[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Solomos]

3 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est globalement tout aussi probable que de voir la Russie occuper l'intégralité du territoire ukrainien.

 

Non, car la situation n'est pas symétrique. L'Ukraine augmenterait sa résistance au fur et à mesure que la Russie progresserait.

Alors que la Russie peut juste se dire qu'elle en marre de se faire pilonner, perdre des hommes, perdre les gouverneurs qu'elle nomme dans les territoires occupés et reporter systématiquement ses référendums de rattachement

 

 

4 minutes ago, Marlenus said:

Rendre la crimée et le donbass, j'en doute très très fortement.

 

Le Donbas n'est pas la Russie, la Russie l'a reconnu comme Etat.

La Crimée c'est peu probable, je suis d'accord.

[Solomos]

10 minutes ago, Marlenus said:

Et ce serait déjà humiliant pour la russie qui abandonnerais les pro russes de Kherson, Marioupol, etc.

 

Je peux poser la question dans l'autre sens : quelle issue ne serait pas humiliante pour la Russie ?

Mon point est que la Russie sera humiliée de toute façon

[Marlenus]

5 minutes ago, Solomos said:

 

Je peux poser la question dans l'autre sens : quelle issue ne serait pas humiliante pour la Russie ?

Mon point est que la Russie sera humiliée de toute façon

Un statut quo avec reconnaissance de Kherson Russe ainsi que toute la bande SE sous contrôle russe,  et de l'indépendance des république autoproclamée, ce ne serait pas une grande victoire, mais ne serait pas humiliant.

Par contre l'ukraine ne l'acceptera pas actuellement et pas sûr que les occidentaux soit actuellement prêt à accepter.

 

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Pour ne citer que cet exemple, ce qui a précipité le Japon a déclarer la guerre aux USA c'est l'embargo sur le pétrole.

 

Ton exemple, c'est une sanction qui a précipité une guerre ? Tu peux pas mieux choisir ?

 

 

[Marlenus]

3 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Ton exemple, c'est une sanction qui a précipité une guerre ? Tu peux pas mieux choisir ?

 

 

Alors Suez 56, victoire Franco-Anglaise sur le terrain, USA qui lance les sanction économiques, France et GB qui se retirent:

 

é

Les États-Unis, passifs jusque-là, exigent le retrait des forces occidentales pour désamorcer la crise. Ce pays fait monter la pression contre le gouvernement britannique en lançant une attaque monétaire contre la livre sterling. La Banque d'Angleterre ayant perdu 45 millions de dollars entre le 30 octobre et le 2 novembre et l'approvisionnement en pétrole de la Grande-Bretagne ayant été restreint par la fermeture du canal de Suez, les Britanniques avaient immédiatement demandé l'aide du FMI, mais celle-ci est refusée par les États-Unis. Eisenhower ordonne en effet, à son secrétaire au Trésor, George Humphrey, de se préparer à vendre une partie des obligations en livres sterling détenues par le Trésor américain. Le gouvernement britannique envisageait d'envahir le Koweït et le Qatar si des sanctions pétrolières étaient mises en place par les États-Unis¹⁵.

Le chancelier de l'Échiquier, Harold Macmillan, avertit son Premier ministre que les réserves de change de la Grande-Bretagne ne pouvaient tout simplement pas soutenir la dévaluation de la livre qui suivrait les actions des États-Unis ; et que dans les semaines qui suivraient une telle décision, le pays ne serait pas en mesure d'importer les vivres et l'énergie nécessaires pour subvenir aux besoins de la population des îles. Cependant, le Cabinet soupçonnait Macmillan d'avoir délibérément exagéré la situation financière afin de forcer Eden à partir¹⁶.

Le gouvernement américain envoie ses forces navales et aériennes interférer dans le dispositif franco-britannique et interdit l'usage des matériels militaires français financés par des fonds américains¹⁷.

Parallèlement aux actions américaines, l'Arabie saoudite lance un embargo pétrolier contre la Grande-Bretagne et la France. Les États-Unis refusent de combler le vide jusqu'à ce que la Grande-Bretagne et la France acceptent un retrait rapide. D'autres membres de l'OTAN refusent également de vendre le pétrole qu'ils avaient reçu des pays arabes à la Grande-Bretagne ou à la France¹⁸."

 

 

[Bézoukhov]

il y a 40 minutes, Marlenus a dit :

USA qui lance les sanction économiques

 

Sanctions économiques contre le Royaume-Uni, non ? Pas contre la France ni Israël. Il y a bien une raison (ou plusieurs).

[Solomos]

47 minutes ago, Marlenus said:

Un statut quo avec reconnaissance de Kherson Russe ainsi que toute la bande SE sous contrôle russe,  et de l'indépendance des république autoproclamée, ce ne serait pas une grande victoire, mais ne serait pas humiliant.

Par contre l'ukraine ne l'acceptera pas actuellement et pas sûr que les occidentaux soit actuellement prêt à accepter.

 

 

Pour compléter le tableau, il faut que la Russie achève la conquête du Donbass, là oui ce serait une victoire.

Mais comme je ne pense pas que le Donbass sera entièrement conquis, j'en déduis que la Russie sera plus ou moins humiliée.

[Marlenus]

Just now, Bézoukhov said:

 

Sanctions économiques contre le Royaume-Uni, non ? Pas contre la France ni Israël. Il y a bien une raison (ou plusieurs).

Si si, contre la France aussi:

 

Parallèlement aux actions américaines, l'Arabie saoudite lance un embargo pétrolier contre la Grande-Bretagne et la France. Les États-Unis refusent de combler le vide jusqu'à ce que la Grande-Bretagne et la France acceptent un retrait rapide. D'autres membres de l'OTAN refusent également de vendre le pétrole qu'ils avaient reçu des pays arabes à la Grande-Bretagne ou à la France¹

 

^[...]À la suite du blocage du canal de Suez par les Égyptiens et de la coupure de l'oléoduc de l'Iraq Petroleum Company par les Syriens, l'essentiel de l'approvisionnement en pétrole de l'Europe est coupé¹². La France n'est plus ravitaillée en carburant et met en place le 29 novembre un système de rationnement. On ne pouvait obtenir du carburant qu'en présentant des bons d'essence. Ces restrictions se terminent en juillet 1957.

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

La Russie a testé en 1917. Impact garanti en quelques décennies, oui.

Et encore, ça a été accéléré par les grandes purges staliniennes, sinon il aurait fallu quelques siècles.

 

Je veux dire, ça fait 40 ans que la France se vide de ses propres élites, et la situation ne bouge pas non plus. (En tous cas pas pour la France ; elle bouge pour les pays qui reçoivent les Frouzes, parce qu'ils s'y comportent comme des Frouzes et votent comme des Frouzes).

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

 

Sanctions commerciales générales != interdiction d'export sur du matériel militaire.

 

"Les sanctions marchent", dans l'acception courante, ça veut dire : "les sanctions commerciales générales permettent de contraindre un adversaire diplomatique à adopter sa position". C'est ce qui a été vendu. Si ce qu'on vend c'est : "on met en place des sanctions sur des technologies de pointe et du matériel militaire général pour limiter les possibilités militaires de mon adversaire", il y a assez peu de critiques à faire. Si on ajoute qu'on se garde les sanctions économiques pour répliquer si les russes essaient de couper le gaz (égalité des armes quoi...) on croirait presque que la diplomatie a retrouvé son niveau pré-1990.

Si toute la puissance militaire de la Russie ne fait pas céder un pays comme l’Ukraine en plusieurs mois, il faudrait vraiment être sur une autre planète pour croire que la puissance économique de l’ouest puisse faire céder la Russie encore plus rapidement.

[Lexington]

 

il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit :

D'où le fait que les Russes n'en ont rien à carrer [des sanctions].

Je connais cette théorie.

 

En attendant Moscou par ces relais de propagande et ses idiots utiles est vent debout contre, ce que je prends comme une bien meilleure indication que le discours officiel du Kremlin.

[L'affreux]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

Finalement l'objectif c'est le changement de régime, donc ?

 

Le temps joue contre la Russie. Poutine est trop vieux pour continuer longtemps.

 

Je pense pour ma part qu'il est mal barré. S'il y a un changement de régime dans les conditions actuelles il y a des chances pour que la Russie fasse piteusement machine arrière. Et s'il garde un peu trop longtemps le pouvoir il va se faire bouffer jusqu'à la corde ce qui aboutira de toute manière à son remplacement.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

 

Le temps joue contre la Russie. Poutine est trop vieux pour continuer longtemps.

 

Je pense pour ma part qu'il est mal barré. S'il y a un changement de régime dans les conditions actuelles il y a des chances pour que la Russie fasse piteusement machine arrière. Et s'il garde un peu trop longtemps le pouvoir il va se faire bouffer jusqu'à la corde ce qui aboutira de toute manière à son remplacement.

Il faut bien garder en tete que Poutine evolue dans un monde beaucoup plus animal que celui d'une democratie. Dans une democratie, on "flingue" son adversaire politique lors d'un debat et une election, au mieux ; au pire, on sort un dossier compromettant sur le fait qu'il a envoye des photos de sa zigounette par SMS.

Dans le monde dans lequel Poutine evolue, et qu'il a cree autour de lui, on te flingue reellement des que l'on sent de la faiblesse (physique et mentale). En ce sens, Poutine peut encore tenir 10 ans s'il n'est pas malade, beaucoup moins s'il est gravement malade comme certaines rumeurs le pretendent.

Mais, sans lui, pas sur que son systeme puisse tenir. Aussitot, des influences exterieures mettront le paquet pour soutenir leur poulain, il y aura une competition enorme et feroce (imaginez quand meme le lot qu'est la Russie !) et cela diluera probablement le pouvoir de nuisance qu'a la Russie, ce qui est une bonne chose. L'avantage d'un Poutine, c'est qu'il ne laisse personne lui faire de concurrence, ni dans son camp, ni en face. Il n'y aura probablement personne d'assez charismatique pour reprendre le flambeau.

[Solomos]

Les Ukrainiens ont bien lancé leur contre-offensive sur Kherson. Les résultats sont modestes mais pas ridicules.

Plus surprenant, il semblerait aussi que Kiev soit passé à la contre-offensive autour de Kharkiv (front Est, au Nord du Donbass).

Des unités russes repoussées ont fait sauter un pont en se retirant dans cette région, ce qui semblerait indiquer que les Russes n'ont pas l'intention de tenter quelque chose de sérieux vers Kharkiv (on s'en doutait mais ils continuaient à faire planer le doute).

[L'affreux]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Poutine peut encore tenir 10 ans s'il n'est pas malade

 

Pas à cet âge-là. Ils s'affaiblissent tous au même moment. Chirac, Trump, et maintenant Poutine. 70 ans c'est le basculement.

[MXI]

45 minutes ago, L'affreux said:

 

Pas à cet âge-là. Ils s'affaiblissent tous au même moment. Chirac, Trump, et maintenant Poutine. 70 ans c'est le basculement.

Reagan?

 

Edit: Brejnev, pour rester dans le thème

[Bézoukhov]

Il y a 13 heures, Lexington a dit :

Je connais cette théorie.

 

Relativement à la guerre, hein. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas d'impact.

 

Il y a 21 heures, Johnnieboy a dit :

Si toute la puissance militaire de la Russie ne fait pas céder un pays comme l’Ukraine en plusieurs mois, il faudrait vraiment être sur une autre planète pour croire que la puissance économique de l’ouest puisse faire céder la Russie encore plus rapidement.

 

Là-dessus, oui, je suis plutôt d'accord. Mais mon opinion c'est que c'est tellement lent que ça ne nous avance pas à grand chose de le faire.

 

 

 

 

[Mathieu_D]

Bon dites il a l'air de se passer des trucs sur le front du Nord vers Kharkiv.

[Noob]

8 hours ago, Solomos said:

Les Ukrainiens ont bien lancé leur contre-offensive sur Kherson. Les résultats sont modestes mais pas ridicules.

Plus surprenant, il semblerait aussi que Kiev soit passé à la contre-offensive autour de Kharkiv (front Est, au Nord du Donbass).

Des unités russes repoussées ont fait sauter un pont en se retirant dans cette région, ce qui semblerait indiquer que les Russes n'ont pas l'intention de tenter quelque chose de sérieux vers Kharkiv (on s'en doutait mais ils continuaient à faire planer le doute).

Le contexte c'est que Poutine Shoigu et Gerasimov assistaient à des exercices de l'armée russe.

 

[Freezbee]

 

[Lexington]

Ca semble avancer particulièrement vite en effet

 

Source sous-jacente UKR. Et tu sens une certaine panique sur les comptes Telegram russes que je suis.

 

Je suis très surpris je dois dire.

[Jesrad]

Et moi pas du tout

[Daumantas]

Si dans le courant des semaines qui viennent il y avait un échec important à Kherson pour les russes (lourdes pertes, de nombreux capturés et une retraite mal gérée, ce qui à l'heure où nous parlons est possible bien que peu probable à mon avis), selon vous est-ce que ça suffirait à déclencher une révolution de palais ?

[Riffraff]

A faire du russian bashing - ce qui à mon avis est moralement condamnable et géostratégiquement idiot pour l'Europe - pour faire du Putin bashing - ce qui est une opinion tout à fait défendable - on passe à côté des intérêts des européens.

 

Concernant les sanctions, beaucoup s'accordent à dire qu'elles sont plus néfastes aux occidentaux qu'à la Russie, le débat n'est pas tranché quand à savoir en quelle mesure elles affectent la Russie, mais la propagande dans les deux camps va bon train. Je n'ai vraiment pas d'opinion définitive là-dessus, mais j'ai pu observer dans de nombreux autres cas beaucoup de fausses informations en provenance des pays occidentaux, il y a peut-être un biais de perception comme je ne parle pas russe mais bon.

 

La thèse morale qui consiste à dire qu'il ne faut pas traiter avec un ennemi de la Démocratie, défendre des valeurs, est tellement à géométrie variable si l'on tient compte de tout ce qu'il s'est passé depuis, disons, la fin du Bloc de l'Est, comme compromission des pays occidentaux avec toutes sortes de dictatures placées bien plus haut sur l'échelle de Richter des atteintes aux droits humains, cette thèse donc, c'est de la rigolade. Surtout si il faut se couper un bras pour la soutenir.

 

2 ou 3 choses que j'ai perçu en ayant visité l'Ukraine avant et après la révolution de Maidan.

Les Ukrainiens avaient toutes facilités pour travailler de manière permanente ou temporaire, s'installer, etc, en Russie - j'ai plein d’histoires là-dessus - il y a, je crois au moins trois millions de citoyens Ukrainiens vivant en Russie actuellement, alors qu'à la même époque l'Europe de Schengen était très restrictive pour les visas (vécu). Ça a continué après 2014. La Russie fournissait beaucoup de débouchés industriels à l'Ukraine et des milliards de dollars de gaz à prix cassé, etc. C'est pourquoi Putin, probablement, pour faire un peu de psychologie diplomatique, cherche à punir les Ukrainiens, et ça si c'est vraiment un des ressorts c'est dégueulasse et stupide de la part de Putin, quelques d’Ukrainiens que je connaissais qui tout en se sentant Ukrainiens voyaient quand même la Russie comme une grande sœur (pas de sentiments négatifs, voyages, collaborations) sont maintenant beaucoup plus nationalistes et définitivement divorcé d'avec la Russie. J'ai une amie qui voulait s'engager dans l'armée (j'ai bien sûr tout fait pour l'en dissuader) mais comme elle avait vécu en Crimée (Yalta au printemps c'est joli) elle a été refusée, c'est ce qu’ils ont dit, ouf.

 

Une chose est sure (encore que), des militaires américains se sont plaint de la baisse des stocks de munitions, 2/3  des pays n'ont pas suivi les occidentaux dans les sanctions, 100 % de ces mêmes pays en tout cas ceux qui comptent, les BRICS, sont bien contents de prendre une revanche contre les occidentaux fut-ce au prix du soutien à la Russie.

 

J'ai l'impression quand il s'agit de la Real Politik que certains arguments libéraux s'y fracassent, beaucoup vont me dire que c'est la Real Politik qui devrait se fracasser contre des arguments libéraux, mais on ne vit pas encore dans ce monde là.

[Solomos]

23 minutes ago, Riffraff said:

Concernant les sanctions, beaucoup s'accordent à dire qu'elles sont plus néfastes aux occidentaux qu'à la Russie

 

Tant que la Russie pleurniche pour qu'on arrête les sanctions et fait dire à ses larbins en Europe que c'est surtout pas bon pour les européens, j'aurai du mal à le croire.

 

25 minutes ago, Riffraff said:

La thèse morale qui consiste à dire qu'il ne faut pas traiter avec un ennemi de la Démocratie, défendre des valeurs, est tellement à géométrie variable si l'on tient compte de tout ce qu'il s'est passé depuis, disons, la fin du Bloc de l'Est, comme compromission des pays occidentaux avec toutes sortes de dictatures placées bien plus haut sur l'échelle de Richter des atteintes aux droits humains, cette thèse donc, c'est de la rigolade. Surtout si il faut se couper un bras pour la soutenir.

 

Tu parles de quoi exactement ?

Est-ce que les occidentaux ont soutenus activement un état autoritaire contre une démocratie ?

Est-ce qu'ils ont fait quelque chose qui les empêchent de dire "on n'attaque pas une démocratie, c'est la ligne rouge" ?

 

28 minutes ago, Riffraff said:

beaucoup vont me dire que c'est la Real Politik qui devrait se fracasser contre des arguments libéraux

 

Oui

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Solomos a dit :

Oui

Si seulement c'était aussi simple. Pascal, il y a 350 ans, écrivait que ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, il faut faire que ce qui est fort fût juste. En d'autres termes, les rapports de force priment les bons sentiments. 

[Marlenus]

1 hour ago, Riffraff said:

A faire du russian bashing - ce qui à mon avis est moralement condamnable et géostratégiquement idiot pour l'Europe - pour faire du Putin bashing - ce qui est une opinion tout à fait défendable - on passe à côté des intérêts des européens.

 

Concernant les sanctions, beaucoup s'accordent à dire qu'elles sont plus néfastes aux occidentaux qu'à la Russie, le débat n'est pas tranché quand à savoir en quelle mesure elles affectent la Russie, mais la propagande dans les deux camps va bon train. Je n'ai vraiment pas d'opinion définitive là-dessus, mais j'ai pu observer dans de nombreux autres cas beaucoup de fausses informations en provenance des pays occidentaux, il y a peut-être un biais de perception comme je ne parle pas russe mais bon.

Pas vu grand monde de sérieux pour le dire.

 

Et si nous sommes à ce point dépendant de la bonne volonté d'un seul pays comme la Russie, faudrait se poser la question de savoir si ce n'est pas bon d'apprendre à s'en passer en dehors de toutes considérations morales. Etre à ce point dépendant d'un chantage d'un pays qui nous considère dans le camp adverse ne me parait pas bon du tout, ne me parait pas du tout bon.

 

 

Maintenant, à mon sens c'est secondaire de savoir à qui cela fait le plus mal.

Quand tu perds 10€ et que tu en fais perdre 100 à l'autre. On peut se poser légitimement la raison d'être dans un jeu perdant/perdant.

Perdre moins que l'autre c'est perdre quand même.

 

 

Sinon, quasiment personne que défendre l'ukraine se fait juste pour des raisons morales.

Cela se fait pour des raisons géopolitiques.

 

Est-il bon de laisser la russie bouffer ses voisins les uns après les autres sans rien faire?

 

 

[Serge]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Est-il bon de laisser la russie bouffer ses voisins les uns après les autres sans rien faire?

 

Non.

[Marlenus]

26 minutes ago, Serge said:

 

Non.

Perso je ne le pense pas non plus.

[Solomos]

2 hours ago, Rincevent said:

Si seulement c'était aussi simple. Pascal, il y a 350 ans, écrivait que ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, il faut faire que ce qui est fort fût juste. En d'autres termes, les rapports de force priment les bons sentiments. 

 

Décidément quelque chose doit m'échapper sur la spécificité des relations internationales et leur articulation avec le libéralisme.

D'abord, les bons sentiments je ne sais pas ce que c'est.

En revanche, je sais ce que sont les principes libéraux.

Les principes libéraux affirment que les individus ont le droit de se défendre contre une agression, y compris en s'organisant collectivement.

Si je suis témoin d'une situation d'agression, je vais prendre parti pour celui qui essaie de se défendre.

Et si quelqu'un me dit "ça ne sert à rien de savoir qui a raison, ce qui compte c'est le rapport de force" je vais penser que visiblement cette personne ne comprends pas que les valeurs font partie du rapport de force, qu'elle ne comprends pas le caractère auto-réalisateur de la prédiction "de toute façon, c'est triste mais c'est toujours le plus gros qui gagne" mais surtout qu'elle ne comprend le caractère fondamentalement asymétrique d'une agression et le fait que le camp qui agresse se place de lui-même à un niveau inférieur de développement, y compris intellectuel.

Quand j'ai dit avant la guerre "Si les Ukrainiens se battent comme des chiens, s'ils reçoivent beaucoup d'armes et si les Russes font des erreurs tactiques, la Russie n'ira pas jusqu'à Kiev" c'est parce que je considérais plus plausible des erreurs de commandement venant d'une organisation mafieuse où règne la terreur que venant du coté où des hommes jouent leur peau et exercent par là leur droit à la légitime défense.

 

Si c'était un match de foot ou un combat de boxe, je viendrais pas ramener les principes dans l'histoire. Je comprendrais qu'il y a des situations qu'on commente sans s’embarrasser de ce que certains appellent dédaigneusement des bons sentiments.

Mais là je suis perplexe : S'il parait qu'on peut oublier les principes libéraux dès qu'il y a des "rapports de force", je me demande bien ce que représente ces principes et quelle valeur ils ont.