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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

De mémoire, c'est le frère Beigbeder qui avait aussi beaucoup investi dans l'agriculture en Ukraine.

Yep, j'ai ça aussi en mémoire.

EDIT : c'est confirmé

https://www.lefigaro.fr/societes/2010/07/02/04015-20100702ARTFIG00733-beigbeder-hussard-a-la-conquete-de-l-ukraine.php

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Dans la série, "les sanctions ne marchent pas" selon Moscou :

 

Citation

Russia is in the process of purchasing millions of rockets and artillery shells from North Korea for use on the battlefield in Ukraine, a US official told CNN.

The purchase indicates that the Russian military continues to suffer from severe supply shortages in Ukraine, due in part to export controls and sanctions, according to the official.

The US expects Russia could try to buy more military equipment from North Korea going forward, the source said.

The New York Times first reported the purchases.

 

Source

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3 hours ago, Lexington said:

Dans la série, "les sanctions ne marchent pas" selon Moscou :

 

 

Source

Alors pour être franc, vu ce qu'ils envoient, n'importe quel autre pays aurait eu des problèmes d'approvisionnement en munitions et aurait cherché des fournisseurs alternatifs.

Ils vivent la crise des obus de leur temps.

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il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Alors pour être franc, vu ce qu'ils envoient, n'importe quel autre pays aurait eu des problèmes d'approvisionnement en munitions et aurait cherché des fournisseurs alternatifs.

Ils vivent la crise des obus de leur temps.

 

C'est effectivement ce que j'ai vu entre temps dans l'article source du NYT qui est plus nuancé que le résumé un peu trop rapide que j'avais vu passer et que j'ai posté plus haut.

 

Citation

It is unclear how much the purchasing from North Korea has to do with the export controls, however. There is nothing high-tech in a 152-millimeter artillery shell or a Katyusha-style rocket that North Korea produces, said Frederick W. Kagan, a military expert at the American Enterprise Institute.

A U.S. official said the new deal with North Korea showed the desperation in Moscow. And Mr. Kagan said turning to North Korea was a sign that Russia was seemingly unable to produce the simplest matériel needed to wage war.

“The only reason the Kremlin should have to buy artillery shells or rockets from North Korea or anyone is because Putin has been unwilling or unable to mobilize the Russian economy for war at even the most basic level,” Mr. Kagan said.

 

Sinon on apprend aussi dans le NYT que, apparemment la source ce n'est pas juste un "US offiial", ce sont des docs déclassifiés très récemment.

 

Ça existe sinon quelque part un décompte du nombre de missiles de croisière tirés par jour ?

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Ce n'est pas simple de connaître la production d'obus actuelle des russes.

On sait qu'ils en consomment plus que ce qu'ils produisaient avant la guerre, mais on ne sait pas ce qu'ils produisent aujourd'hui. On suspecte qu'ils en consomment plus que ce qu'ils produisent, voire nettement plus, mais bon.

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Il y a 4 heures, Lexington a dit :

Dans la série, "les sanctions ne marchent pas" selon Moscou :

 

 

Sanctions commerciales générales != interdiction d'export sur du matériel militaire.

 

"Les sanctions marchent", dans l'acception courante, ça veut dire : "les sanctions commerciales générales permettent de contraindre un adversaire diplomatique à adopter sa position". C'est ce qui a été vendu. Si ce qu'on vend c'est : "on met en place des sanctions sur des technologies de pointe et du matériel militaire général pour limiter les possibilités militaires de mon adversaire", il y a assez peu de critiques à faire. Si on ajoute qu'on se garde les sanctions économiques pour répliquer si les russes essaient de couper le gaz (égalité des armes quoi...) on croirait presque que la diplomatie a retrouvé son niveau pré-1990.

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Just now, Bézoukhov said:

 

Sanctions commerciales générales != interdiction d'export sur du matériel militaire.

 

"Les sanctions marchent", dans l'acception courante, ça veut dire : "les sanctions commerciales générales permettent de contraindre un adversaire diplomatique à adopter sa position". C'est ce qui a été vendu.

Je ne l'ai jamais compris comme ça.

Faudra que je réécoute la propagande de l'époque.

 

Pour moi je l'ai toujours compris comme "Les russes vont en ch... économiquement parlant".

 

Sachant qu'au tout début je me posais la question de savoir si cela pourrait influer un peu sur la diplomatie Russe, maintenant, je sais que cela ne l'influe pas.

La question maintenant pour moi, pour savoir si cela marche est plus "Cela va-t-il diminuer leur potentiel de nuisance?"

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Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Pour moi je l'ai toujours compris comme "Les russes vont en ch... économiquement parlant".

 

Disons que j'essaie d'être charitable envers les gouvernements occidentaux.

 

Faire chier des gens, c'est au mieux de la politique intérieure de bas niveau. Je leur supposais des objectifs politiques réels.

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27 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Disons que j'essaie d'être charitable envers les gouvernements occidentaux.

 

Faire chier des gens, c'est au mieux de la politique intérieure de bas niveau. Je leur supposais des objectifs politiques réels.

Ben Poutine en coupant le gaz est aussi dans l'idée "Les occidentaux vont en ch..."

Et pour le coup, il est possible qu'il atteigne quelques objectifs à terme avec cette stratégie vu comment beaucoup sont:

"Ouin ouin, on va subir des restrictions, c'est trop pas bien, allons voir Poutine pour ne pas subir ça".

 

Ce qui me fait rire, c'est que ce sont souvent des souverainistes qui pourrait, comme Stratpol le fait pour la russie, "Profitons en pour ne plus dépendre de la russie et être autonome" (de l'occident pour la russie).

 

Cette crise devrait être une bonne opportunité pour développer nos centrales, etc.

Ben sans plus...

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12 minutes ago, Bézoukhov said:

L'idée, c'est pas de faire chier ; c'est d'obtenir une pression des opinions publiques occidentales sur leurs gouvernements suffisamment forte pour qu'ils réclament la réouverture des vannes, en échange de quelque chose (qui a l'air d'être la fin des sanctions).

Oui mais la pression tu l'obtiens en faisant chier les populations.

 

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il y a 15 minutes, Bézoukhov a dit :

L'idée, c'est pas de faire chier ; c'est d'obtenir une pression des opinions publiques occidentales sur leurs gouvernements suffisamment forte pour qu'ils réclament la réouverture des vannes, en échange de quelque chose (qui a l'air d'être la fin des sanctions).

 

Ce dont on peut supposer que c'est aussi le raisonnement côté politiques européens. Maximiser la pression interne sur le Kremlin (tandis que Poutine lui se retient de mobiliser ou ouvre les vannes de l'argent public à fond dans l'autre sens). Si c'est ça leur niveau de réflexion, je suis très dubitatif.

 

Mais tu as aussi l'encouragement à la fuite des cerveaux (500 000 résidents en moins sur H1 en Russie, fuite des élites). "D'après une étude réalisée en mars [2022 sur les émigrés], près de la moitié d'entre eux travaillent dans l'informatique, 16% sont des cadres supérieurs, 16% étaient actifs dans les arts et la culture)." 15 000 émigrations de millionnaires attendues en 2022 aussi.  C'est une motivation explicitement donnée par Borrell par exemple cette fuite des cerveaux russes. Et ça pour le coup, ça me semble nettement plus impactant que bloquer l'importation de microprocesseurs qu'ils peuvent de toute manière obtenir par d'autres canaux (plus chers).

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Dans quel objectif ? Parce que les objectifs russes sont à peu près clairs. Les objectifs occidentaux étaient du wishful thinking. D'où le fait qu'ils ne pouvaient qu'échouer,... Tiens, ça ressemble à nos interventions en Afrique.

 

Perdre un demi millions de jeunes, de riches et de diplômés en quelques mois, c'est un gros impact, affaiblir ainsi ton adversaire, ça me semble parfaitement rationnel. Surtout quand tu as une tech aussi faible que la Russie.

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il y a 3 minutes, Lexington a dit :

Maximiser la pression interne sur le Kremlin

 

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

tu as aussi l'encouragement à la fuite des cerveaux

 

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Affaiblir la Russie.

 

On parle continuellement d'objectifs flous, ou intermédiaires, à effet de long terme. Alors je vais poser la question autrement : quel serait la condition à la levée des sanctions européennes ?

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il y a 1 minute, Lexington a dit :

 

Perdre un demi millions de jeunes, de riches et de diplômés en quelques mois, c'est un gros impact, affaiblir ainsi ton adversaire, ça me semble parfaitement rationnel. Surtout quand tu as une tech aussi faible que la Russie.

 

La Russie a testé en 1917. Impact garanti en quelques décennies, oui.

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1 minute ago, Bézoukhov said:

 

 

 

On parle continuellement d'objectifs flous, ou intermédiaires, à effet de long terme. Alors je vais poser la question autrement : quel serait la condition à la levée des sanctions européennes ?

Dès le départ, ce qui a été donné c'est:

-Retrait des forces d'Ukraine.

 

Cela serait difficilement tenable sur l'opinion publique une fois cela atteint d'ailleurs.

 


Je suppose qu'un accord de paix avec l'Ukraine accepté par les 2 suffirait.

 

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il y a 16 minutes, Lexington a dit :

 

Mais tu as aussi l'encouragement à la fuite des cerveaux (500 000 résidents en moins sur H1 en Russie, fuite des élites). "D'après une étude réalisée en mars [2022 sur les émigrés], près de la moitié d'entre eux travaillent dans l'informatique, 16% sont des cadres supérieurs, 16% étaient actifs dans les arts et la culture)." 15 000 émigrations de millionnaires attendues en 2022 aussi.  C'est une motivation explicitement donnée par Borrell par exemple cette fuite des cerveaux russes. Et ça pour le coup, ça me semble nettement plus impactant que bloquer l'importation de microprocesseurs qu'ils peuvent de toute manière obtenir par d'autres canaux (plus chers).

Beaucoup continuent de travailler à distance pour des entreprises russes. Certains peuvent même continuer à payer des impôts pour l'état russe.

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Et donc, ce que je dis depuis longtemps, c'est que les sanctions économiques sont sous-proportionnées par rapport à un retrait de l'Ukraine. On est pas sur la même gamme de réponse. D'où le fait que les Russes n'en ont rien à carrer.

Par ailleurs, toute analyse réaliste de la situation montre que la probabilité que la Russie sorte intégralement d'Ukraine est extrêmement faible. Autrement dit, il n'y a que deux sorties à cette affaire :

  • Ne pas en sortir et être hostile à la Russie pendant plusieurs décennies ;
  • En sortir piteusement par le bas en rendant les armes, ce qui fera très plaisir aux Russes.
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10 minutes ago, Bézoukhov said:

Et donc, ce que je dis depuis longtemps, c'est que les sanctions économiques sont sous-proportionnées par rapport à un retrait de l'Ukraine. On est pas sur la même gamme de réponse. D'où le fait que les Russes n'en ont rien à carrer.

Par ailleurs, toute analyse réaliste de la situation montre que la probabilité que la Russie sorte intégralement d'Ukraine est extrêmement faible. Autrement dit, il n'y a que deux sorties à cette affaire :

  • Ne pas en sortir et être hostile à la Russie pendant plusieurs décennies ;
  • En sortir piteusement par le bas en rendant les armes, ce qui fera très plaisir aux Russes.

Comme je l'ai dis, cela peut être par un accord de paix des 2 parties (sachant que les occidentaux peuvent calmer Zelensky et ses fantasmes de récupérer la Crimée).


Mais oui, on y est pour quelques années de sanction, je pense.

 

Perso, comme je le disais, je me dis que si cela apprend à l'Europe à augmenter son énergie propre, par le nucléaire, c'est pas forcément mauvais.

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12 minutes ago, Bézoukhov said:

Finalement l'objectif c'est le changement de régime, donc ?

 

L'objectif à court terme c'est le retrait des troupes russes.

L'objectif à moyen/long terme c'est que la Russie n'ait plus envie de recommencer.

 

Le changement de régime peut permettre d'atteindre l'un ou l'autre.

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32 minutes ago, Bézoukhov said:

Par ailleurs, toute analyse réaliste de la situation montre que la probabilité que la Russie sorte intégralement d'Ukraine est extrêmement faible.

 

Je te trouve bien catégorique

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il y a 33 minutes, Marlenus a dit :

Comme je l'ai dis, cela peut être par un accord de paix des 2 parties (sachant que les occidentaux peuvent calmer Zelensky et ses fantasmes de récupérer la Crimée).

 

Vu que les sanctions directes sont comprises ici comme un moyen de belligérance, ce n'est pas entre les deux parties. C'est entre les trois parties. Enfin, les deux parties un quart parce que comme on fait qu'un quart de belligérance, ça compte pas pour un.

 

Après, dans ce cadre, tu te trouves effectivement à utiliser les sanctions comme une sorte d'outil de type militaire. Ce qui m'ennuie, c'est que face à des bombes, c'est un outil qui n'a historiquement qu'un impact très faible (je sors, comme dit au début, les exports de type militaire), et qu'il te met en risque quand tu fais face à un adversaire qui te tient par le gazoduc.

 

il y a 33 minutes, Marlenus a dit :

Perso, comme je le disais, je me dis que si cela apprend à l'Europe à augmenter son énergie propre, par le nucléaire, c'est pas forcément mauvais.

 

Disons qu'on va pas être fier de découvrir qu'il faut prendre des bottes et un manteau quand tu sors dans la neige en slip.

 

il y a 18 minutes, Solomos a dit :

 

L'objectif à court terme c'est le retrait des troupes russes.

L'objectif à moyen/long terme c'est que la Russie n'ait plus envie de recommencer.

 

Le changement de régime peut permettre d'atteindre l'un ou l'autre.

 

Je ne suis pas néoconservateur ;) .

 

il y a 9 minutes, Solomos a dit :

 

Je te trouve bien catégorique

 

Eh ben, si dire que la probabilité de sortir intégralement de l'Ukraine est faible est catégorique, je ne sais pas ce qui ne l'est pas.

C'est globalement tout aussi probable que de voir la Russie occuper l'intégralité du territoire ukrainien. Tous les deux supposent une rupture du front que l'on envisage plus que dans des queues de distribution aujourd'hui.

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11 minutes ago, Solomos said:

 

Je te trouve bien catégorique

Rendre la crimée et le donbass, j'en doute très très fortement.

 

Pour moi, le mieux que peu obtenir l'ukraine, ce serait que la russie s'arrête là.

Et ce serait déjà humiliant pour la russie qui abandonnerais les pro russes de Kherson, Marioupol, etc.

 

Autant dire que juste pour arriver à cela faudra beaucoup.

 

Alors pour en plus lâcher la Crimée et le Donbass..

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Just now, Bézoukhov said:

 

Après, dans ce cadre, tu te trouves effectivement à utiliser les sanctions comme une sorte d'outil de type militaire. Ce qui m'ennuie, c'est que face à des bombes, c'est un outil qui n'a historiquement qu'un impact très faible (je sors, comme dit au début, les exports de type militaire), et qu'il te met en risque quand tu fais face à un adversaire qui te tient par le gazoduc.

 

Oui et non.

 

Pour ne citer que cet exemple, ce qui a précipité le Japon a déclarer la guerre aux USA c'est l'embargo sur le pétrole.

Alors il était quasi certains qu'ils allaient se mettre sur la tronche, mais clairement, le Japon ne pouvait pas tenir sous sanction US et CW le privant du Pétrole des Indes néerlandaises et américaine.

 

 

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