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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

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Je noterai cependant que si jamais l'Ukraine jouait à faire ne serait-ce qu'un dixième de Dresde, l'intégralité de ses alliés lui tomberaient dessus, donc je ne suis même pas sur de comprendre ce relativisme apparent. Sans compter qu'entre libéraux je pense que nous sommes tous du même avis concernant ces décisions.

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[HS]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Le bombardement de Dresde survient en février 1945, alors que l'armée allemande depuis 6 ans tue des millions de personnes partout sur la planète.

Une armée allemande en déroute, une ville qui ne présente aucun intérêt stratégique... Joli Tu quoque au passage.

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Les décideurs de ces bombardements ont considéré que la population allemande avait aussi sa part de responsabilité (ce qui est hélas vrai), et méritait un châtiment.

Ah oui, le châtiment de masse sans jugement, la responsabilité par association, tant pis pour les innocents, ils n'avaient qu'à ne pas être Allemands : "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".

Bon, mais dans tout ça, je ne vois pas vraiment de justification à ce bombardement si ce n'est démoraliser la population civile (mais, même en considérant un tel objectif comme moralement acceptable, étant donné que le conflit touchait à sa fin, l'intérêt, vraiment)...

[/HS]

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il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

Car sinon Nagasaki est également du terrorisme (vous avez deux heures !).

Par bien des aspects, on peut légitimement défendre cette opinion. Même si c'est du terrorisme qui a atteint ses buts politiques, et que lesdits buts politiques auront eu un résultat globalement bénéfique (paix et prospérité sur le long terme).

 

La vie est colorée en teintes de gris sale.

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14 minutes ago, cedric.org said:

Admettons que c'est un giodébat, étant donné les définitions de "terrorisme" qui veulent dire ce que je veux dire en fonction de la situation. Car sinon Nagasaki est également du terrorisme (vous avez deux heures !).

 

Oui, c'est un débat potentiellement sans fin.

Techniquement Nagasaki est du terrorisme puisqu'on a visé des civils pour obtenir le reddition du gouvernement japonais.

Est-ce que les civils avaient une part de responsabilité ? responsabilité collective (si ça existe) ?

Est-ce que le gouvernement US avait la responsabilité de mettre fin à la guerre pour sauver les vies de ses soldats et des POW qui crevaient comme des mouches dans les camps japonais ?

Est-ce que les responsabilité des morts civils japonais incombe aussi au gouvernement japonais ?

 

Mais Nagasaki était un acte terroriste.

Dresde aussi.

Marioupol aussi.

 

Cela dit, on peut considérer que dans le cadre d'une guerre, on doit éviter d'étendre le qualificatif de terroristes à tous les combattants d'un camp, et le conserver uniquement pour parler des actions.

Donc parler de "terrorusses" c'est un amalgame à éviter, je pense.

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Les décideurs de ces bombardements ont considéré que la population allemande avait aussi sa part de responsabilité (ce qui est hélas vrai), et méritait un châtiment.

 

C'est sûrement l'opinion des russes actuellement concernant les civils ukrainiens puisque ces derniers soutiennent leur gouvernement.

Cela dit, ce raisonnement est aussi celui des terroristes.

 

Si nous n'avons pas une définition claire pour ce qu'est un terroriste, on peut comprendre ceux qui parlent de "terrorusses" (une manière de souligner que les Russes s'attaquent à des objectifs civils, contrairement aux Ukrainiens) ainsi que ceux qui l'évitent (parce que ces attaques sont faites depuis l'extérieur par une armée conventionnelle et non depuis l'intérieur par des personnes infiltrées/converties).

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il y a 37 minutes, Solomos a dit :

Donc parler de "terrorusses" c'est un amalgame à éviter, je pense.

Oui, ce serait bien le minimum.

 

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

Cela dit, ce raisonnement est aussi celui des terroristes.

Absolument. Et il ne me semble pas à notre honneur de faire nôtre leur manière de penser ; l'Occident, au contraire, s'est bâti entre autres sur le refus de la responsabilité collective.

 

il y a 17 minutes, L'affreux a dit :

Si nous n'avons pas une définition claire pour ce qu'est un terroriste, on peut comprendre ceux qui parlent de "terrorusses" (une manière de souligner que les Russes s'attaquent à des objectifs civils, contrairement aux Ukrainiens) ainsi que ceux qui l'évitent (parce que ces attaques sont faites depuis l'extérieur par une armée conventionnelle et non depuis l'intérieur par des personnes infiltrées/converties).

Absolument. Toute définition opérationnelle du terrorisme doit inclure non seulement qu'il s'agit de violence exercée sur des civils à des finalités politiques ; mais aussi le fait qu'il se fait hors du cadre westphalien qui limite la violence politique légitime à la seule guerre entre États (et l'on sort du cadre quand l'auteur n'est pas un État, comme c'est le cas de la plupart des groupes terroristes des dernières décennies, ou est un État hors d'une guerre, comme c'était le cas de la Libye de Kadhafi dans les années 1980 et 1990).

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Il y a 12 heures, L'affreux a dit :

La campagne russe de missiles contre les infrastructures civiles ukrainiennes peut-elle être qualifiée de terroriste ?

Ça dépend.

Bombarder des centrales, les routes et les ponts, ça fait partie des cibles stratégiques militaires. Par contre, bombarder directement et volontairement les civils, du résidentiel, c'est clairement terroriste.

Et Dresde qui se fait coventryser et les nukes au Japon, c'était clairement du terrorisme. Mais bon, Vae Victis, c'est pas pour le vainqueur.

Aussi, il faut rappeler que les Boches et les Japs étaient bel et bien les agresseurs.

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Dresde était un objectif militaire pour ses nombreuses voies de chemin de fer mais qui ont été relativement épargnée.

 

Pour Iroshima et Nagasaki c'est un peu plus complexe car cela visait à s'épargner un débarquement au Japon qui aurait causé des millions de morts... In fine cela a donné une bonne excuse au gouvernement japonais pour sa capitulation, la vraie raison ayant été l'invasion soviétique...

 

Pour rappel, les bombardements conventionnels ont été plus meurtrier que les bombardements atomiques. Curtis LeMay, un des responsables, a admis que si les USA auraient perdu la guerre, il eut été jugé comme criminel de guerre.

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Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

[HS]

Une armée allemande en déroute, une ville qui ne présente aucun intérêt stratégique... Joli Tu quoque au passage.

 

Ah oui, le châtiment de masse sans jugement, la responsabilité par association, tant pis pour les innocents, ils n'avaient qu'à ne pas être Allemands : "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens".

Bon, mais dans tout ça, je ne vois pas vraiment de justification à ce bombardement si ce n'est démoraliser la population civile (mais, même en considérant un tel objectif comme moralement acceptable, étant donné que le conflit touchait à sa fin, l'intérêt, vraiment)...

[/HS]


C’est vraiment étrange la guerre : on y châtie des innocents et, à la fin, on est obligé de ne pas condamner tous les criminels qui y ont participé. 
 

Après, sur toutes ces histoires, j’ai une opinion peut-être un peu étrange mais j’ai toujours trouvé cela trop facile d’être considéré comme 100% innocent quand on vit dans un pays dont l’État terrorise et massacre d’autres populations. On peut toujours voter avec ses pieds, même quand on n’a rien d’autre.

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Sinon, j'ai pas mal visité ce que donnait les soutiens à la Russie à partir de personnes plutôt à droite de l'échiquier politique (Stratpol, Asselineau, etc.)

 

Mais depuis peu je me renseigne sur les soutiens à la Russie venant du spectre gauchiste.

Et souvent ce qui revient c'est qu'ils ne sont pas Poutinolâtre (au contraire de ceux venant de droite), mais par contre ils estiment nécessaire la victoire russe pour mettre à bas l'hégémonie de l'occident capitaliste.

 

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il y a 23 minutes, Marlenus a dit :

Et souvent ce qui revient c'est qu'ils ne sont pas Poutinolâtre (au contraire de ceux venant de droite), mais par contre ils estiment nécessaire la victoire russe pour mettre à bas l'hégémonie de l'occident capitaliste.

Ils sont bien oufs.

 

Il y a 19 heures, L'affreux a dit :

La campagne russe de missiles contre les infrastructures civiles ukrainiennes peut-elle être qualifiée de terroriste ?

Well, c'est délicat. Si le but visé est de priver la population civile de toute énergie en hiver afin qu'elle souffre du froid, alors oui on est clairement dans le crime de guerre visant la population civile. Analogue aux bombardements de masse des villes de la seconde pour faire plier la population allemande (avec le résultat nul en terme de raccourcir la durée de la guerre que l'on connait).

 

Par contre, en matière de guerre, l'électricité, comme le pétrole, est une cible tout à fait logique. On vise à détruire les réserves de carburant, les raffineries de l'ennemi, parce que c'est nécéssaire pour briser la capacité industrielle de l'ennemi à faire la guerre, la même pour l'électricité me semble logique. Pas d'usines, d'ateliers, de communications modernes... sans électricité.

Une recherche rapide sur le net m'indique que les centrales électriques ne sont pas de prime abord considérée comme des cibles "interdites"... sauf en cas de grand danger sur les populations civiles (barrages détruit et inondation en résultant, centrale nucléaire et rejet radioactifs, etc). Les USA avaient par ailleurs visé les centrales électriques lors de leur bombardements en Irak. (Certes, il n'y avait pas de centrales nucléaires, et dur dur de mourir de froid en hiver en Irak, j'imagine).

(Après je ne suis pas expert en droit international).

 

Ça en revient un peu au but final visé. Mais dans la situation actuelle, vu que le but visé est clairement de priver la population civile d'énergie et de chauffage, alors on peut qualifier ça de crime de guerre. Les russes n'en sont plus à un prés, hélas.

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Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

Bon pas de terrorusse mais on a le droit aux ukronazis?

 

 

 

 

Oui, je sais, je sors. :D

Bah tu peux qualifier le bataillon Azov et consorts d'ukronazis, comme tu peux qualifier Tamerlan Tsarnaïev de terrorusse si ça t'amuse. Mais au delà de ça, je ne pense pas.

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Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

Bah tu peux qualifier le bataillon Azov et consorts d'ukronazis, comme tu peux qualifier Tamerlan Tsarnaïev de terrorusse si ça t'amuse. Mais au delà de ça, je ne pense pas.


L’État russe applique des techniques terroristes via son armée. En quoi cela serait-il un problème de l’écrire ? Je ne comprends pas.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

L’État russe applique des techniques terroristes via son armée.

Le terme exact est "crime de guerre", dont on a déjà parlé plus haut. Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, et je crois que cette région a déjà bien assez de malheurs comme ça.

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Le terme exact est "crime de guerre", dont on a déjà parlé plus haut. Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, et je crois que cette région a déjà bien assez de malheurs comme ça.


Pourtant, ils ne sont pas en guerre. :D

 

Plus sérieusement, la notion de crime de guerre n’inclut pas la volonté de terroriser la population donc elle ne me semble pas parfaitement s’appliquer en l’occurrence.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Plus sérieusement, la notion de crime de guerre n’inclut pas la volonté de terroriser la population donc elle ne me semble pas parfaitement s’appliquer en l’occurrence.

Comme elle n'exclut pas du tout une telle intention, elle me semble tout à fait applicable pour qualifier les faits.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Comme elle n'exclut pas du tout une telle intention, elle me semble tout à fait applicable pour qualifier les faits.


Ok, alors autre réserve : un crime de guerre, c’est quand il y a principalement une guerre et accessoirement et secondairement des crimes commis durant cette guerre. À quel moment bascule-t-on de la guerre au terrorisme ? Le Hamas commet des crimes de guerre ou des attentats terroristes, par exemple ?

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il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Ok, alors autre réserve : un crime de guerre, c’est quand il y a principalement une guerre et accessoirement et secondairement des crimes commis durant cette guerre. À quel moment bascule-t-on de la guerre au terrorisme ?

 

Le 07/12/2022 à 10:59, Rincevent a dit :

Toute définition opérationnelle du terrorisme doit inclure non seulement qu'il s'agit de violence exercée sur des civils à des finalités politiques ; mais aussi le fait qu'il se fait hors du cadre westphalien qui limite la violence politique légitime à la seule guerre entre États (et l'on sort du cadre quand l'auteur n'est pas un État, comme c'est le cas de la plupart des groupes terroristes des dernières décennies, ou est un État hors d'une guerre, comme c'était le cas de la Libye de Kadhafi dans les années 1980 et 1990).

Je pense que ça devrait pouvoir servir de réponse.

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1 hour ago, Cthulhu said:

 

La droite US mène son enquête sur Twitter pour montrer qu'il s'agit d'un homme (trans) en réalité. Un sens des priorités toujours admirable.

En même temps Griner c'est tout ce que n'aime pas une certaine droite (et Poutine).

Une femme pas féminine, noire, lesbienne, tatouée.

 

Maintenant, si on veut voir la question, elle même se voit plutôt comme non binaire si j'en crois wiki:

Quote

 On me traite de garçon tout le temps (...) Honnêtement, j’aime que mon corps soit unique (...) Je n’aime pas les étiquettes. Mais les rôles de genre sont inculqués dès l’enfance. On me disait que je devais choisir entre féminin et masculin mais moi, j’avais en quelque sorte envie d’être les deux, parce que c’est ce que je suis


Mais marrant que ce soit la droite US, qui est plutôt à dire que c'est des conneries tout ça qui se focalise sur ça...

 

 

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il y a 10 minutes, SilenT BoB a dit :

Poutin est dans l’important, les occidentaux dans l’apparence…

putin aussi est dans l'apparence. eg Bakmut, ville sans intérêt, pour laquelle la russie perd des milliers d'hommes, juste pour pouvoir placer qqs news d'avancées à la tv russe.

Toute l'armée russe est plus une machine à faire semblant qu'une armée réellement effective.

Bref, les occidentaux n'ont pas le monopole de la connerie et de l'apparence.

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21 minutes ago, SilenT BoB said:

Poutin est dans l’important, les occidentaux dans l’apparence…

Cette différence, fondamentale, nous fera perdre à terme. Pas forcément la guerre en Ukraine mais tout le reste.

Outre que dans une démocratie tu es obligée de faire dans de la communication vers ton opinion publique, que si tu la négliges, cela part vite en couilles.

 

Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que Poutine ne se soucie pas de l'apparence.

Au contraire c'est encore plus important pour lui.

On en parle de ses photos le montrant comme un symbole viril?

 

La grosse différence entre les 2, c'est juste qu'ils ne cherchent pas à montrer la même image.

Là où les occidentaux, ici les US, cherchent à montrer qu'ils se soucient des gens et de leur ressortissants, de préférence civils (mais tu as intérêt à être médiatisé).

La Russie cherche à se montrer comme une nation forte, une nation guerrière que rien ne peut abattre. Bout, c'est le gars qui aide la Russie à être forte, donc c'est un bon gars.

 

Croire que Poutine ne se soucie pas de l'image qu'il renvoie est une erreur majeure.

 

 

Cela me fait penser à la prise d'otage dans un théâtre en Russie.

Quand tu comprends que l'image que tu veux renvoyer c'est l'image d'un gars fort, tu comprends plus facilement que tu tue 123 otages pour tuer les terroristes (qui eux auront tué 5 otages)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d'otages_du_théâtre_de_Moscou

 

En France, cela ne serait pas passé du tout si on avait fait la même chose au Bataclan.

 

 

Je ne sais pas quelle est la méthode la plus efficace pour gagner à long terme.

Mais je sais où je veux vivre.

 

  • Yea 3
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