[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Johnnieboy]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Il y a la force de la foi.

 

 

Tout simplement, oui. Ce qui est surprenant, c'est que cela agit aussi sur des personnes qui n'ont typiquement pas la foi. 

[Rübezahl]

La valse des tanks :

https://www.politico.eu/article/france-and-poland-push-germany-to-send-leopard-tanks-to-ukraine/

[Mathieu_D]

Les brits semblent envisager de donner des challengers 2.

(C'est le tank lourd perfidalbionais.)

[Rübezahl]

https://edition.cnn.com/2023/01/10/politics/russian-artillery-fire-down-75-percent-ukraine/index.html

 

Russian artillery fire down nearly 75%, US officials say, in latest sign of struggles for Moscow

[Marlenus]

Le pakistan envoit des armes à l'Ukraine:

 

https://www.firstpost.com/world/pakistan-to-send-massive-weapons-consignment-to-ukraine-11961822.html

 

 

[Solomos]

On 1/10/2023 at 8:33 AM, Rübezahl said:

La valse des tanks :

https://www.politico.eu/article/france-and-poland-push-germany-to-send-leopard-tanks-to-ukraine/

 

Ca avance lentement mais surement :

Le président polonais a annoncé l'envoi en Ukraine de Leopard venant de Pologne et d'autres pays (non encore dévoilés).

Comme le char est de fabrication allemande, ça veut dire que Berlin a au moins dit OK pour un transfert Pologne -> Ukraine.

 

TIL que les anglophones parlent de "boiling the frog" pour tuer par petite étapes successives en évitant une réaction brusque. (en référence à la légende urbaine de la grenouille et de la casserole)

[Rübezahl]

Il y a quand même des aspects "chauds" avec l'envoi de chars.

Autant les opérations d'artillerie coté ukrainien sont plutôt invisibles (on voit très peu les tirs), autant les opérations avec chars, ça risque de plus se voir.

Ceci dit, les russes ont bien utilisé ostensiblement l'aide iranienne.

 

Il y a aussi la question de la possibilité météo d'employer ces chars. S'ils arrivent après le dégel, ça va réduire leur utilisation.

 

Il y a aussi eu un article du FT disant que les chinois lâcheraient les russes. ... c'est aussi du tango de ce coté.

[Rübezahl]

 

Pendant que l'attention est focalisée sur l'Ukraine, ça bétonne silencieusement mais fermement à l'arrière, et très probablement pour la suite.

(avec de bonnes chances de capillarité pour en ce moment ?).

Le Belarus peut se sentir bien au chaud.

Pendant que la russie jacasse et permute ses généraux tous les 3 mois, le camp d'en face accumule délibérément de quoi laisser 0 chances à l'ennemi.

L'arc qui borde la russie à l'ouest se renforce tous les jours.

[Rübezahl]

Sur Bakhmut, on peut se demander si la permutation Surovikin <- Gerasimov va avoir un effet ?

Moins de munitions pour les wagnerites ?

 

ça en dit long aussi sur la maigreur du jeu de putin, qui peut juste remplacer cycliquement une tête de noeud par une autre.

[Solomos]

Les USA annoncent  transférer 1200 véhicules vers les bases de l'OTAN en Europe pour renforcer les défenses de l'alliance. On peut aussi se dire que si par hasard on veut en transférer une partie une en Ukraine, le gros du voyage aura été fait.

[Mathieu_D]

Je pense quand même qu'il s'agit avant tout de réassurance pour les autres pays limitrophes de la Russie...

[Rübezahl]

ça peut servir à tout un éventail de choses, y compris simultanément.

L'horrible guerre en Ukraine est aussi une opportunité pour cela, les US et les pays de l'est saisissent l'occasion, ils ont bien raison.

C'est une excellente nouvelle pour nous tous d'avoir une frontière solide avec un pays de merde comme la russie.

[Solomos]

4 minutes ago, Rübezahl said:

ça peut servir à tout un éventail de choses, y compris simultanément.

 

Tout à fait.

Au minimum :

- renforcer effectivement les défenses

- renforcer les défenses des pays qui sont susceptibles d'envoyer des Leopard en Ukraine mais qui craignent de se dégarnir, afin de les inciter à être assez généreux.

- avoir un gros stock de Bradley et d'Abrams avec la logistique qui va avec parce que ça peut faire gagner du temps sur les next steps.

[Rübezahl]

Tout à fait d'accord avec ça.

Il y a des raisons de court et moyen terme immédiates, plus une fenêtre d'opportunité qui n'existait pas avant le 24/2/2022 (et qui peut-être ne durera pas 20 ans).

 

Perso, je pense beaucoup aux next steps. La russie va probablement craquer sur ses bordures et il y aura peut-être d'autres pays à aider que l'Ukraine.

eg, le Belarus, qui n'a plus rien à faire dans le camp russe (mais c'est peut-être un pays qui, économiquement, n'intéresse pas l'UE ou les US ?).

eg Kaliningrad, qui ferait bien partie des dédommagements de guerre.

 

Les russes ont significativement dégarni des positions à leur ouest. Preuve qu'ils ne croient pas à une menace de ce coté. So be it.

Ils seront peut-être occupés avec les tinois et les japonais à l'est.

Un bon footballeur essaie de se placer là où le ballon va tomber.

[Daumantas]

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

Tout à fait d'accord avec ça.

Il y a des raisons de court et moyen terme immédiates, plus une fenêtre d'opportunité qui n'existait pas avant le 24/2/2022 (et qui peut-être ne durera pas 20 ans).

 

Perso, je pense beaucoup aux next steps. La russie va probablement craquer sur ses bordures et il y aura peut-être d'autres pays à aider que l'Ukraine.

eg, le Belarus, qui n'a plus rien à faire dans le camp russe (mais c'est peut-être un pays qui, économiquement, n'intéresse pas l'UE ou les US ?).

eg Kaliningrad, qui ferait bien partie des dédommagements de guerre.

 

Les russes ont significativement dégarni des positions à leur ouest. Preuve qu'ils ne croient pas à une menace de ce coté. So be it.

Ils seront peut-être occupés avec les tinois et les japonais à l'est.

Un bon footballeur essaie de se placer là où le ballon va tomber.

D'ailleurs les chinois n'ont-ils pas toujours dénoncé le traité d'Aïgoun ? De même il me semble que les japonais ont toujours eu du mal à accepter la perte de Sakhaline.

[Rübezahl]

il y a 25 minutes, Daumantas a dit :

D'ailleurs les chinois n'ont-ils pas toujours dénoncé le traité d'Aïgoun ?

Je ne sais pas. Je pensais en fait à un article du FT d'il y a qqs jours sur la Chine (mais avec paywall).

 

[Pegase]

Article de Todd sur le sujet :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-la-troisieme-guerre-mondiale-a-commence-20230112

 

Et pour y accéder en entier : 

côté de la plaque sur pas mal de points quand même.

Il m'a l'air à

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Pegase a dit :

Article de Todd sur le sujet :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-la-troisieme-guerre-mondiale-a-commence-20230112

 

Et pour y accéder en entier : 

côté de la plaque sur pas mal de points quand même.

Il m'a l'air à

C'est derrière un paywall. Il s'est récemment exprimé en conférence sur le sujet, toutefois. (Pour rappel et avant d'en prendre plein la gueule des deux côtés, poster une vidéo ne signifie pas forcément qu'on est d'accord avec ce qui s'y dit.)

 

 

[Pegase]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

C'est derrière un paywall.

Oui mais l'article a été posté dans son intégralité sur reddit. 

[Lameador]

20 hours ago, Pegase said:

Article de Todd sur le sujet :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-la-troisieme-guerre-mondiale-a-commence-20230112

 

Et pour y accéder en entier : 

 

 

Les admins de Reddit sont quand même une  joyeuse bande de forbans, et j'aimerais bien qu'ils se prennent un joli procès pour violation du droit d'auteur

 

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

 

 

 

 

J'ai pas tout écouté mais il est en mode "l'économie russe est en pleine forme" alors que en Europe "on ne sait pas comment on va passer l'hiver".

 

Apparemment c'est un historien qui a raté l'avènement des écolos et leur haine du nucléaire, ainsi que l'inconséquence des politiciens qui font dépendre l'énergie du pays d'un ancien ennemi, pour expliquer la pénurie d'énergie par la guerre.

 

Encore un qui pense que l'Occident est tout mou et va craquer. Il faudrait qu'il s'en tienne aux faits. L'Occident ne craque pas et les Russes sont mal barrés.

 

Edit : Il explique aussi que la guerre en Ukraine est une guerre d'agression de l'Occident sur la Russie. J'avoue ça m'a fait rire. 

[Rübezahl]

Ils sont un paquet à croire que le zombie communiste de leur jeunesse va renaître de ces cendres maintenant, et enfin définitivement prouver sa supériorité.

1991 was just an accident.

Qui sera leur prochain champion ?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Ils sont un paquet à croire que le zombie communiste de leur jeunesse va renaître de ces cendres maintenant, et enfin définitivement prouver sa supériorité.

Tu parles d'un gars qui était allé jusqu'à écrire un livre pour expliquer que le communisme relève de la psychiatrie, hein.

[ph11]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Tu parles d'un gars qui était allé jusqu'à écrire un livre pour expliquer que le communisme relève de la psychiatrie, hein.

Cryptocommuniste 👌

[L'affreux]

https://www.contrepoints.org/2023/01/14/448101-ukraine-pourquoi-poutine-mobilise-des-criminels

 

Un article sur le recrutement des prisonniers par Wagner.

[Marlenus]

C'est marrant de voir sur contrepoint (dans les commentaires) des défenses de poutine à base de "Il se défend contre les ultra libéraux comme macron". Je paraphrase mais le ultra-libéral pour définit Macron me fascine toujours.

 

[Solomos]

1 hour ago, Marlenus said:

C'est marrant de voir sur contrepoint (dans les commentaires) des défenses de poutine à base de "Il se défend contre les ultra libéraux comme macron". Je paraphrase mais le ultra-libéral pour définit Macron me fascine toujours.

 

 

J'ai l'impression que les gens qui viennent troller dans les commentaires ont l'habitude de le faire quel que soit le site. Ce ne sont pas forcément des lecteurs de Contrepoints.

[Marlenus]

35 minutes ago, Solomos said:

 

J'ai l'impression que les gens qui viennent troller dans les commentaires ont l'habitude de le faire quel que soit le site. Ce ne sont pas forcément des lecteurs de Contrepoints.

Non qu'il y ait des trolls c'est partout, c'est juste le ultra-libéral sur Macron qui me fait sourire.

Sur d'autres sites cela peut passer, ici c'est comique

 

[Solomos]

Je commence à soupçonner qu'il y a pas mal de cinéma dans les communications  autour des livraisons d'armes :

Avant le sommet de Ramstein qui a eu lieu vendredi, la question que tout le monde se posait était "L'Allemagne va-t-elle livrer ses Leopard 2 ou au moins autoriser le transfert des chars polonais et autres ?"

Le représentant de l'Allemagne annonce que "un accord n'a pas pu être finalisé". Les polonais râlent (et sous-entendent qu'ils pourraient se passer du feu vert allemand) , beaucoup crient au scandale contre Scholz. Pendant ce temps là, on parle peu des véhicules blindés lourds (chenillés) allemands Marder qui vont rejoindre les Stryker américains et des packages du Danemark et de l'Estonie qui filent presque toute leur artillerie (19 CAESAR danois par exemple, plus que les 18 donnés par la France)

Et deux jours plus tard, on commence à entrainer des ukraininens sur des Leopard 2 parce que l'Allemagne ne s'opposera pas à des transfert de chars (d'après la porte-parole du gouvernement allemand).

Et dans le même temps, les néerlandais décalent un peu la fenêtre d'Overton en disant que les avions de chasse F16 ne sont pas un tabou et que la question va être étudiée.

[Rübezahl]

Je me suis fait la même remarque. Focus sur un chiffon rouge ... et fourguer un tas de trucs pendant que le focus est sur le chiffon.

Ceci dit, ce n'est pas forcément calculé / organisé de façon centrale, et ça peut très bien être de l'énervement de la part des pays qui voudraient sincèrement voir des chars être livrés à l'Ukraine ... et qui compensent à leur manière.

Le résultat final est que quand même l'Ukraine récupère pas mal d'artillerie intéressante.

Et la fenêtre d'Overton se décale en effet.

 

De toutes manières, la seule soluce viable et pérenne à ces soucis d'armement pour les pays à l'est, c'est qu'ils les achètent plus loin et/ou les produisent eux-mêmes. C'est ce qu'ils font, assez massivement pour la Pologne. Mais ça ne sera plus pour 2023.

Il y a probablement quelques pays qui réfléchiront à 2 fois avant de racheter du matos allemand (ou suisse).