[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

Au moins ce compte Touitaire ne fait pas semblant de ne pas diffuser de propagande, c'est déjà ça. (Mot-clé : "russcists".)

[Rübezahl]

il y a 58 minutes, PABerryer a dit :

Mettre une croix sur un endroit où tu as pratiqué des crimes de guerre me paraît surprenant.

Pour l'instant on ne sait pas qui a mis ces croix.

[Alchimi]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Mettre une croix sur un endroit où tu as pratiqué des crimes de guerre me paraît surprenant.

"Unmarked graves"

[Lexington]

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Mettre une croix sur un endroit où tu as pratiqué des crimes de guerre me paraît surprenant.

Tout à fait, mais quand tu vas voir non pas les tweets de l’armée ukrainienne mais AP, tu vois qu’il y a référence à un mix des deux : Fosse commune avec ce qui semble être plusieurs dizaines de corps de militaires, d’autres avec des croix où cela semble être des victimes de bombardement, encore d’autres fosses sans marques, etc.  Plus d’infos doivent sortir en fin de journée, à ce stade il reste encore du flou, évidemment.
 

Vues toutes les infos qui sortent sur le recrutement de l’armée russe dans les prisons, vu le bilan de l’armée russe en Syrie, etc., la probabilité qu’on ne trouve aucun charnier est malheureusement bien faible. 

[Daumantas]

Concernant les tombes avec des croix, le plus probable n'est-il pas que ce soit simplement des soldats russes tués ? Concernant la Syrie et le recrutement en prison, j'espère quand même que les officiers parviennent encore à faire respecter leur autorité ne serait-ce que pour les civils ukrainiens...

[Rübezahl]

il y a 15 minutes, Daumantas a dit :

Concernant les tombes avec des croix, le plus probable n'est-il pas que ce soit simplement des soldats russes tués ?

De ce que j'ai vu globalement jusque là :

- les russes n'enterrent pas leurs "frères" d'armes (avec des cas où même ils les abandonnent, vivants et blessés, sans autre forme de procès)

- l'armée russe ne récupère les wagons de corps de soldats russes (récupérés par les Ukrainiens) qu'au compte-goutte

 

Cela n'exclut pas des exceptions individuelles ... mais ça ne doit pas peser lourd.

[Lexington]

Il y a 19 heures, Lexington a dit :

Tout à fait, mais quand tu vas voir non pas les tweets de l’armée ukrainienne mais AP, tu vois qu’il y a référence à un mix des deux : Fosse commune avec ce qui semble être plusieurs dizaines de corps de militaires, d’autres avec des croix où cela semble être des victimes de bombardement, encore d’autres fosses sans marques, etc.  Plus d’infos doivent sortir en fin de journée, à ce stade il reste encore du flou, évidemment.
 

Vues toutes les infos qui sortent sur le recrutement de l’armée russe dans les prisons, vu le bilan de l’armée russe en Syrie, etc., la probabilité qu’on ne trouve aucun charnier est malheureusement bien faible. 

résumé de ce que l’on sait et qui souligne que ça prendra du temps d’y voir clair mais que ça semble moins tranché qu’à Bucha

 

et de l’ami Yves sur les sanctions qui soit disant ne marcheraient pas 

 

 

[Nick de Cusa]

je m'aventure peu sur le terrain de cette guerre car je vois trop d'infos venant d'un camp et pas recoupees, ce qui, de facon comprehensible du point de vue des belligerents, garantit presque que l'info est fausse. Un belligerant ne donne pas des infos pour informer  

[ph11]

Le 13/09/2022 à 09:08, Mobius a dit :

ca a déjà commencé depuis cette nuit avec l'Arménie et l'Azerbaijan

L'Arménie faisant partie de l'OTSC, à la Russie de tenir ses engagements.

En tous cas, elle a fait bien savoir que les pays occidentaux devaient rester loin de son "pré-carré"

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Lexington a dit :

et de l’ami Yves sur les sanctions qui soit disant ne marcheraient pas 

 

Depuis la couverture de The Economist, l'objectif affiché des sanctions a bougé. C'est maintenant de limiter la capacité de l'industrie militaire russe. C'est assez loin de ce qui était vendu au début, et ne nécessite pas de couper Swift et tout un tas d'autres trucs.

 

Si on veut limiter la capacité industrielle militaire russe via des embargos sur certaines technologies, soit. Je n'y vois pas grand chose à redire, mais ça ne correspond pas au message qui a été envoyé il y a six mois, ni aux actions qui ont été réalisées.

[Marlenus]

27 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Depuis la couverture de The Economist, l'objectif affiché des sanctions a bougé. C'est maintenant de limiter la capacité de l'industrie militaire russe. C'est assez loin de ce qui était vendu au début, et ne nécessite pas de couper Swift et tout un tas d'autres trucs.

 

Si on veut limiter la capacité industrielle militaire russe via des embargos sur certaines technologies, soit. Je n'y vois pas grand chose à redire, mais ça ne correspond pas au message qui a été envoyé il y a six mois, ni aux actions qui ont été réalisées.

Je n'ai pas l'impression qu'il y a UN objectif des sanctions.

 

J'ai l'impression qu'il y en a plusieurs.

 

Pour l'effet économique, la Russie qui baigne dans le cash comme nous le vendent régulièrement politiques et médias, plusieurs analystes pense que c'est du gros trompe l'oeil et qu'au contraire cela pue sévère pour la Russie de ce côté là.

 

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

J'ai l'impression qu'il y en a plusieurs.

 

Là encore. Ce n'est pas ce qui était dit il y a six mois, où la presse et les gouvernement vendaient un ou des objectifs maximalistes, avec des actions en cohérence avec cet objectif maximaliste et complétement stupide.

 

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Pour l'effet économique, la Russie qui baigne dans le cash comme nous le vendent régulièrement politiques et médias, plusieurs analystes pense que c'est du gros trompe l'oeil et qu'au contraire cela pue sévère pour la Russie de ce côté là.

 

Ils peuvent penser ce qu'ils veulent. Toujours est-t-il que l'impact sur les décisions des gens qui comptent sont minimes (Oleg le livreur de pizza qui galère à joindre les deux bouts, personne n'en a rien à faire), et tout ce que les sanctions ont réussi à faire sur le plan politique (*). Ensuite, si les sanctions, c'est juste emmerder les gens au hasard parce qu'ils sont russes, ça marche probablement, mais ça sert toujours à rien.

 

(*) Sur le plan militaire et industriel c'est autre chose, mais c'est un objectif initialement subsidiaire qui devient principal du fait de l'échec des sanctions dans leur première acception.

[ttoinou]

On fera les comptes quand la guerre sera finie et on pourra pointer du doigt qui avait tort

[Marlenus]

4 minutes ago, Bézoukhov said:

Toujours est-t-il que l'impact sur les décisions des gens qui comptent sont minimes 

Pour le coup je ne pense pas.

 

Pour plusieurs raisons:

 

- Si la Russie n'a pas encore gagné la guerre en Ukraine, l'impact des décisions occidentales là dedans n'est pas négligeable du tout. 
Les occidentaux auraient regardé ailleurs, à mon sens, la guerre serait déjà fini.

 

Pour le coup, le fait que la guerre coûte cher à la Russie et dure dans le temps, cela impacte les décisions des gens qui comptent en Russie.

 

Alors on peut discuter sur quelles décisions ont de réel impact et lesquelles non, mais à mon sens c'est un tout.

 

 

-Les gens qui comptent, ce ne sont pas que les dirigeants Russe, c'est aussi les autres dirigeants.

On pourrait croire que la Chine (ou même l'inde), qui bénéficie de pétrole à prix réduit seraient très heureux de la situation.

Et la Chine pourrait en profiter pour asseoir son pouvoir sur la Russie.

Mais l'enthousiasme de ces pays n'est pas débordant.

 

Et je pense que l'une des raisons de l'engagement minimal de la Chine à soutenir la Russie, c'est, entre autres, qu'ils ne veulent pas subir les sanctions économiques.

 

Les sanctions économiques sont aussi un avertissement aux autres pays.

Voulez vous les subir?

 

 

 

 

 

 

 

[Jesrad]

On 9/13/2022 at 10:27 AM, Rübezahl said:

Les Ukrainiens semblent récupérer pas mal de matériel russe :

https://nitter.net/OSINTua

Pour mettre en perspective: en une semaine la Russie a perdu un volume d'équipement équivalent à la moitié de l'armée de terre française.

[Bézoukhov]

il y a 20 minutes, ttoinou a dit :

On fera les comptes quand la guerre sera finie et on pourra pointer du doigt qui avait tort

 

Ben non. En univers réel, c'est globalement indiscernable de savoir qui avait raison ou tort. Les faucons qui veulent des sanctions n'arrêteront jamais, que leur erreur soit démontrée ou non. Ils continueront à demander des sanctions économiques contre l'Iran, la Corée du Nord, ou quelconque pays qui n'aura pas le bonheur de rentrer dans leurs petites cases.

Déjà que sur des trucs globalement clairs comme "les confinements ne servaient à rien", on a encore tous ceux qui ont mis la main dedans qui refusent d'avouer leur erreur...

 

il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

Pour le coup je ne pense pas.

 

Tu peux penser ce que tu veux, mais à l'heure actuelle, ça n'a pas eu d'impact sur leurs décisions militaires. Ça a eu un impact sur leur capacité militaire, mais qui était atteignable avec des sanctions limitées.

 

il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

c'est un tout.

 

'C'est un tout."

Mais pas plus de sanctions (par exemple en décidant de ne plus acheter de gaz russe), parce que là ce serait un tout un peu trop gros.

Et pas moins (par exemple en rebranchant les systèmes financiers), parce que ça serait un tout un peu trop petit.

 

C'est un tout juste de la bonne taille en fait. Pfiou. Les gens qui nous gouvernent sont tellement intelligents pour mettre le curseur pile au bon endroit.

 

Même d'un point de vue sémantique, on utilise le pluriel qui montre que ce n'est pas "un tout". On appelle pas ça "un embargo" mais "des sanctions".

 

il y a 24 minutes, Marlenus a dit :

Les sanctions économiques sont aussi un avertissement aux autres pays.

 

Moving the goalpost, once again.

Et même si ce que tu disais était vrai, un avertissement du type, "ne commercez pas avec nous, on l'utilisera pour soumettre votre politique internationale à nos desiderata", ça marche peut être pendant quelques années. Ca finit surtout par te positionner comme quelqu'un qui n'est pas de confiance. C'est une arme à un coup. Est-ce-qu'il y a une raison de l'utiliser dans le cadre d'un conflit local entre une puissance régionale (bien que nucléaire), et une puissance de troisième ordre ?

[L'affreux]

il y a 43 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça a eu un impact sur leur capacité militaire

 

C'était le but.

[Marlenus]

44 minutes ago, Bézoukhov said:

Tu peux penser ce que tu veux, mais à l'heure actuelle, ça n'a pas eu d'impact sur leurs décisions militaires. Ça a eu un impact sur leur capacité militaire, mais qui était atteignable avec des sanctions limitées.

 

 

'C'est un tout."

Mais pas plus de sanctions (par exemple en décidant de ne plus acheter de gaz russe), parce que là ce serait un tout un peu trop gros.

Et pas moins (par exemple en rebranchant les systèmes financiers), parce que ça serait un tout un peu trop petit.

 

C'est un tout juste de la bonne taille en fait. Pfiou. Les gens qui nous gouvernent sont tellement intelligents pour mettre le curseur pile au bon endroit.

 

Même d'un point de vue sémantique, on utilise le pluriel qui montre que ce n'est pas "un tout". On appelle pas ça "un embargo" mais "des sanctions".

 

 

Moving the goalpost, once again.

Et même si ce que tu disais était vrai, un avertissement du type, "ne commercez pas avec nous, on l'utilisera pour soumettre votre politique internationale à nos desiderata", ça marche peut être pendant quelques années. Ca finit surtout par te positionner comme quelqu'un qui n'est pas de confiance. C'est une arme à un coup. Est-ce-qu'il y a une raison de l'utiliser dans le cadre d'un conflit local entre une puissance régionale (bien que nucléaire), et une puissance de troisième ordre ?

 

Je ne sais pas ce que tu appelles décision militaire.

Mais il me semble clair que leur approche du conflit ukrainien n'est plus la même maintenant que fin février.

 

 

Sinon, je ne dis absolument pas que les sanctions sont bien calibrés. Je conteste le fait que les sanctions économiques actuellement prises sont sans effets sur la russie, voire l'enrichissent.

Par contre que ce soit les sanctions optimales, loin de moi l'idée de le penser...

Comme je l'ai dis autre part, faudrait voir déjà ce que, nous on accepte d'encaisser (car si on a acheté du pétrole et du gaz c'est bien car on ne se sentait pas d'encaisser de totalement en être privé).

 

Si on veut parler de sanctions inefficaces, à mon sens, on pourrait parler des interdictions sportives.

Mais comme elles ne nous touchent pas économiquement, finalement elles passent bien chez nous.

Sont symbolique, emmerd.. personne à part certains russe du peuple, donc c'est pas un réel débat.

 

 

Pour finir, tu parles de puissance régionale.

Avant le 24 février, j'aurais parlé de puissance mondiale.

Le fait qu'elle soit ravalé à l'état de puissance régionale c'est son échec actuel.

A mon sens si tu ne l'utilise pas quand une puissance mondiale déclare la guerre à un de ses voisins que tu soutiens officiellement, tu ne le fais jamais.

 

Est-ce une bonne chose de soutenir des voisins de puissances nucléaires? C'est un autre débat.

 

[Rübezahl]

il y a une heure, Jesrad a dit :

Pour mettre en perspective: en une semaine la Russie a perdu un volume d'équipement équivalent à la moitié de l'armée de terre française.

J'ai vu eg ceci : https://nitter.net/PaulJawin/status/1570830537287405568#m

Si c'est authentique, ça semble énorme à 1° vue.

Et il semble que tout cela alimente déjà les suites de cette contre-offensive.

[Bézoukhov]

il y a 16 minutes, L'affreux a dit :

 

C'était le but.

 

Non. Ce n'était pas le but affiché il y a six mois. Le but affiché, c'était de courir partout en disant russes méchants.

Si l'objectif avait été militaire, on ne les aurait pas coupé du Swift, entre autres exemples.

 

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Si on veut parler de sanctions inefficaces, à mon sens, on pourrait parler des interdictions sportives.

 

J'englobe toutes les sanctions si on les considère comme un tout.

 

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Je conteste le fait que les sanctions économiques actuellement prises sont sans effets sur la russie, voire l'enrichissent.

 

Mais ça personne ne le dit ici ; c'est aller combattre des hommes de paille.

 

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Pour finir, tu parles de puissance régionale.

Avant le 24 février, j'aurais parlé de puissance mondiale.

Le fait qu'elle soit ravalé à l'état de puissance régionale c'est son échec actuel.

 

Même avant, la Russie était faible. Personne n'a jamais cru qu'elle était capable de tenir réellement tête à la Chine, à l'Amérique, voire à l'UE. Et ses ambitions politiques étaient globalement régionales, limitées à son ancien Empire et à la recherche d'une influence en Méditerranée orientale.

Mais bon, c'est bien là l'erreur diplomatique. Les gens se rengorgent de s'opposer à Hitler alors qu'ils s'attaquent à Mussolini.

[Rübezahl]

Sur Chine/russie :

 

[Marlenus]

7 minutes ago, Bézoukhov said:

Mais ça personne ne le dit ici ; c'est aller combattre des hommes de paille.

 

 

Même avant, la Russie était faible. Personne n'a jamais cru qu'elle était capable de tenir réellement tête à la Chine, à l'Amérique, voire à l'UE. Et ses ambitions politiques étaient globalement régionales, limitées à son ancien Empire et à la recherche d'une influence en Méditerranée orientale.

Mais bon, c'est bien là l'erreur diplomatique. Les gens se rengorgent de s'opposer à Hitler alors qu'ils s'attaquent à Mussolini.

C'était encore défendu clairement le 9 septembre sur ce topic.

C'est défendu par le premier parti d'opposition en France (Bardella hier en interview).

 

 

 

 

Je ne sais pas qui sont ces personnes qui n'ont jamais cru la Russie capable de tenir tête à la Chine dans un conflit militaire, mais je n'en faisais clairement pas partie.

J'aurais été incapable d'affirmer clairement: "La Chine massacrerait la Russie dans un conflit conventionnel".

Même face à l'UE (sans soutien US), j'aurais pas du tout été tranquille dans un conflit conventionnel.

 

Quand à dire que son influence était très limité, ben pareil, le fait que l'on se fasse virer à coup de pied au cul du Mali et que l'on soit remplacé par le groupe Wagner (i.e.: La russie), me faisait penser qu'une vraie guerre d'influence avait lieu avec pas un minable en face.

 

D'ailleurs, quand au début du conflit, sur ce fil on se demandait si l'Ukraine allait tenir, j'ai été le seul à miser du pognon sur le fait qu'elle n'allait pas s'écrouler en 2 semaines. Et même moi, je ne trouvais pas cette vision totalement délirante. Peu crédible vu la grandeur de l'Ukraine (en km²), mais pas délirante au vu de ce que je voyais comme une disproportion de moyens.

 

Oui on a vu la Russie trop grande par rapport à ce qu'elle était vraiment mais:

 

-Cela surprend beaucoup de monde de la voir si faible, moi le premier.

-Ce n'est pas fini, je rappelle que la Russie n'est pas officiellement en guerre.

 

Au final, dire maintenant:

-Mais oui c'est clair que la Russie est un géant de Papier, on le savait tous depuis longtemps.

 

Je dirais que tu le savais depuis longtemps.

Mais clairement ce n'était pas mon cas et ce n'était pas le cas de beaucoup de personne.

 

 

Et même maintenant, que clairement elle a perdu de son éclat, j'irais pas jusqu'à dire qu'elle est faible.

 

 

 

 

[Solomos]

Pour en revenir à la situation sur le front, je pense que les prochaines semaines vont être très révélatrices sur la capacité qu'a l'Ukraine à poursuivre sa contre-offensive.

Je suppose qu'il n'y aura pas de contre-offensive de grande ampleur vers Kherson, car l'Ukraine semble se contenter d'affaiblir progressivement les positions russes de la rive droite du Dniepro qui sont coupés logistiquement de leurs arrières (les ponts sont à portée de canons ukrainiens).

Sur le front est, less ukrainiens sont obligés de se réorganiser pour gérer les territoires, les habitants et le matériel récupéré (il est probable qu'ils ne s'attendaient pas à récupérer autant) mais ils continuent à tester les défenses russes dans le Donbass.

Si la réorganisation défensive des russes n'est pas bonne, les ukrainiens auront une possibilité d'entrer dans le Donbass par le Nord.

A mon sens, la capacité des russes à bloquer la suite de la contre-offensive dépend de plusieurs paramètres inconnus : l'Etat de l'armée russe dans le Donbass, les capacités ukrainiennes, mais aussi la capacité de l'EM russe à admettre qu'ils sont dans une guerre longue qu'il faut gérer comme telle (parce que pipeauter tes propres hommes dont aucun n'avait signé pour 6 mois de guerre non-stop et ne plus pouvoir les laisser partir en permission parce que tu sais qu'ils risquent de ne pas revenir, c'est pas la meilleure gestion sur le long terme)

 

[fm06]

45 minutes ago, L'affreux said:

 

C'était le but.

 

Non.  Le but annnoncé c'était de "faire s'effondrer l'économie russe", de "l'asphyxier", "la mettre à genoux" pour obliger Poutine à retirer se troupes. 

 

Cuba et l'Iran subissent des sanctions depuis des décennies.  Cela n'a jamais fait reculer leurs dirigeants.

[Marlenus]

7 minutes ago, Solomos said:

Pour en revenir à la situation sur le front, je pense que les prochaines semaines vont être très révélatrices sur la capacité qu'a l'Ukraine à poursuivre sa contre-offensive.

Je suppose qu'il n'y aura pas de contre-offensive de grande ampleur vers Kherson, car l'Ukraine semble se contenter d'affaiblir progressivement les positions russes de la rive droite du Dniepro qui sont coupés logistiquement de leurs arrières (les ponts sont à portée de canons ukrainiens).

Sur le front est, less ukrainiens sont obligés de se réorganiser pour gérer les territoires, les habitants et le matériel récupéré (il est probable qu'ils ne s'attendaient pas à récupérer autant) mais ils continuent à tester les défenses russes dans le Donbass.

Si la réorganisation défensive des russes n'est pas bonne, les ukrainiens auront une possibilité d'entrer dans le Donbass par le Nord.

A mon sens, la capacité des russes à bloquer la suite de la contre-offensive dépend de plusieurs paramètres inconnus : l'Etat de l'armée russe dans le Donbass, les capacités ukrainiennes, mais aussi la capacité de l'EM russe à admettre qu'ils sont dans une guerre longue qu'il faut gérer comme telle (parce que pipeauter tes propres hommes dont aucun n'avait signé pour 6 mois de guerre non-stop et ne plus pouvoir les laisser partir en permission parce que tu sais qu'ils risquent de ne pas revenir, c'est pas la meilleure gestion sur le long terme)

 

Et en cela la météo sera importante.

On rentre dans l'automne, cela risque de figer les positions.

[Solomos]

1 minute ago, fm06 said:

 

Non.  Le but annnoncé c'était de "faire s'effondrer l'économie russe", de "l'asphyxier", "la mettre à genoux" pour obliger Poutine à retirer se troupes.

 

C'était le but annoncé, il y a évidemment une dimension politique là dedans.

La France n'intervient que faiblement sur le plan militaire, il fallait bien que les politiciens se donnent bonne conscience vis à vis du peuple.

Je ne comprends pas trop quel est le débat. Si la question est "les sanctions ont elles été bien calibrées par rapport à un objectif cohérent et annoncé clairement ?", la réponse est "non, ça a été un peu de bordel et de précipitation et il y a eu des dommages collatéraux" Mais au final, ça pèse quand même dans la balance et comme de toute façon, on n'attend ici jamais des miracles de ceux qui nous gouvernent, je ne comprends pas ce qu'on veut montrer ici.

[Rübezahl]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Et en cela la météo sera importante.

On rentre dans l'automne, cela risque de figer les positions.

Pour cela, il faudrait que les choses soient symétriques pour les 2 belligérants.

... mais ce n'est pas du tout le cas.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Depuis la couverture de The Economist, l'objectif affiché des sanctions a bougé. C'est maintenant de limiter la capacité de l'industrie militaire russe. C'est assez loin de ce qui était vendu au début, et ne nécessite pas de couper Swift et tout un tas d'autres trucs.

 

Si on veut limiter la capacité industrielle militaire russe via des embargos sur certaines technologies, soit. Je n'y vois pas grand chose à redire, mais ça ne correspond pas au message qui a été envoyé il y a six mois, ni aux actions qui ont été réalisées.

Et ça ne correspond pas du tout à l'idée de sucrer tous leurs visas aux Russes hors de Russie, hein.

[Bézoukhov]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Et ça ne correspond pas du tout à l'idée de sucrer tous leurs visas aux Russes hors de Russie, hein.

 

Si, ça on t'a expliqué que c'était pour éviter que les babooshkas caréliennes aillent acheter des pulls quechuas à leurs fils en opération.

[Daumantas]

il y a 54 minutes, Solomos a dit :

A mon sens, la capacité des russes à bloquer la suite de la contre-offensive dépend de plusieurs paramètres inconnus : l'Etat de l'armée russe dans le Donbass, les capacités ukrainiennes, mais aussi la capacité de l'EM russe à admettre qu'ils sont dans une guerre longue qu'il faut gérer comme telle (parce que pipeauter tes propres hommes dont aucun n'avait signé pour 6 mois de guerre non-stop et ne plus pouvoir les laisser partir en permission parce que tu sais qu'ils risquent de ne pas revenir, c'est pas la meilleure gestion sur le long terme)

 

 

Les journalistes russophiles et divers pro-russes (ça vaut ce que ça vaut) n'ont cessé de dire que les unités s'étant effondrées étaient celle des républiques autonomes, donc d'une valeur très médiocre et que les "véritables" unités russes vont contre-attaquer, le discours me fait un peu penser aux allemands après Stalingrad qui imputaient tout aux italiens/roumains/bulgares qui n'avaient pas su défendre les flancs de Paulus, reste à voir si la fin sera aussi défavorable pour les russes.