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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

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Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

 

Il n'y a absolument aucun lien logique entre toutes ces propositions, excepté le délire paranoïaque de certains milieux en Europe de l'Est.

De la même façon qu'il n'y avait aucun lien logique entre céder les Sudètes à Hitler et l'annexion du couloir de Danzig...

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6 minutes ago, ph11 said:

De la même façon qu'il n'y avait aucun lien logique entre céder les Sudètes à Hitler et l'annexion du couloir de Danzig...

 

C'est courageux de ta part de soutenir la Russie sur un forum plutôt pro-ukrainien

 

Map showing NATO eastward expansion

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il y a 39 minutes, Lexington a dit :

la Russie, état le plus antilibéral des deux

Remarque non pertinente (si elle est vraie, ce qui est peut-être un poil moins évident que prévu à mesurer entre deux pays gangrénés de corruption). Les USA ont envahi l'Irak en 2003 alors que l'agresseur était plus libéral que le second ; pourtant cette considération ne constitue pas un argument pertinent en faveur de l'invasion.

 

Après, puisqu'il faut une énième fois montrer patte blanche, je répète que je verrais d'un bon œil que les Russes rentrent chez eux, du côté Est de la frontière. Et je vais même te dire que la région ne se porterait que mieux si les minorités russes choisissaient elles aussi clairement entre d'une part être russes avant d'être ukrainiennes ou baltes (avec la possibilité de partir en Russie), ou d'autre part s'intégrer à leur pays de residence et avoir davantage de loyauté envers ce dernier qu'envers la Russie.

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Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

 

Oui, il faut prendre en compte ce qu'ils disent. Mais la difficulté de la négociation, c'est qu'il y a certaines conditions qui sont sous-entendues, d'autres qui sont affirmées et sont non-négociables, et une dernière catégorie qui est négociable. C'est ça qu'il est difficile / impossible de connaître précisément.

Je poserais la question, dans le cas de la Russie comme : la Russie souhaite-t-elle plus que les accords de Minsk (y compris les sous-entendus des accords de Minsk).

Le projet Novorossia ?

 

Sinon, en 97, il y avait déjà le traité russo-bellarusse, qui devait se terminer par la réintégration de la Biélorussie et créer une nouvelle entité politique, dont voici le drapeau.
Le projet avait été ajourné, vu que Loukachenko aurait perdu son pouvoir.
200px-Flag_of_the_Union_State.svg.png

Maintenant, la Biélorussie est inféodée de nouveau à la Russie, il n'y a plus qu'à profiter de cette position de force pour annexer l'Ukraine pour faire une nouvelle union des Russies, avec Poutine au pouvoir, selon une constitution faite sur mesure.

 

Quant aux ambitions impériales russes sur l'ouest, elles n'ont rien de nouveau... https://desk-russie.eu/2022/02/11/le-dressage-de-leurope.html

 

Ton erreur, c'est de ne pas considérer que la Russie est actuellement dans une logique impériale qui n'est pas la logique des nations conventionnelles.

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il y a 3 minutes, Lameador a dit :

 

C'est courageux de ta part de soutenir la Russie sur un forum plutôt pro-ukrainien

 

Map showing NATO eastward expansion

Curieux, tout de même, que tous ceux qui furent les "alliés naturels" de la Russie, il y a encore quelques décennies, cherchent tant à rejoindre l'OTAN.

Un peu comme ces est-allemands qui cherchent à rejoindre l'Ouest.

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15 minutes ago, Rincevent said:

si elle est vraie, ce qui est peut-être un poil moins évident que prévu à mesurer entre deux pays gangrénés de corruption

 

Ce n'est pas vraiment le sujet, mais je me permets de répondre qu'en dehors de la corruption, il y a des critères comme la possibilité de l'alternance du pouvoir et la non persécutions des opposants qui permettent normalement de voir une différence.

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33 minutes ago, Lameador said:

 

C'est courageux de ta part de soutenir la Russie sur un forum plutôt pro-ukrainien

 

Map showing NATO eastward expansion

Ce sont les pays qui souhaitaient se protéger de la Russie qui ont rejoints l'Otan, pas l'Otan qui a avancé à l'Est.

Quand on voit ce qui se passe en Ukraine on ne peut pas leur donner tort.

 

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il y a 14 minutes, Solomos a dit :

Ce n'est pas vraiment le sujet, mais je me permets de répondre qu'en dehors de la corruption, il y a des critères comme la possibilité de l'alternance du pouvoir et la non persécutions des opposants qui permettent normalement de voir une différence.

Sur ce point très précis, avantage à l'Ukraine en effet. Mais pour quelqu'un qui ne s'intéresse pas à la politique et qui cherche juste à mener sa petite vie, je ne suis pas certain qu'il y ait une différence énorme.

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il y a 36 minutes, ph11 a dit :

la Russie est actuellement dans une logique impériale qui n'est pas la logique des nations conventionnelles.

Quelle différence fais-tu entre les deux ?

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Quelle différence fais-tu entre les deux ?

Il n'y a pas d'irrédentisme ou de revanchisme chez les autres nations européennes, qui ne se sont pas effondrées il y a quelques décennies, et qui considèrent que le droit international n'est pas une hypocrisie ou un complot de domination occidentale.

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il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

Bon j'aurais fait ma tentative honnête pour élever la discussion mais visiblement ce n'est pas possible de sortir du "qui sont les méchants à punir ?", je vous laisse donc vous amuser.

C'est pas une question de gentils ou de méchants.

Mais une question d'agresseur et d'agressé, de conceptions géopolitiques et de règlements de comptes.

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Aussi, il y a ceux qui voient le monde en gentils contre les méchants, il y a ceux pour qui les zétazunis sont le mal absolu, cause constante de tous les maux de la Terre.

La réalité, c'est que chaque nation peut être prise de folie collective à un moment ou un autre, que ce soit ici ou ailleurs, selon sa propre trajectoire ou dynamique du moment. Et ce n'est pas pour cela qu'il faut considérer que ces maux n'en sont pas.

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Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

 

Il n'y a absolument aucun lien logique entre toutes ces propositions, excepté le délire paranoïaque de certains milieux en Europe de l'Est.


On reste quand même dans ce cadre fascinant dans lequel les fous furieux à enfermer sont ceux qui ont peur d’être envahis et asservis par un État qui ne se comporte ni logiquement, ni rationnellement depuis six mois (au moins).

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Bon j'aurais fait ma tentative honnête pour élever la discussion mais visiblement ce n'est pas possible de sortir du "qui sont les méchants à punir ?", je vous laisse donc vous amuser.


Plutôt que gentils vs méchants, cette guerre nous rappelle que lorsque guerre il y a, tout le monde prend dans la gueule et c’est inéluctable. C’est injuste mais c’est ainsi.
On ne peut pas être russe, vivre en Russie et croire que l’on échappera tout à fait aux conséquences des actions de l’État russe. 

La perspective libérale devient en grande partie inopérante en temps de guerre. Et je pense que c’est pour cette raison qu’il existe des libertariens farouchement anti-guerre.

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https://www.agilitypr.com/blog/post/media-monitoring/doublespeak-and-censorship-how-the-russia-ukraine-war-is-being-talked-about-in-russian-vs-western-media/

 

Analyse comparée des médias occidentaux vs russes, sur le contenu.

 

Ça remonte (début avril) mais je note l'insistance déjà alors sur la couverture des sanctions par les médias (globalement d'état) russes, qui en parlent énormément. Et déjà à l'époque pour dire que ça n'impacte que les occidentaux. Et à l'inverse un silence radio sur les sociétés qui ont quitté la Russie. 

 

Russia-Ukraine war representation in Russian vs. Western media infographic

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3 hours ago, Rincevent said:

Mais pour quelqu'un qui ne s'intéresse pas à la politique et qui cherche juste à mener sa petite vie, je ne suis pas certain qu'il y ait une différence énorme.

 

Il y a des dizaines de milliers de russes qui menaient leur petite vie et qu'on a envoyé se faire découper en Ukraine. Et c'est assez lié au fait d'avoir un autocrate à la tête du pays. Donc pour moi ce n'est pas équivalent.

 

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Qu'apporterait la version thick, selon toi ?

Jprefere pas dire de bêtises jsuis pas specialiste, mais j'ai un doute sur thick et pas de doute sur thin :) 

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Sinon, pas le temps de m'interesser a l'huluberlu que tu cites, desole. :D

Moi j'aime bien. En tout ca oui la question de la violence devrait être centrale dans la pensée libéral c'est un peu un point noir

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Et les délires impérialistes de certains milieux en Russie.

 

C'est pour ça que c'est paranoïaque. On décrit comme réaliste une peur qui repose sur des milieux qui n'exercent pas le pouvoir réel en Russie.

Enfin, vous me réveillerez quand les dépenses militaires russes dépasseront celles de deux des trois premières dépenses de l'OTAN combinées.

 

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

C'est ce silence qui est étourdissant.

 

Il faudrait répéter à chaque message une sorte de credo pour réaffirmer son appartenance au bon camp ?

Bon sang, même quand Greenwald s'attaquait aux US, personne ne lui demandait chez les libéraux de répéter à chaque intervention "l'islamisme et le terrorisme, c'est mal".

 

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

les fous furieux à enfermer sont ceux qui ont peur d’être envahis et asservis

 

Personne ne veut les enfermer.

Par contre, les faucons US qui surfent sur leurs peurs...

___

 

Je reviens en territoire sérieux.

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

 

La Russie veut empêcher le rapprochement Ukraine/UE (si possible avec un président ukrainien aux ordres de Moscou), c'est comme ça que le crise a commencé.

 

J'ai en mémoire que dans les clauses sous-entendues des accords de Minsk, il y avait une clause sur la mise en place d'un État fédéral en Ukraine.

 

Ça soumettait de facto la politique étrangère de l'Ukraine à un véto des oblasts de Louhansk et de Donetsk. Les accords de Minsk ne sont pas sympathiques envers l'Ukraine. Ils sont nettement plus sévères qu'une finlandisation et auraient permis, au mieux et sur le long terme, avec la bonne volonté de l'UE, une intégration de Ukraine occidentale dans l'espace économique d'Europe de l'Est.

 

J'ai le sentiment que la Russie s'en satisfaisait. C'est à partir de début 2021 que le ton a changé. Et ça a abouti à une décision d'invasion prise entre juillet 2021 et janvier 2022. Qu'est-ce qui se passe pour qu'ils changent d'avis ?

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il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

 

J'ai le sentiment que la Russie s'en satisfaisait. C'est à partir de début 2021 que le ton a changé. Et ça a abouti à une décision d'invasion prise entre juillet 2021 et janvier 2022. Qu'est-ce qui se passe pour qu'ils changent d'avis ?

La féodalisation de la Biélorussie et l'arrivée de Joe l'endormi ne seraient pas pour quelque chose dans ce changement ?

 

Sinon, les accords de Minsk étaient inapplicables, et la Russie n'a pas non plus joué le jeu, par son ingérence, le non respect de l'intégrité territoriale et le non-retrait des troupes russes. C'est surtout que ça les arrange d'avoir un traité inapplicable qui serait un bon prétexte pour agir.

 

Mais bon, on va continuer à faire le procès de la victime longtemps ?

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Il y a 4 heures, Mathieu_D a dit :

Ce sont les pays qui souhaitaient se protéger de la Russie qui ont rejoints l'Otan, pas l'Otan qui a avancé à l'Est.

Quand on voit ce qui se passe en Ukraine on ne peut pas leur donner tort.

 

Il faut aussi rappeler qu'un des rôles fondamentaux de l'OTAN n'était pas que de protéger de l'URSS qui venait de mettre la main sur la moitié de l'Europe, mais aussi de controler et d'éviter que les membres européens ne se tapent dessus, comme ce fut le cas encore jusqu'en 45. L'intégration des pays de l'est avait aussi l'intérêt d'éviter que d'autres pays du bloc soviétique effondré ne décident de sombrer dans quelques guerres civiles ou territoriales, comme par exemple la Yougoslavie ou pas mal d'ex RSS.

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38 minutes ago, Bézoukhov said:

J'ai en mémoire que dans les clauses sous-entendues des accords de Minsk, il y avait une clause sur la mise en place d'un État fédéral en Ukraine.

 

Ça soumettait de facto la politique étrangère de l'Ukraine à un véto des oblasts de Louhansk et de Donetsk. Les accords de Minsk ne sont pas sympathiques envers l'Ukraine. Ils sont nettement plus sévères qu'une finlandisation et auraient permis, au mieux et sur le long terme, avec la bonne volonté de l'UE, une intégration de Ukraine occidentale dans l'espace économique d'Europe de l'Est.

 

J'ai le sentiment que la Russie s'en satisfaisait. C'est à partir de début 2021 que le ton a changé. Et ça a abouti à une décision d'invasion prise entre juillet 2021 et janvier 2022. Qu'est-ce qui se passe pour qu'ils changent d'avis ?

 

J'avais en tête le retrait américain d'Afghanistan en aout 2021 mais je peux avoir raté quelque chose.

Effectivement tu as raison sur le fait que la fédéralisation pouvait suffire à la Russie à condition que la Russie contrôle le vote des oblasts de Loughansk et Donetsk.

Mais les accords de Minsk n'auraient jamais été implémentés, c'était un marché de dupes : chaque camp gagnait du temps pour réarmer.

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il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est pour ça que c'est paranoïaque. On décrit comme réaliste une peur qui repose sur des milieux qui n'exercent pas le pouvoir réel en Russie.

Enfin, vous me réveillerez quand les dépenses militaires russes dépasseront celles de deux des trois premières dépenses de l'OTAN combinées.

 

 

Il faudrait répéter à chaque message une sorte de credo pour réaffirmer son appartenance au bon camp ?

Bon sang, même quand Greenwald s'attaquait aux US, personne ne lui demandait chez les libéraux de répéter à chaque intervention "l'islamisme et le terrorisme, c'est mal".

 

 

Personne ne veut les enfermer.

Par contre, les faucons US qui surfent sur leurs peurs...

___

 

Je reviens en territoire sérieux.

 

 

J'ai en mémoire que dans les clauses sous-entendues des accords de Minsk, il y avait une clause sur la mise en place d'un État fédéral en Ukraine.

 

Ça soumettait de facto la politique étrangère de l'Ukraine à un véto des oblasts de Louhansk et de Donetsk. Les accords de Minsk ne sont pas sympathiques envers l'Ukraine. Ils sont nettement plus sévères qu'une finlandisation et auraient permis, au mieux et sur le long terme, avec la bonne volonté de l'UE, une intégration de Ukraine occidentale dans l'espace économique d'Europe de l'Est.

 

J'ai le sentiment que la Russie s'en satisfaisait. C'est à partir de début 2021 que le ton a changé. Et ça a abouti à une décision d'invasion prise entre juillet 2021 et janvier 2022. Qu'est-ce qui se passe pour qu'ils changent d'avis ?


Ah, cette histoire commence en 2021 ? 2014 a toujours été le début de quelque chose, jamais la fin de quoi que ce soit.

 

La Russie passe à l’action car lorsque ton taux de mortalité dépasse autant ton taux de natalité, si tu veux partir dans des aventures nationalistes ou impérialistes  belliqueuses, tu dois agir aujourd’hui plutôt que demain.

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17 minutes ago, Johnnieboy said:

La Russie passe à l’action car lorsque ton taux de mortalité dépasse autant ton taux de natalité, si tu veux partir dans des aventures nationalistes ou impérialistes  belliqueuses, tu dois agir aujourd’hui plutôt que demain.

 

On peut aussi souligner que la démographie des Russes ethniques est encore plus faiblardes que celle de la Russie minorités ethniques incluses.

Depuis la guerre, la Russie élimine ses minorités ethniques (la ratio des pertes russes par ethnies est assez spectaculaire) et déporte vers son territoire des slaves ethniques (l'enlèvement d'enfants ukrainiens est le seul crime de guerre organisé par l'Etat russe).

La décision d'invasion en 2021, je le comprends comme le fait que Poutine s'est dit "c'est le moment ou jamais" en 2021.

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Il y a 5 heures, ph11 a dit :

Il n'y a pas d'irrédentisme ou de revanchisme chez les autres nations européennes, qui ne se sont pas effondrées il y a quelques décennies, et qui considèrent que le droit international n'est pas une hypocrisie ou un complot de domination occidentale.

Aucun de ces critères ne constitue une logique impériale, et aucun de ces critères n'est extérieure à la logique des nations conventionnelles. Donc ta réponse n'a absolument rien à voir avec ma question. :jesaispo:

 

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

Plutôt que gentils vs méchants, cette guerre nous rappelle que lorsque guerre il y a, tout le monde prend dans la gueule et c’est inéluctable. C’est injuste mais c’est ainsi.
On ne peut pas être russe, vivre en Russie et croire que l’on échappera tout à fait aux conséquences des actions de l’État russe.

Admettons que cette logique de culpabilité collective, déjà vue ici, passe sans faire l'objet d'expressions de dégoût. Alors quid des non-Russes qui vivent en Russie ? Et plus encore des Russes qui vivent hors de Russie ?

 

il y a une heure, ph11 a dit :

La féodalisation de la Biélorussie et l'arrivée de Joe l'endormi ne seraient pas pour quelque chose dans ce changement ?

Pour la Biélorussie, c'est fait depuis longtemps ; mais l'arrivée de Sleepy Joe a sans aucun doute pesé dans la balance.

 

il y a 23 minutes, Solomos a dit :

Depuis la guerre, la Russie élimine ses minorités ethniques (la ratio des pertes russes par ethnies est assez spectaculaire)

L'accusation d'éliminer physiquement ses minorités est grave, on a des chiffres de pertes histoire qu'on les compare avec les chiffres de natalité desdites ethnies ?

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5 minutes ago, Rincevent said:

L'accusation d'éliminer physiquement ses minorités est grave, on a des chiffres de pertes histoire qu'on les compare avec les chiffres de natalité desdites ethnies ?

 

Je reconnais une maladresse dans l'emploi du terme "élimine", il n'y a pas de volonté de ramener à zéro les effectifs.

Il s'agit juste de rééquilibrer les masses démographiques de l'empire entre son centre et sa périphérie, ce qui est bien plus acceptable car les empires ont régulièrement procédé de la sorte.

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