[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Et ama c'est donc une erreur de tout focaliser sur poutine.

Je suis heureux de te l'entendre dire.

 

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

le pays lui-même est un problème.

Alors là, je serais très curieux de savoir les conclusions que tu en tires...

[Rübezahl]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Alors là, je serais très curieux de savoir les conclusions que tu en tires...

Parmi mes règles de vie très simples et très basiques, il y a d'éviter de fréquenter les gens malsains (et toxiques).

Parce que, en général, ça rapporte peu (voire rien) de positif, mais le négatif est garanti sur le moyen/long terme.

On peut appliquer la même hygiène de vie entre pays.

 

(Il y a aussi un dicton qui conseille de ne pas se lier d'amitié avec un pauvre, car, naturellement il trahira à la 1° occasion sérieuse.
ça me semble pouvoir assez bien s'appliquer à la russie.)

[Solomos]

Pour en revenir à la situation militaire, les russes ont réussi une percée vers Mykolaiv.

Ils avaient concentré des forces autour de Kherson en prévision de la fameuse contre-offensive qui n'a jamais eu lieu et du coup ils ont utilisé ces forces pour se rapprocher de Mykolaiv, à Blahodatne. En fin de compte, le narratif optimiste pro-ukrainien (de reddit notamment) est à prendre avec pas mal de pincettes.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Parmi mes règles de vie très simples et très basiques, il y a d'éviter de fréquenter les gens malsains (et toxiques).

Parce que, en général, ça rapporte peu (voire rien) de positif, mais le négatif est garanti sur le moyen/long terme.

On peut appliquer la même hygiène de vie entre pays.

C'est difficilement comparable. D'une part, un pays ne peut pas déménager. D'autre part, il n'y a pas de système régalien (justice+police) qui soumette tous les États à sa loi.

 

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

(Il y a aussi un dicton qui conseille de ne pas se lier d'amitié avec un pauvre, car, naturellement il trahira à la 1° occasion sérieuse.
ça me semble pouvoir assez bien s'appliquer à la russie.)

Les États n'ont pas d'amis, uniquement des intérêts. 

 

Bref, raisonner sur les relations internationales de la même manière que sur les relations entre voisins, ça ne me semble pas très pertinent.

[Rübezahl]

J'ai cité le dicton, qui cause d'amitié, dans son jus. L'idée ici n'est pas celle d'amitié, mais de liaison forte.

Dépendre à 80% ou plus de son énergie d'un pays craignos comme la russie, voilà la faute ama.

 

Quant à croire que des sur-ensembles (des états) échappent à des règles de bon sens basiques, c'est pour moi du même niveau que "c'est l'état qui paye".

[Waren]

il y a 57 minutes, Rincevent a dit :

 

Bref, raisonner sur les relations internationales de la même manière que sur les relations entre voisins, ça ne me semble pas très pertinent.

 

En fait si, parce qu'avec ton voisin, tu n'as toujours que trois attitudes possible:

- tu l'ignores

- tu fais du commerce

- tu lui fais la guerre

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Waren a dit :

 

En fait si, parce qu'avec ton voisin, tu n'as toujours que trois attitudes possible:

- tu l'ignores

- tu fais du commerce

- tu lui fais la guerre

Quatrième attitude : neutralité polie, relations réduites au minimum pour rendre le voisinage paisible.

Ni commerce, ni guerre ni ignorance 

[Bézoukhov]

Tu peux même faire les trois en même temps.

Faire une "opération spéciale" à vocation militaire, considérer le pouvoir en face comme illégitime, mais vendre du gaz qui passe par son territoire.

 

***

 

 

J'ai une interrogation d'ordre militaire sur cette guerre. Je trouve qu'il y a trop peu de morts par rapport au discours ambiant sur le retour de la haute intensité. Même en mettant en doute les chiffres officiels ukrainiens ou russes, on est un ordre de grandeur en-dessous de ce qu'on s'attendrait si le conflit était vraiment de haute intensité pendant six mois.

 

Il y a sûrement un truc que je rate. 9000 morts, c'est plutôt de l'ordre d'une semaine de combats pour les français lors de la Première Guerre ou de la Campagne de France en 40. La Guerre du Golfe qui a duré 6 mois, ça doit être plus dans les 50k morts pour les irakiens.

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Parmi mes règles de vie très simples et très basiques, il y a d'éviter de fréquenter les gens malsains (et toxiques).

Ca s'applique bien à notre cas, beaucoup de russes sont bien gratinés. Et les sympathiques émigrent

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Rübezahl a dit :

Dépendre à 80% ou plus de son énergie d'un pays craignos comme la russie, voilà la faute ama.

De cela, nous en conviendrons. D'ailleurs je me faisais la remarque qu'on commence à voir les conséquences réelles des incitations à utiliser du gaz plutôt que du mazout ou du charbon "parce que ça rejette moins de méchant-CO2".

 

il y a 30 minutes, Rübezahl a dit :

Quant à croire que des sur-ensembles (des états) échappent à des règles de bon sens basiques, c'est pour moi du même niveau que "c'est l'état qui paye".

Mais justement on ne raisonne pas sur des personnes morales qui respectent leurs engagements comme ça les arrange comme sur des personnes physiques soumises à la justice de leur pays, tout comme on ne raisonne pas sur des humains comme sur des animaux, ou sur des biens matériels comme sur des biens immatériels. Donc "le bon sens" peut fort bien être différent (et "le bon sens", dans les relations internationales, c'est plutôt le réalisme).

[Rübezahl]

9000 morts = 50 morts ukr / jour est une moyenne qui masque les très grosses disparités selon les moments.

Il y a eu des phases à 20-50 KIA / jour, et hélas une période à 200 KIA / jour.

Ces chiffres me semblent logique pour une armée motivée et à domicile qui se bat, essentiellement, contre des conscrits incompétents et non-volontaires.

Ce massacre de conscrits est d'ailleurs ama le drame absolu à l'intérieur du drame de cette guerre (et aura probablement des conséquences par la suite).

La russie est vraiment un pays qui sème la mort sur toute sa périphérie, aussi bien interne qu'externe.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Ces chiffres me semblent logique pour une armée motivée et à domicile qui se bat, essentiellement, contre des conscrits incompétents et non-volontaires.

Il n'y a pas de conscrits chez les Ukrainiens ?

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Mais justement on ne raisonne pas sur des personnes morales qui respectent leurs engagements comme ça les arrange comme sur des personnes physiques soumises à la justice de leur pays,

Pour ma pomme, j'ai aussi connu des personnes morales malsaines/toxiques, et je me suis barré aussi vite que possible (et la suite m'a donné raison).

[Rincevent]

à l’instant, Rübezahl a dit :

Pour ma pomme, j'ai aussi connu des personnes morales malsaines/toxiques, et je me suis barré aussi vite que possible (et la suite m'a donné raison).

Une fois de plus : un pays, ça ne déménage pas.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Il n'y a pas de conscrits chez les Ukrainiens ?

Je suis ce conflit depuis 6 mois. Avec des infos qui arrivent de tous azimuts.
Les conditions de conscription n'ont rien à voir de part et d'autre.

Coté russe, les individus sont razziés dans les rues, envoyés, sans entraînement, en 1° ligne à peine armés pour servir de détecteurs, avec des tireurs dans leurs dos, etc.

Rien de tel coté ukrainien.

 

Ceci dit, la rhétorique qui consiste de ta part à tenter, à chaque occase, de symétriser en loucédé les parties ukrainiennes et russes, me sort par les trous de nez.

Tu es censé être animateur, mais ici tu es vraiment juste un très mauvais clown.

Je ne répondrais plus aux ignominies de ce type.

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

Ceci dit, la rhétorique qui consiste de ta part à tenter, à chaque occase, de symétriser en loucédé les parties ukrainiennes et russes, me sort par les trous de nez.

Tu es censé être animateur, mais ici tu es vraiment juste un très mauvais clown.

Quand j'interviens en noir, c'est le participant qui parle, pas le modo.

 

Par ailleurs, si tenter de rappeler qu'au contraire des fantasmes, la réalité est pleine de nuances de gris plutôt que parfaitement blanche et noire, si rappeler la réalité c'est "symétriser", alors, comme disent les jeunes, "déso pas déso".

[Ultimex]

Merci de garder un ton cordial, de se concentrer sur le fond et d'éviter les ad personam et autres procès d'intention.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Il y a sûrement un truc que je rate. 9000 morts, c'est plutôt de l'ordre d'une semaine de combats pour les français lors de la Première Guerre ou de la Campagne de France en 40. La Guerre du Golfe qui a duré 6 mois, ça doit être plus dans les 50k morts pour les irakiens.

9000 morts (chiffre Ukrainien à prendre avec des pincettes) c'est 36 000 pertes militaires en moyenne. (On retient 3 blessés incapables de reprendre le combat pour 1 mort.)

Sur 250 000 soldats professionnels ça fait quand même pas mal de pertes.

 

On estimait à environ 150k soldats russes au départ de l'invasion. (Sachant qu'aucune stat' seulement vraisemblable n'est remontée concernant la part de séparatistes dans l'armée russe.)

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit :

9000 morts (chiffre Ukrainien à prendre avec des pincettes) c'est 36 000 pertes militaires en moyenne. (On retient 3 blessés incapables de reprendre le combat pour 1 mort.)

Sur 250 000 soldats professionnels ça fait quand même pas mal de pertes.

 

On estimait à environ 150k soldats russes au départ de l'invasion. (Sachant qu'aucune stat' seulement vraisemblable n'est remontée concernant la part de séparatistes dans l'armée russe.)

Je lis cela souvent et je me demande : est-ce que c'est encore d'actualite ?

[Noob]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Je lis cela souvent et je me demande : est-ce que c'est encore d'actualite ?

C'est les chiffres de la 2eme guerre mondiale, mais en Irak les américains étaient plutôt autour de 1 pour 7 ou 8 (faudrait vérifier avec le Vietnam). Après l'équipement ukrainien ou russe a pas grand chose à voir et la dureté du conflit non plus.

A priori je dirais que le ratio doit être un peu meilleur côté ukrainien vu qu'ils ont accès à du matos de premier soin occidental mais sans plus de conviction.

[Astral]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Je lis cela souvent et je me demande : est-ce que c'est encore d'actualite ?

De mémoire, plus le système de santé entourant l'armée est performant, plus tu peut t'attendre à une augmentation du nombre de blessés par mort.

Après, je présume qu'il faudrait rajouter les disparut et les prisonniers à ce ratio, mais je ne les connais pas.

 

Sinon, des chiffres seraient sortis de l’état major ukrainien :

https://ukrainetoday.org/2022/06/17/the-ministry-of-defense-for-the-first-time-reported-the-losses-of-the-armed-forces-of-ukraine-in-equipment-during-the-war/

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Noob a dit :

C'est les chiffres de la 2eme guerre mondiale, mais en Irak les américains étaient plutôt autour de 1 pour 7 ou 8 (faudrait vérifier avec le Vietnam). Après l'équipement ukrainien ou russe a pas grand chose à voir et la dureté du conflit non plus.

A priori je dirais que le ratio doit être un peu meilleur côté ukrainien vu qu'ils ont accès à du matos de premier soin occidental mais sans plus de conviction.

 

il y a une heure, Astral a dit :

De mémoire, plus le système de santé entourant l'armée est performant, plus tu peut t'attendre à une augmentation du nombre de blessés par mort.

Après, je présume qu'il faudrait rajouter les disparut et les prisonniers à ce ratio, mais je ne les connais pas.

 

Sinon, des chiffres seraient sortis de l’état major ukrainien :

https://ukrainetoday.org/2022/06/17/the-ministry-of-defense-for-the-first-time-reported-the-losses-of-the-armed-forces-of-ukraine-in-equipment-during-the-war/

 

 

Merci !

[Hugh]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Les États n'ont pas d'amis, uniquement des intérêts. 

 

 

 

Les états n'ont pas des intérêts, les gens (politiciens et bureaucrates) ont des intérêts.

[Jesrad]

L’analyse de photos satellite donne plus d’indices sur ce qu’il se passe dans les 21 camps russes d’interrogation et torture concernant les Ukrainiens: https://www.wired.com/story/satellites-show-the-alarming-extent-of-russian-detention-camps/

[Jesrad]

Après une série de frappes ciblant le pont flottant en cours de construction, les rails de Nova Kakhovka et des postes de commandement et positions d'artillerie cette nuit, les forces ukrainiennes ont (enfin 😁) lancé une offensive sur la rive Nord de Kherson depuis ce matin, ils disent avoir enfoncé la première ligne de défense russe.

[Lameador]

Un article (sérieux) qui donnera peut-être le sourire aux partisans ukrainiens

 

https://www.washingtonpost.com/world/2022/08/30/ukraine-russia-himars-decoy-artillery/

 

Version courte : les ukrainiens fabriquent des HIMARS en bois pour gâcher les missiles russes.

[Lexington]

Le 29/08/2022 à 19:49, Jesrad a dit :

Après une série de frappes ciblant le pont flottant en cours de construction, les rails de Nova Kakhovka et des postes de commandement et positions d'artillerie cette nuit, les forces ukrainiennes ont (enfin 😁) lancé une offensive sur la rive Nord de Kherson depuis ce matin, ils disent avoir enfoncé la première ligne de défense russe.

 

Je ne m'emballerais clairement pas à ce stade. S'ils arrivent à passer à l'offensive, ce serait une première. Une première bienvenue, mais c'est quand même loin d'être fait (je n'ai rien vu d'officiel sur la première ligne de défense russe par exemple, on est encore en plein dans le brouillard de guerre). Communications zéro côté UKR, on y verra peut-être un peu plus clair fin de semaine ?

 

Sinon sans surprise, avant même que l'attaque ne soit lancée, tous les trolls / bots russes étaient déjà en train de partager les mêmes copier-coller / photoshop sur l'échec de l'offensive. La crédibilité est nulle mais le nombre de comptes bidons avec des photos de banques d'image est ahurissant, j'ai l'impression que ça empire, d'autres ont cette impression aussi ?

[Mobius]

3 hours ago, Lameador said:

Un article (sérieux) qui donnera peut-être le sourire aux partisans ukrainiens

 

https://www.washingtonpost.com/world/2022/08/30/ukraine-russia-himars-decoy-artillery/

 

Version courte : les ukrainiens fabriquent des HIMARS en bois pour gâcher les missiles russes.

comme quoi rien n'a changé depuis Fortitude.

[Marlenus]

J'avais raté que dans les totalement pro-Russie on avait Civitas.

 

Je viens de les voir avec qualifier Daria Douguina de martyr, déclarer que la Russie est le dernier rempart au mondialisme et que nous sommes dans un combat à mort contre le mal.

 

 

 

[Lexington]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

J'avais raté que dans les totalement pro-Russie on avait Civitas.

 

Je viens de les voir avec qualifier Daria Douguina de martyr déclarer que la Russie est le dernier rempart au mondialisme et que nous sommes dans un combat à mort contre le mal.

 

 

 

 

[non sérieux]Oh de l'ED qui est pro Poutine, ça c'est surprenant.[/non sérieux]