est pendu par les pieds, tu dois te barrer en urgence (cf. à peu près toutes les interventions françaises en Afrique depuis 40 ans).

[Noob]

1 hour ago, Rincevent said:

Fausse dichotomie : ça ne justifie en rien d'y être resté vingt foutues années, et encore moins sans savoir quoi y faire. Aujourd'hui, les talibans sont à nouveau au pouvoir (sans certitude sur le fait qu'ils interdiront d'utiliser leur pays comme base arrière) ; par ailleurs, Al-Qaïda, ses filiales et ses héritiers existent toujours, une barbe remplaçant une autre. Je ne crois pas que le terrorisme islamiste ait manifestement régressé dans le monde suite à la guerre d'Afghanistan.

Du point du vue US si pour l'instant.

1 hour ago, Rincevent said:

Non, la seule chose qui nous en empêche, c'est que quiconque attaque la Russie, perdra probablement (les deux derniers à avoir réussi à grappiller quelque chose, ce sont les Japonais en 1905, et les Suédois... en 1617). Attaquer la Russie, c'est vraiment une idée de joueur de Risk.

En est plus en 1940 et en l'occurrence il est bien plus facile de garder Moscou une fois prise que de d'occuper la moitié de l'Afghanistan. Et au vue des perfs de l'armée russe, sans nuke ça fait longtemps que la question serait réglée. (maudit Rosenberg!!!)  

1 hour ago, Rincevent said:

Il faut prioriser les menaces, et si la Russie est un adversaire, je doute fort qu'elle soit la plus dangereuse pour les pays qui n'ont pas de minorités russes sur leur territoire. ... tiens, tu penses qu'ils vont se mettre à revendiquer Montreux, du coup ?

Ben il y bien 3-4 pays dans l'OTAN avec des minorités russes et dès que l'Europe cherche à s'émanciper du gaz ou du pétrole russe les pays pouvant le remplacer se font menacer ou poutrer par les russes. Rien que pour assurer notre approvisionnement en énergie s'assurer que l'énergie vient de pays plus démocratique et donc plus stables serait déjà un bon point. Sans compter le poids que font peser les dictatures chez nous par le poids de leurs réfugier.

Et quand Poutine dit qu'il n'y a pas de limite à l'empire russe je ne pense pas qu'il rigole. Medvedev dans un de ses billets de blog parlait de rejeter les marins (US et UK donc) par delà l'Atlantique dans une union de Lisbonne à Vladivostok.

Et pour être plus concret s'ils causent un accident nuke ça nous fera une belle jambe que ça soit à 2000 km de nos frontières. 

 

1 hour ago, Rincevent said:

Aucun intérêt. C'est typiquement le genre de considérations qui parasitent le raisonnement géopolitique et empêche de bien poser les problèmes pour y trouver les bonnes solutions.

Si on était dans un conflit idéologique comme durant la guerre froide oui, mais là non. Aucun des pays à qui s'adresserait ce type d'aide ne serait un point stratégique pour nous (hormis Taiwan pour les US mais c'est déjà une démocratie). Et ce serait con de se vanter d'être des démocraties pour soutenir des bouchers derrières.

1 hour ago, Rincevent said:

Tu veux vraiment qu'on parle de ça, alors que l'Otan fournit l'Ukraine ?

Bof faut arrêter avec les titres sensationnels. Que de la grenaille sot distribuée n'importe où on s'en fout. Par contre les m777, les césars où les himars on sait exactement où il sont et ce qu'ils font.

1 hour ago, Rincevent said:

Hmmm, je ne pense pas que la plupart des pays du monde accepteront le contenu des "droits humains" de <current_year>. 😏

Non, mais si on est pas con non plus il suffit de faire jouer la concurrence.

56 minutes ago, Rincevent said:

Du point de vue interne, oui ça permet souvent des transitions moins violentes ; mais du point externe, aucun intérêt du point de vue d'un pays A d'imposer la démocratie dans un pays B.

grillé par Bézoukhov

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Noob a dit :

En est plus en 1940 et en l'occurrence il est bien plus facile de garder Moscou une fois prise que de d'occuper la moitié de l'Afghanistan.

Evidemment, si les leçons de l'Histoire ne servent à rien, on peut supposer que les Russes ne se livreront pas une troisième fois à la politique de la terre brûlée.

 

Quant au "on n'est plus en 1940", je l'interprète plutôt comme "on n'a plus de volonté de mener des campagnes d'ampleur", ce qui diminue encore nos chances déjà faibles de vaincre militairement la Russie. Tu sais, j'aimerais bien que les aléas de l'Histoire fractionnent la Russie en plusieurs Etats-croupions, mais la différence avec tes dires, c'est que moi je sais pertinemment que ce n'est qu'un rêve sur la comète, sans vrai lien avec la réalité et les possibilités géopolitiques. Et toutes les ressources investies dans ce but seront non seulement dilapidées en vain, mais en plus indisponibles pour résister par ailleurs à la Chine.

 

Il y a 8 heures, Noob a dit :

plus démocratique et donc plus stables

C'est faux, l'un n'implique pas l'autre.

 

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Et ce serait con de se vanter d'être des démocraties pour soutenir des bouchers derrières.

Oh, d'une manière générale je pense que c'est con de se vanter d'être des démocraties dans l'absolu (j'estime que la démocratie, sous différentes formes, convient mieux que les autres régimes aux peuples européens, sans avoir de supériorité morale dont on pourrait se vanter).

 

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Bof faut arrêter avec les titres sensationnels. Que de la grenaille sot distribuée n'importe où on s'en fout. Par contre les m777, les césars où les himars on sait exactement où il sont et ce qu'ils font.

On verra bien où ils seront après l'actuelle guerre ; parce que pour le moment, tu nous fais un bon vieux 2P2M+PP : "la corruption en Ukraine c'est différent, parce que c'est pas pareil". On verra si c'est réellement différent à terme.

 

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Non, mais si on est pas con non plus

Les 20 dernières années semblent battre en brèche cette hypothèse audacieuse.

[Noob]

2 hours ago, Rincevent said:

Evidemment, si les leçons de l'Histoire ne servent à rien, on peut supposer que les Russes ne se livreront pas une troisième fois à la politique de la terre brûlée.

 

Quant au "on n'est plus en 1940", je l'interprète plutôt comme "on n'a plus de volonté de mener des campagnes d'ampleur", ce qui diminue encore nos chances déjà faibles de vaincre militairement la Russie. Tu sais, j'aimerais bien que les aléas de l'Histoire fractionnent la Russie en plusieurs Etats-croupions, mais la différence avec tes dires, c'est que moi je sais pertinemment que ce n'est qu'un rêve sur la comète, sans vrai lien avec la réalité et les possibilités géopolitiques. Et toutes les ressources investies dans ce but seront non seulement dilapidées en vain, mais en plus indisponibles pour résister par ailleurs à la Chine.

Tu noteras que je n'ai pas parlé de victoire finale, mais de victoire militaire. Arriver à Moscou serait vite fait de même que de détruire l'armée russe jusqu'au dernier char. On pourrait même obtenir des redditions militaires qu'aucune armée n'a obtenu.

Le problème c'est qu'il faudrait comme en Irak ou en Afghanistan vaincre des insurrections et là c'est tout de suite différent.

2 hours ago, Rincevent said:

Les 20 dernières années semblent battre en brèche cette hypothèse audacieuse.

Ha oui, j'ai pas dit que j'étais satisfait de notre politique. Si on en est là c'est bien parce qu'on a jamais été foutu d'être crédible aux yeux de Poutine.

[Marlenus]

30 minutes ago, Noob said:

Tu noteras que je n'ai pas parlé de victoire finale, mais de victoire militaire. Arriver à Moscou serait vite fait de même que de détruire l'armée russe jusqu'au dernier char.

Si on accepte de se prendre des nukes dans la gueule oui.

 

Mais l'une des raisons principales d'un non engagement occidental plus fort actuellement, c'est quand même que l'on accepte pas cela.