[Sérieux] Guerre en Ukraine

[ph11]

il y a 33 minutes, Alchimi a dit :

Oh for crying it out loud.

Aucun conflit ne dure éternellement.

Je ne vois pas la russie faire rompre kiev de manière conventionnelle. Je ne vois pas la russie obtenir satisfaction de ses prétentions territoriales. Je ne vois guère Poutine durer plus de 10 ans en état de régner (ne fut-ce que d'un point de vue médical).

Si l'armée russe en est réduite à évacuer l'ukraine, c'est une victoire de survie même de l'état pour l'ukraine.

Si la russie campe sur ses positions en crimée, vu l'état de la russie, la fuite des cerveaux et des actifs, l'embargo technologique, la perte de crédibilité de poutine, la perte de crédibilité de l'armée russe, je ne vois même pas comment on pourrait appeler ça un retour au statu quo ante.

 

Je note que l'article ne propose pas de claire définition de ce que serait une défaite ukrainienne, soit dit en passant.

La Russie finira démembrée épicétou.

Le plus probable étant une crise interne au régime.

[Daumantas]

il y a 31 minutes, Alchimi a dit :

Si la russie campe sur ses positions en crimée, vu l'état de la russie, la fuite des cerveaux et des actifs, l'embargo technologique, la perte de crédibilité de poutine, la perte de crédibilité de l'armée russe, je ne vois même pas comment on pourrait appeler ça un retour au statu quo ante.

 

Rien n'empêchera Poutine de bombarder des villes ukrainiennes avec des drones, de couper périodiquement l'électricité etc. et ce pendant potentiellement plusieurs années ce qui conduire tôt ou tard les ukrainiens à lâcher une partie de son territoire pour avoir la paix, mais ça c'est dans l'hypothèse où Poutine (ou de zélés subordonnés) reste en vie suffisamment longtemps ce qui est plutôt probable, je suis rarement d'accord avec @Johnnieboy mais ici je m'aligne sur sa position, une guerre sur un territoire, qui plus est de façon unilatérale (ce n'est pas trois frappes sur des dépôts russes dans les villes-frontières qui vont changer ce fait), l'empêche de se développer/reconstruire, on peut citer l'exemple allemand mais je doute que si Hitler était resté à la tête du Reich vingt ans de plus en luttant sur les frontières de l'automne 44 (en gros Varsovie à l'est, l'Alsace et la Belgique à l'ouest) on aurait assisté au miracle économique allemand, je pencherais même plutôt pour une Allemagne digne de la Somalie.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, Daumantas a dit :

Rien n'empêchera Poutine de bombarder des villes ukrainiennes avec des drones, de couper périodiquement l'électricité etc. et ce pendant potentiellement plusieurs années

Actuellement, les drones iraniens sont interceptés à 85% (contre 30% pour les 1° frappes il y a qqs semaines).

Normalement, sauf surprise, on devrait atteindre 100% d'interception dans pas longtemps.

Après, il y a les missiles, meilleurs que les drones. Mais perso je ne parie pas sur une guerre au-delà de 2023 (d'où mon post précédent).

[Alchimi]

il y a 23 minutes, ph11 a dit :

La Russie finira démembrée épicétou.

Le plus probable étant une crise interne au régime.

La russie démembrée ce serait un peu trop gros. Et je ne vois pas par qui.

La crise interne au régime, attention au fantasme. Après les surprises existent toujours, mais pour l'instant je trouve qu'une crise de succession au décès de poutine est plus probable que sa chute, (mais bon, je ne vois pas dans le futur).

 

il y a 19 minutes, Daumantas a dit :

Rien n'empêchera Poutine de bombarder des villes ukrainiennes avec des drones, de couper périodiquement l'électricité etc. et ce pendant potentiellement plusieurs années

On parle beaucoup du cout de la guerre pour l'ukraine ces dernières pages mais il faudrait aussi se demander le cout que cela coute à la russie. Je ne pense pas que l'économie russe soit au beau fixe.

Quand à continuer de bombarder à distance l'ukraine, sans bottes sur le sol, ça ne tient pas.

[ph11]

il y a 10 minutes, Alchimi a dit :

La russie démembrée ce serait un peu trop gros. Et je ne vois pas par qui.

La crise interne au régime, attention au fantasme. Après les surprises existent toujours, mais pour l'instant je trouve qu'une crise de succession au décès de poutine est plus probable que sa chute, (mais bon, je ne vois pas dans le futur).

 

On oublie souvent que la Russie, c'est pas juste des slaves, mais aussi des Turques, des Mongoles, et bien d'autres groupes dès qu'on sort de la Russie européenne. Les velléités sécessionnistes pourraient bien exploser avec le conflit s'il dure.

[Alchimi]

il y a 6 minutes, ph11 a dit :

On oublie souvent que la Russie, c'est pas juste des slaves, mais aussi des Turques, des Mongoles, et bien d'autres groupes dès qu'on sort de la Russie européenne. Les velléités sécessionnistes pourraient bien exploser avec le conflit s'il dure.

Je sais bien, mais tu vois vraiment le territoire russe se morceler suite à la guerre d'ukraine? Non je pense que c'est un peu trop gros.

Est-ce qu'il y a des mouvements d'autonomies sérieux en ce moment au sein du territoire russe de la part de populations autochtones?

[Rübezahl]

il y a 39 minutes, Alchimi a dit :

Quand à continuer de bombarder à distance l'ukraine, sans bottes sur le sol, ça ne tient pas.

Indépendamment de ça, j'ai du mal à voir comment eg l'Iran pourrait continuer à benoîtement fournir du matos de guerre aux russes, eg les fameux drones, sans finir par prendre une violente baffe en retour.

(Baffe qui arrivera peut-être même dans tous les cas).

 

ça passe peut-être sous le radar en ce moment, mais les Pays-Bas donnent une centaine de chars aux ukrainiens.

Les chars, c'était du matos tabou il y a encore 1 mois. Et puis voilà, ça ne l'est plus.

Là où une usine russe pond un avion à la fois (enfin pondait), les usines US, ce sont des chaînes de montage.

La Russie, l'Iran, la Corée du nord (add your shit country) qui vont tenir tête à la coalition anti-russe ? ça m'intéresse de voir comment ?

Ceux qui voient Iran/Corée du Nord/etc jouer le rôle des US qui soutenaient la russie pendant WWII, vous vous trompez de 2 ordres de grandeur au moins.

[ttoinou]

il y a 28 minutes, Alchimi a dit :

Je sais bien, mais tu vois vraiment le territoire russe se morceler suite à la guerre d'ukraine?

Pourquoi pas ? Osef de l'origine du bordel, ce qui compte c'est ce que vont en faire le peuple

 

il y a 28 minutes, Alchimi a dit :

Est-ce qu'il y a des mouvements d'autonomies sérieux en ce moment au sein du territoire russe de la part de populations autochtones?

Ca peut monter, ils vont bien se rendre compte que le gouvernement peut pas tenir tout le territoire en même temps ET faire la guerre. Ceci dit vider ces régions de leur jeunes hommes vigoureux va dans l'autre sens de ce que je dis...

[Noob]

1 hour ago, Rübezahl said:

Actuellement, les drones iraniens sont interceptés à 85% (contre 30% pour les 1° frappes il y a qqs semaines).

Normalement, sauf surprise, on devrait atteindre 100% d'interception dans pas longtemps.

Le problème c'est surtout l'atrition. Si ils peuvent les déglinguer pour pas cher ça sera en leur faveur, mais s'ils doivent sacrifier des missiles qui devraient normalement protéger le territoire de l'aviation russe, même à 100% de destruction ça ne pourra pas tenir longtemps compte tenu du prix de ses missiles vs le prix des drones.

J'imagine que ce qui est envoyé est supposé faire l'affaire, mais tant que ce ne sera pas plié je ne serai pas rassuré.

1 hour ago, Rübezahl said:

Après, il y a les missiles, meilleurs que les drones. Mais perso je ne parie pas sur une guerre au-delà de 2023 (d'où mon post précédent).

Oui cela dit  si l'Ukraine parvient à reprendre tout le territoire qu'elle a perdu (avec ou sans la Crimée), ça signifierait que l'armée russe est laminée. Et donc que l'Ukraine pourra allouer beaucoup plus de ressources à sa défense anti-missile ainsi que de développer des moyens de riposter (y compris en visant des cibles en Russie).

Pas certains que les russes veuillent jouer à ce jeu là non plus.

1 hour ago, Alchimi said:

La russie démembrée ce serait un peu trop gros. Et je ne vois pas par qui.

Rien que les tchétchènes, déjà, mais paradoxalement l'Occident en a presque autant peut que les russes. 6000 ogives nucléaires dans les mains d'on ne sait combiens de potentats locaux, sûrement rivaux brrrrr.

[Jesrad]

Ça va être rigolol de relire ce topic dans un an ou deux.

[Prouic]

Ca peut pas être plus drôle que celui du covid.

[Rübezahl]

Sur les drones iraniens (portée assez courte), il semble que les ukrs s'en prennent désormais aussi aux bases de lancement :

https://nitter.ca/NLwartracker/status/1589170779874545666#m

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

Par curiosité je suis allé jeter un coup d’œil rapide à l'article wiki de l'économie ukrainienne. Le pays a de nombreux gisements de minerais, en plus d'être un grenier à blé.

Le Japon n'a rien de tout ça, et les Pays-Bas non plus. Au contraire, les richesses du secteur primaire sont souvent une malédiction pour la croissance (et pour la démocratie).

 

Il y a 5 heures, ph11 a dit :

On oublie souvent que la Russie, c'est pas juste des slaves, mais aussi des Turques, des Mongoles, et bien d'autres groupes dès qu'on sort de la Russie européenne. Les velléités sécessionnistes pourraient bien exploser avec le conflit s'il dure.

Bah, bof. Ces peuples ont souvent gardé des mentalités de sujets impériaux : "nous avons nos coutumes, mais pour la politique, demandez aux Russes".

 

Il y a 5 heures, Alchimi a dit :

Je sais bien, mais tu vois vraiment le territoire russe se morceler suite à la guerre d'ukraine? Non je pense que c'est un peu trop gros.

Est-ce qu'il y a des mouvements d'autonomies sérieux en ce moment au sein du territoire russe de la part de populations autochtones?

À part quelques uns au pied du Caucase, pas à ma connaissance. Tout au plus, les Chinois peuvent tenter un soulèvement dans l'extrême-orient sibérien. Mais dans l'ensemble je ne crois pas à une explosion de ia Russie, et je ne crois pas qu'il soit très sain de fantasmer dessus.

 

il y a 57 minutes, Jesrad a dit :

Ça va être rigolol de relire ce topic dans un an ou deux.

Je pense aussi. C'est déjà amusant de relire le début du fil.

[Jesrad]

1 hour ago, Rincevent said:

Bah, bof. Ces peuples ont souvent gardé des mentalités de sujets impériaux : "nous avons nos coutumes, mais pour la politique, demandez aux Russes".

Le truc c’est qu’ils défèrent aux Russes parce que les Russes ont la suprématie de la violence depuis toujours, dans leur perception. Mais que le Kremlin fasse démonstration de faiblesse voire d’incapacité à s’imposer, et cela pourrait changer.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Jesrad a dit :

Le truc c’est qu’ils défèrent aux Russes parce que les Russes ont la suprématie de la violence depuis toujours, dans leur perception. Mais que le Kremlin fasse démonstration de faiblesse voire d’incapacité à s’imposer, et cela pourrait changer.

Une mentalité de sujet d'empire, ça ne change pas du jour au lendemain. Ça peut changer, comme tout peut changer, mais c'est rare et lent. Je vois mal les Tchouvaches déclarer leur indépendance de mon vivant.

[Bézoukhov]

il y a 26 minutes, Jesrad a dit :

Mais que le Kremlin fasse démonstration de faiblesse voire d’incapacité à s’imposer, et cela pourrait changer.

 

[Noob]

C'est pas fréquent que l'enlèvement des ordures se fasse un dimanche. 

[Jesrad]

Un article intéressant sur la communication comparée des deux camps autour d’un même événement (l’attaque faillie sur Pavlivka près de Donetsk).

[Jesrad]

Conscription en Russie: tout va bien...

 

Toujours en Russie des mères de conscrits demandent des comptes: sur un bataillon de 500+, une section de 160 a été envoyée directement au front (Luhansk: Svatove), seuls 41 (dont 12 blessés) ont survécu à trois jours de combat sans nourriture, et sous-équipés - trois pelles seulement pour creuser leurs tranchées.

 

[Rübezahl]

Sur le sujet de la reconstruction de l'Ukraine :

⚡️ Poll: Nearly 90% of citizens believe Ukraine will be ‘prosperous EU country’ in 10 years.

A poll by the Kyiv International Institute of Sociology (KIIS) suggested that 88% of Ukrainians “believe that in 10 years Ukraine will be a prosperous country within the EU.”

The poll noted that 96% of those in favor are “ready to endure financial difficulties” for three to five years should it result in Ukraine becoming a member of the EU.

[Rübezahl]

Sur les // entre la guerre russe contre l'Ukraine, et les invasions foirées par Mussolini

https://nitter.net/noclador/status/1589935821808758785#m

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Sur les // entre la guerre russe contre l'Ukraine, et les invasions foirées par Mussolini

https://nitter.net/noclador/status/1589935821808758785#m

[blablabla] "regime racism" [blablabla]. Valeur de l'analyse : virtuellement 0.

[Jesrad]

On 7/6/2022 at 8:58 AM, Jesrad said:

Disons d’ici au début de l’hiver: est-ce que le pont de Kerch sera encore debout ? Est-ce que les séparatistes du Donbas seront encore alignés avec la Russie ou encore pertinents dans le conflit ? Est-ce que les sanctions contre la Russie et la Biélorussie seront encore en place ? Est-ce que l’OTAN ou de manière plus générale la coalition menée par les USA va intervenir plus activement, et où: Odessa (escorte des exportations ukrainiennes), Crimée, Donbas, Kharkiv, Minsk ou Kaliningrad ? D’après toi les Russes prendront-ils Kramatorsk, ou autre chose ?

Nous sommes au début de l’hiver, le pont de Kerch n’est plus utilisable pour la logistique militaire, les séparatistes de Girkin sont devenus inaudibles après avoir publiquement critiqué la manière dont le conflit était mené, les sanctions sont toujours au max, l’OTAN via la Turquie escorte les navires cargo des Ukrainiens, et les Russes n’ont plus d’espoir crédible de prendre Kramatorsk.

[Solomos]

17 hours ago, Jesrad said:

Nous sommes au début de l’hiver, le pont de Kerch n’est plus utilisable pour la logistique militaire, les séparatistes de Girkin sont devenus inaudibles après avoir publiquement critiqué la manière dont le conflit était mené, les sanctions sont toujours au max, l’OTAN via la Turquie escorte les navires cargo des Ukrainiens, et les Russes n’ont plus d’espoir crédible de prendre Kramatorsk.

 

Et les russes abandonnent Kherson, la seule capitale régionale qu'ils avaient réussi à conquérir.

[Rübezahl]

... et un chef collabo local a eu un accident.

 

(((Tendar))) @Tendar 1h

You can't make this up. Kirill Stremousov, the Russian chief puppet of Kherson, is dead. According to the Kremlin it was a car accident. Maybe his car got thrown out out a window.

[Marlenus]

Ou j'apprends qu'en Russie on continue à donner du "Camarade Ministre":

 

 

 

Et je me demande si le général n'a pas servi comme modèle à l'homme de Pierre du Punisher (d'où est issu mon avatar). Un général russe, ancien d'afghanistan:

 

http://ekladata.com/3vPc12x2Gm6gnXkDDa1OdjOpHtc@338x282.jpg

 

 

Edit:

Marrant l'image passe quand je la poste et disparait quand j'envoie.

Je ne sais comment faire.

Sinon, vous pouvez cliquer sur le lien.

 

 

[Daumantas]

Concernant Kherson si d'un point de vue symbolique c'est un désastre je trouve que d'un point de vue militaire les russes parviennent à tirer les marrons du feu en se repliant en bon ordre sur la rive orientale du Dniepr et en évitant un Stalingrad avec les russes dans le rôle des allemands tout en ayant visiblement réussi à infliger de lourdes pertes aux ukrainiens (bien que ce soit le cas aussi pour eux). Je me demande vraiment si la prochaine offensive saura être contenue par les vagues de conscrits ou si elle brisera définitivement l'épine dorsale du corps expéditionnaire. Au fait est-ce qu'on connaît les pertes dans les brigades d'élite russes qui sont composées de professionnels (je pense surtout aux parachutistes, à l'infanterie de marine et aux brigades blindées), est-ce que leurs capacités sont tellement érodées qu'elles ne sont plus aptes à l'offensive ?

[Marlenus]

1 hour ago, Daumantas said:

Concernant Kherson si d'un point de vue symbolique c'est un désastre je trouve que d'un point de vue militaire les russes parviennent à tirer les marrons du feu en se repliant en bon ordre sur la rive orientale du Dniepr et en évitant un Stalingrad avec les russes dans le rôle des allemands tout en ayant visiblement réussi à infliger de lourdes pertes aux ukrainiens (bien que ce soit le cas aussi pour eux). Je me demande vraiment si la prochaine offensive saura être contenue par les vagues de conscrits ou si elle brisera définitivement l'épine dorsale du corps expéditionnaire. Au fait est-ce qu'on connaît les pertes dans les brigades d'élite russes qui sont composées de professionnels (je pense surtout aux parachutistes, à l'infanterie de marine et aux brigades blindées), est-ce que leurs capacités sont tellement érodées qu'elles ne sont plus aptes à l'offensive ?

Elles prennent cher.

 

Ce sont elles qui ont été sacrifiées notamment dans le donbass récemment.

 

https://korii.slate.fr/tech/ukraine-comment-elite-marines-russes-155-brigade-envoyee-massacre-pavlivka-conscrits-mutinerie

 

Ensuite, si les russes ont réussit à sortir des troupes de Kherson, c'est pas forcément le cas du matériel.

 

Au final, vu ce qu'ils sacrifient dans le Donbass ces derniers temps, je ne sais pas trop ce qu'ils sauvent.

 

Pour le coup, la contre attaque tant vantée, elle va se faire attendre.

Cela n'est pas simple pour les ukrainiens d'avancer, mais on verra ce qu'ils feront quand ils redéploierons les troupes actuellement autour de Kherson.

[Lexington]

Il y a 2 heures, Daumantas a dit :

Concernant Kherson si d'un point de vue symbolique c'est un désastre je trouve que d'un point de vue militaire les russes parviennent à tirer les marrons du feu en se repliant en bon ordre sur la rive orientale du Dniepr et en évitant un Stalingrad avec les russes dans le rôle des allemands tout en ayant visiblement réussi à infliger de lourdes pertes aux ukrainiens (bien que ce soit le cas aussi pour eux). Je me demande vraiment si la prochaine offensive saura être contenue par les vagues de conscrits ou si elle brisera définitivement l'épine dorsale du corps expéditionnaire. Au fait est-ce qu'on connaît les pertes dans les brigades d'élite russes qui sont composées de professionnels (je pense surtout aux parachutistes, à l'infanterie de marine et aux brigades blindées), est-ce que leurs capacités sont tellement érodées qu'elles ne sont plus aptes à l'offensive ?

 

C'est le discours officiel du Kremlin mais ça semble sérieusement sujet à questions. A ce stade, c'est encore flou mais ça ressemble surtout à un repli en désordre, pas en bon ordre. Avec plus de pont et des barges attaquées en permanence, j'ai du mal à voir comment ils évacueraient le matériel lourd de manière systématique en fait ? Et pour les pertes humaines, même ceux qui pourraient savoir se gardent bien d'être très affirmatifs sur les pertes d'un côté et de l'autre donc ça me semble bien hâtif de considérer que les Russes ont infligé plus (ou moins) de dégâts qu'ils n'en ont subis.

 

Battre en retraite littéralement quelques semaines après avoir annexé un territoire, après un discours de Poutine disant "Les habitants de Lougansk et Donetsk, Kherson et Zaporijjia deviennent nos citoyens pour toujours", ça aura un coût politique lourd. Sans plus d'éléments que du bon sens, je me dis qu'ils n'avaient vraiment pas le choix pour préférer cette humiliation à résister.

 

[Daumantas]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Ensuite, si les russes ont réussit à sortir des troupes de Kherson, c'est pas forcément le cas du matériel.

Il me semble que cela fait plusieurs semaines que les russes ont commencé à évacuer le matériel lourd donc peut-être que ce qui a été jugé le plus vital a pu être sauvé. Merci pour le lien !

 

il y a 9 minutes, Lexington a dit :

 

C'est le discours officiel du Kremlin mais ça semble sérieusement sujet à questions.

 

A ce stade, on voit un repli en désordre, pas en bon ordre. Et même ceux qui pourraient savoir se gardent bien d'être très affirmatifs sur les pertes d'un côté et de l'autre donc ça me semble bien hâtif de considérer que les Russes ont infligé plus (ou moins) de dégâts qu'ils n'en ont subis.

 

Les combats qui se sont récemment déroulés dans les environs de Kherson ont tout l'air d'avoir été durs pour les deux belligérants, je voulais surtout dire dans mon premier message que les russes ont bien mieux résisté que dans le nord avec un front qui bien que grignoté peu à peu, ne s'est pas effondré et un lutte certaine pour le terrain.