[Sérieux] Guerre en Ukraine

[L'affreux]

Le 27/02/2023 à 14:09, Rincevent a dit :

On verra à quoi aboutit la guerre d'Ukraine, et si la décision par les armes aboutit à un résultat substantiellement différent. Si ce n'est pas le cas, des centaines de milliers de gens seront morts pour absolument rien.

 

La "décision par les armes" a été prise par la Russie, avec un résultat substantiellement contre-productif. Des centaines de milliers de Russes sont morts pour absolument rien, inutile d'y aller au conditionnel.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, L'affreux a dit :

La "décision par les armes" a été prise par la Russie

Non, ce que j'entends par "décision par les armes" est le sort militaire du conflit.

 

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

avec un résultat substantiellement contre-productif

Je le pense aussi.

 

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

Des centaines de milliers de Russes sont morts pour absolument rien, inutile d'y aller au conditionnel.

Pour le moment, on ne sait pas si ils sont morts pour rien, pour pas grand-chose, ou pour davantage que ça. Et de même pour les Ukrainiens morts, en nombres probablement comparables.

[L'affreux]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

Pour le moment, on ne sait pas si ils sont morts pour rien, pour pas grand-chose, ou pour davantage que ça. Et de même pour les Ukrainiens morts, en nombres probablement comparables.

 

Les Ukrainiens défendent leur pays. Au contraire des Russes, qui, quelle que soit l'issue de la guerre, meurent pour "absolument rien". Ils sont tués s'ils reculent. C'est juste une armée de bouchers asservie à un politicien malfaisant.

[Bézoukhov]

il y a 40 minutes, L'affreux a dit :

Des centaines de milliers de Russes sont morts pour absolument rien

 

J'aurais du mal à croire que les morts se comptent en centaines de milliers. C'est le grand flou de cette guerre ; le chiffre vrai doit se trouver entre 25k et 180k. Et les deux camps doivent avoir grosso modo le même nombre de pertes.

 

il y a 35 minutes, L'affreux a dit :

Les Ukrainiens défendent leur pays.

 

C'est l'éternelle question de ce que Gambetta aurait dû faire en 1870-1871. Bien sage celui qui est certain de la réponse...

[Jean_Karim]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

 

Pour le moment, on ne sait pas si ils sont morts pour rien, pour pas grand-chose, ou pour davantage que ça.

Autant la question se pose pour les Ukrainiens, pour moi quel que soit le résultat de la guerre, ces pauvres ( excepté les criminels de guerre) soldats seront mort pour rien.

[Mathieu_D]

Les estimations occidentales sont de 60k morts russes au sens large (dont DNR, Wagner,...) la dernière fois que j'ai vu passer des chiffres. (Fin février.)

[Alchimi]

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-réservistes-russes-doivent-mener-051400120.html

 

Citation

En Ukraine, des réservistes russes doivent mener des assauts armés de pelles

On ne s'étonne alors pas de ce que raconte le ministère britannique de la Défense dans son dernier point de situation, publié le 5 mars. Selon l'institution de sa Majesté, il aurait été demandé à des conscrits russes de monter à l'assaut armés de simples fusils légers, pour les plus chanceux, et de pelles pour les autres.

 

 

сука

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Alchimi a dit :

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-réservistes-russes-doivent-mener-051400120.html

 

 

 

сука

Je ne dis pas que c'est faux, mais la source, unique, est le ministère de la défense britannique. Je voudrais bien le croire, quand plusieurs sources indépendantes convergeront.

[Alchimi]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je ne dis pas que c'est faux

Je serais curieux d'en avoir le fin mot également, (même si ce n'est pas le primo sujet de la guerre, soyons honnêtes).

Mais ce qui est sûr ce que ce n'est que le énième post sur l'état d'équipement assez pauvre des unités de levée russes. (Ce qui la fout quand même mal pour une puissance nuke).

 

edit: Ceci étant dit, un coup de pelle dans le crâne reste un moyen très efficace d'expédier un type ad patres.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

Mais ce qui est sûr ce que ce n'est que le énième post sur l'état d'équipement assez pauvre des unités de levée russes.

Oui, c'est un classique des pays trop bien pourvus en ressources humaines. 

 

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

(Ce qui la fout quand même mal pour une puissance nuke).

Oh, un peu de la même manière que la France a en parallèle l'ENS... et les ZEPs.

 

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

edit: Ceci étant dit, un coup de pelle dans le crâne reste un moyen très efficace d'expédier un type ad patres.

Oui, bien plus qu'on ne pense. Il faut "juste" réussir à s'approcher.

[Lameador]

Bakhmout était une petite ville, à l'importance stratégique limitée.

Ca peut changer si l'Ukraine y sacrifie trop de soldats.

 

Concernant les pelles russes tweetées plus haut, elles ont toujours eu le rôle d'arme blanche du soldat russe (plutôt qu'un couteau monté en baïonette). Mais je doute que même un violeur récidiviste transféré du goulag à chez Wagner n'ait pas à minima une petite kalachnikov modèle 47 trouvé dans un vieux stock soviétique.

[MXI]

On 3/7/2023 at 5:07 AM, Rincevent said:

Oui, c'est un classique des pays trop bien pourvus en ressources humaines. 

 

Ce qui était le cas de la Russie tsariste ou stalinienne, mais aujourd'hui ? De mémoire, la démographie russe n'est pas jojo, je mettrais plus ça sur " des pays qui furent bien pourvus et n'ont pas (re)pensé leur stratégie"

[Zagor]

 

 

Carte et commentaire intéressants

Ca confirme ce que je pensais : ca envoie des conscrits et soldats venant du fin fond de la Russie mais ca ne mobilise et n'envoie pas des soldats de Moscou et St-Petersbourg.

[cedric.org]

1 hour ago, Zagor said:

 

 

Carte et commentaire intéressants

Ca confirme ce que je pensais : ca envoie des conscrits et soldats venant du fin fond de la Russie mais ca ne mobilise et n'envoie pas des soldats de Moscou et St-Petersbourg.

J'y vois un élément plutôt ironique dans cette situation :

1/ Le peuple Russe a besoin de tampons de sécurité entre ses terres et l'ennemi (quelqu'il soit)

2/ Ainsi, on considère qu'il faut annexer l'Ukraine, tout comme la Biélorussie, pour créer cette zone tampon

3/ Pour ce faire, on envoie des citoyens de seconde zone n'appartenant pas aux grandes métropoles de l'ouest de la Russie

4/ Conclusion : le peuple Russe est uniquement composé des habitants des grandes métropoles de l'ouest de la Russie

[Solomos]

J'ai appris seulement aujourd'hui que depuis le 30 mai, la Russie permet aux parents russes qui ont "adopté" des enfants ukrainiens de modifier leur lieu et date de naissance auprès de l'administration russe.

[Solomos]

Les polonais et les slovaques ont annoncé qu'ils enverraient des MIG29 dans les jours à venir. Le tabou des avions de chasse est en train de tomber.

Cela dit, le ciel ukrainien est dangereux pour les deux cotés.

Je ne suis pas expert militaire mais pour moi, ce qui aiderait vraiment serait des avions OTAN qui tirent des missiles de croisière d'une portée d'au moins 250 Km.

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Solomos a dit :

Je ne suis pas expert militaire

Ce qui me fait penser qu'un expert militaire français s'est récemment exprimé. (Peu importe le titre, c'est du putaclic classique ; ce qui compte, ce sont ses propos sur les opérations en cours).

 

 

[Solomos]

3 hours ago, Rincevent said:

Ce qui me fait penser qu'un expert militaire français s'est récemment exprimé. (Peu importe le titre, c'est du putaclic classique ; ce qui compte, ce sont ses propos sur les opérations en cours).

 

 

Le début est pas mal, il faut que je trouve du temps pour tout regarder.

[Lexington]

ICC issues arrest warrant for Putin and Russian official tied to alleged deportation of Ukrainian children

https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-03-17-23/h_bc63bc10f78dc1d2d7b3df7144d61dd2

 

Citation

The International Criminal Court (ICC) has issued arrest warrants for Russian President Vladimir Putin and Maria Lvova-Belova, a member of Putin's government, it announced in a news release Friday.

Lvova-Belova is the official at the center of the alleged scheme to forcibly deport thousands of Ukrainian children to Russia.

The ICC said both Putin and Lvova-Belova are “allegedly responsible for the war crime of unlawful deportation of population (children) and that of unlawful transfer of population (children) from occupied areas of Ukraine to the Russian Federation."

The news comes just days after several US news outlets reported that court was planning to open two war crimes cases tied to the Russian invasion of Ukraine and issue arrest warrants against “several people."

The first case the ICC was set to open is about Russia’s alleged abduction of Ukrainian children. The second is on Russia’s “unrelentingly” targeting civilian infrastructure, including water supplies and gas tanks, according to the New York Times.

 

 

[L'affreux]

Il y a 20 heures, Solomos a dit :

Le début est pas mal, il faut que je trouve du temps pour tout regarder.

 

Il suggère que les services secrets occidentaux auraient intoxiqué les Russes pour qu'ils se lancent dans ce traquenard.

Ce vieux trucs de trouver des méchants pour éviter de parler d'incompétence.

C'est ouf à quel point le camp russe use d'arguments pourris, tout le temps, systématiquement.

[Lexington]

il y a 21 minutes, L'affreux a dit :

 

Il suggère que les services secrets occidentaux auraient intoxiqué les Russes pour qu'ils se lancent dans ce traquenard.

Ce vieux trucs de trouver des méchants pour éviter de parler d'incompétence.

C'est ouf à quel point le camp russe use d'arguments pourris, tout le temps, systématiquement.

 

Oh là là, quelle surprise chez Livre Noir. Vraiment.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Il suggère que les services secrets occidentaux auraient intoxiqué les Russes pour qu'ils se lancent dans ce traquenard.

Ce vieux trucs de trouver des méchants pour éviter de parler d'incompétence.

C'est ouf à quel point le camp russe use d'arguments pourris, tout le temps, systématiquement.

 

Tu as quand même une tendance forte à faire du cherry picking pour distinguer entre les affreux pro-russes, et les gentils. Il reconnaît l'incompétence des russes. Il dit juste que à ce niveau d'incompétence, c'est quand même étonnant.

Et d'ailleurs - c'est vraiment ce qui me hérisse dans cette histoire - il faut arrêter ces pulsions mccarthystes qui consistent à classer tout entre pro-russes et pas pro-russes (alors que c'est un chercheur français, qui parle d'une tradition française et qui n'a pas de fantasme particulier vis à vis de la Russie), ou, on le voit souvent ici, à exiger que le credo "c'est mal d'envahir un pays" soit répété ad nauseam.

 

Il y a 1 heure, Lexington a dit :

Oh là là, quelle surprise chez Livre Noir. Vraiment.

 

Comment ça ? Un média de droite aurait une ligne éditoriale de droite ? M'en voilà tout esbaudi (et ayant perdu cinq minutes) (*).

Demain, il va dire que Contrepoints défend le libéralisme. On sera bien avancés.

 

(*) Bien qu'en tant que tel, je ne me suis pas intéressé aux aventures de Tegner chez les Soviets. C'était assez évident que c'était trop loin de son champ de compétences pour être autre chose qu'un roman-photo de son voyage à la guerre.

[Marlenus]

8 minutes ago, Bézoukhov said:

Comment ça ? Un média de droite aurait une ligne éditoriale de droite ? M'en voilà tout esbaudi (et ayant perdu cinq minutes) (*).

 

Moui, tous les médias de droite n'ont pas une ligne éditoriale qui va leur faire dire qu'il n'y a pas de guerre "totale" en Ukraine, qu'en gros la vie est facile en ukraine depuis le début de la guerre.

 

Quote

« À la télévision, on entend des journalistes, on entend des experts, dire qu’il y a une guerre totale en Ukraine, qui expliquent que la majorité des Ukrainiens sont en danger, que les villes subissent des bombardements perpétuels… Alors que nous, sur 1 600 kilomètres (…) on n’a pas vu la guerre ! », débute Tegnér. Qui poursuit, en accusant le gouvernement ukrainien d'organiser sciemment une improbable campagne de terreur vis-à-vis de son peuple : « Il y a une sorte de manipulation (...) de la part du gouvernement ukrainien qui exerce une tension et une pression sur les populations pour leur faire peur. (...) Des nuits, on a été obligés d’aller dans le bunker organisé, quatre ou cinq fois, alors qu’il n’y avait aucun bombardement. Pourquoi ? Parce que dès qu’il y a des missiles ou des avions qui décollent de Biélorussie, l’alerte est donnée sur tout le pays, et elle est levée uniquement quand on sait où va le missile, où va l’avion. » À partir de cette accusation de manipulation, que rien ne permet d'étayer si ce n'est une observation hors-sujet sur les alertes aériennes, Tegnér extrapole sur les risques d'une vague migratoire qui serait, à ses yeux, totalement injustifiée : « En expliquant que c’est la guerre totale, on est jusqu’au-boutiste dans notre position vis-à-vis des Russes [et] on justifie une immigration de masse. Aujourd’hui, c’est 500 000. Demain ça peut être un million d’étrangers sur le territoire européen. Est-ce que c’est justifié si jamais on voit qu’en fait il y a des zones aujourd’hui en Ukraine qui ne sont pas en danger ? »

 

Après on peut être d'accord ou pas avec son analyse, mais c'est quand même un segment très particulier de la droite.

Pas la droite dans son ensemble.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Moui, tous les médias de droite n'ont pas une ligne éditoriale qui va leur faire dire qu'il n'y a pas de guerre "totale" en Ukraine, qu'en gros la vie est facile en ukraine depuis le début de la guerre.

 

Mais la vie n'est pas facile. Et il n'y a pas non plus de guerre "totale".

 

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Après on peut être d'accord ou pas avec son analyse, mais c'est quand même un segment très particulier de la droite.

 

Alors un média d'un segment très particulier de la droite a une ligne éditoriale d'un segment très particulier de la droite. Nous voici donc encore plus avancés .

 

Enfin, ce que je veux dire pour que ce soit clair c'est que je ne vois pas l'intérêt de tirer sur le messager quand le messager est clair sur ses intentions, et surtout quand son objet éditorial phare, c'est une émission où on laisse parler des gens. Justifiez sur le fond, par pitié.

[Marlenus]

42 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Mais la vie n'est pas facile. Et il n'y a pas non plus de guerre "totale".

 

 

Alors un média d'un segment très particulier de la droite a une ligne éditoriale d'un segment très particulier de la droite. Nous voici donc encore plus avancés .

 

Enfin, ce que je veux dire pour que ce soit clair c'est que je ne vois pas l'intérêt de tirer sur le messager quand le messager est clair sur ses intentions, et surtout quand son objet éditorial phare, c'est une émission où on laisse parler des gens. Justifiez sur le fond, par pitié.

L'intervention de @Lexington était juste de dire que vu le messager, le message n'était pas surprenant.

Je n'ai en tout cas pas compris autre chose.

 

Sur le fond, comment dire, on ne pourra pas prouver que ce n'est pas la DGSE qui sous les ordres de Macron a provoqué la guerre en Ukraine en enfumant sévère Poutine et le FSB. (Tu peux remplacer DGSE et Macron, par leur équivalent sur le pays occidental que tu souhaites).

Donc on ne pourra pas argumenter contre ce type de propos. 

Après chacun se fera son idée sur la plausibilité de cette thèse.

Sans preuve, perso, je n'y crois pas.

Surtout que la première réaction des occidentaux à l'attaque de Poutine c'était de lâcher l'ukraine. Tu ne fais pas ça si tu as provoqué sciemment la guerre. Ils ne sont venu l'aider que quand elle a encaissé le premier choc.

 

 

 

 

[Lugaxker]

il y a une heure, Marlenus a dit :

L'intervention de @Lexington était juste de dire que vu le messager, le message n'était pas surprenant.

Je n'ai en tout cas pas compris autre chose.

J'y vois une remarque passive-agressive parmi d'autres, remarques qui ont l'effet de rendre très désagréable beaucoup d'échanges sur ce forum depuis des mois (y compris sur le sujet SJW/woke récemment).

 

Philippe Fabry est passé chez Livre Noir, je ne le crois pas très poutiniste. Je pense que nous sommes capables de faire la part des choses comme des grands. Personnellement j'ai peut-être envie d'entendre d'autres thèses sur l'Ukraine que le discours anti-Russe pro-Occidental primaire des médias généralistes. Et pourtant j'ai tendance à me ranger dans ce camp.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Moui, tous les médias de droite n'ont pas une ligne éditoriale qui va leur faire dire qu'il n'y a pas de guerre "totale" en Ukraine, qu'en gros la vie est facile en ukraine depuis le début de la guerre.

Le saut lacantique est quand même immense entre "il n'y a pas de guerre totale" et "la vie est facile". Tiens, un peu de zone grise :

 

 

 

(J'en suis presque à poster un meme "hésitation entre deux boutons", avec d'un côté "c'est une guerre totale qui est habilement cachée par la propagande ukrainienne" et de l'autre "la propagande ukrainienne n'existe pas et ce n'est pas une guerre totale").

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

L'intervention de @Lexington était juste de dire que vu le messager, le message n'était pas surprenant.

Bah, le messager, là, c'est Henninger, un type qui est plus compétent sur le sujet que tous les intervenants de ce fil, réunis.

 

(Et LN a aussi accueilli des représentants d'autres opinions, mais on va me dire que ce ne sont pas de vrais Écossais ou quelque chose dans ce ton).

 

il y a 33 minutes, Lugaxker a dit :

Je pense que nous sommes capables de faire la part des choses comme des grands.

J'y croyais aussi, jusqu'à ces dernières années.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Tu as quand même une tendance forte à faire du cherry picking

 

J'ai juste écouté 30 secondes au milieu et je suis tombé sur ça. Ainsi qu'à un autre moment un reproche contre des auteurs qui prétendaient être "dans la tête de Poutine". Plus le fait que les Ukrainiens perdent plus de chars que les Russes ces derniers temps. Je ne sais pas ce que c'est que cet "expert militaire" mais vu le gabarit du mollusque il est plus expert que militaire. Et très clairement pro-russe.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Il dit juste que à ce niveau d'incompétence, c'est quand même étonnant.

 

Ah mais cette guerre a été une révélation pour absolument tout le monde. On a tous été ahuri par le niveau d'incompétence des Russes.

[Solomos]

Je me suis tapé toute la vidéo.

Heureusement que le mec est historien qui connaît bien les conflits du 20ème siècle, parce que sur la situation militaire actuelle il ne dit pas grand chose (il a l'honnêteté de dire "je ne sais pas") Il ne dit pas grand chose à part "oui, effectivement les russes ont mal commencé cette guerre".

Progressivement au cours de l'interview, on sent le côté anti-ukrainien qui s'enhardit, reprend les éléments classiques ("pertes de l'Ukraine 100K et russes 60K contrairement à ce qu'on entend", "Zelensky l'acteur qui prend son pied à jouer les chefs de guerre", "l'ultra-droite ukrainienne qui rêve d'un nettoyage ethnique du Donbass", la corruption ukrainienne "mille fois pire" que la corruption russe, l'effondrement de l'état ukrainien bien plus probable que celui de l'état russe)

Mais là où ça devient vraiment intéressant c'est le dernier quart d'heure, où l'effondrement ukrainien donnerait lieu à une reconquête de la partie occidentale par la Pologne, la Hongrie et la Slovaquie aussi, mais vraiment la Pologne se précipiterait pour avoir sa part du gâteau ("j'espère que les américains réussiront à les tenir"). La région de Kiev pourrait devenir un état 100% mafieux soutenu par l'oligarchie occidentale dans le but d'affaiblir la Russie.

La vraie surprise pour moi de cette vidéo c'est le parti pris anti-polonais. On nous explique donc que depuis le Moyen Age, la Pologne catholique a reçu du Vatican la mission d'être le fer de lance d'une croisade contre les orthodoxes, qu'en 1920 la guerre sovieto-polonaise, c'est à cause des polonais et qu'en 1939 les polonais étaient aussi nazis que les allemands.

Heureusement, ce grand expert finit par une touche d'optimisme en disant qu'il croit encore à une issue heureuse qui est la finlandisation de l'Ukraine que le finlandisation n'est pas une humiliation et les ukrainiens pourront être invités sur les plages de Crimée pour retrouver leurs cousins russes pendant les vacances.