[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Alchimi]

Le 14/05/2023 à 00:21, Solomos a dit :

pour tirer un missile de croisière il n'y a pas de manœuvre compliquée à effectuer, ni besoin de beaucoup d'altitude.

A ce stade là c'est étrange de ne pas avoir développé des modèles de missile de croisière utilisable à partir d'une batterie au sol, d'ailleurs.

[Arturus]

Citation

« Il faut immédiatement arrêter de mentir », a dénoncé vendredi le patron de Wagner dans une tonitruante vidéo, agitant le spectre d'une « tragédie globale pour la Russie ». Mercredi, il avait déjà posé sans fard une question qui taraude beaucoup de Russes pourtant pro-Kremlin : « Pourquoi l'Etat n'arrive-t-il pas à défendre le pays ? » Il avait osé accuser un « heureux grand-père » de penser que « tout se déroule bien dans la campagne d'Ukraine ». Il n'a pas précisé quel responsable il désignait ainsi, mais beaucoup d'observateurs ont estimé qu'il visait en fait le président Vladimir Poutine.

Il aurait franchi ainsi une ligne rouge. A moins que, derrière cette liberté de parole surprenante, se profile un projet politique bien orchestré par le chef du Kremlin lui-même. Alors que les arrestations et lourdes condamnations à des peines de prison se multiplient contre de simples opposants osant critiquer indirectement le pouvoir et son offensive militaire, Evgueni Prigojine semble jouir d'une surprenante autonomie pour vilipender les dirigeants, jusqu'au président. Rivalités politiques sur fond de tensions militaires ? Ou mise en scène médiatique ?

https://www.lesechos.fr/monde/europe/les-doutes-et-dissensions-saggravent-a-moscou-1943275

😄

[Solomos]

7 hours ago, Alchimi said:

A ce stade là c'est étrange de ne pas avoir développé des modèles de missile de croisière utilisable à partir d'une batterie au sol, d'ailleurs.

 

C'est lié au mode opératoire OTAN

L'OTAN a toujours des avions qui peuvent voler aux alentours du théâtre d'opérations, par contre elle n'a pas toujours de positions au sol.

Les Français ont la version embarquée en vol et la version tirable depuis un batiment naval/sous marin.

Le Tomahawk américain peut être tiré depuis une batterie au sol, mais je crois que les britanniques et les français ont jugé que ce n'était pas nécessaire de rajouter des frais de développement d'une batterie au sol quand ils ont lancé le programme SCALP/Storm Shadow.

[Solomos]

La livraison à l'Ukraine de F16 de pays européens (Belgique, Hollande) coordonnée par le UK, commence à prendre forme. Les USA donneraient leur feu vert mais ne semblent pas avoir poussé cette initiative. 

J'ai l'impression qu'on vient d'assister à une action de l' "Europe de la Défense" (qui s'est faite en multilatéral, hors structure officielle)

[Lameador]

Propagande possible, mais ...

 

https://darwinawards.com/darwin/darwin2022-03.html

 

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Lameador a dit :

Propagande possible, mais ...

 

https://darwinawards.com/darwin/darwin2022-03.html

 

Cet homme était le cousin de @Calembredaine

[Antoninov]

39 minutes ago, Solomos said:

La livraison à l'Ukraine de F16 de pays européens (Belgique, Hollande) coordonnée par le UK, commence à prendre forme.

Former des pilotes, oui, mais fournir les avions?

Source? Les journaux sont assez avares de détails...

La Belgique l'a toujours exclu, notamment car nous avons besoin de tous nos F-16, pour la Belgique, le BENELUX et nos engagements actuels envers certains payes baltes, etc.

Je serai curieux de voir qui peut décider ça maintenant... et sur quelle base... 

 

[Solomos]

Effectivement, la Belgique n'a parlé que de former les pilotes.

Voilà une source en français

Londres et Amsterdam prennent la tête d’une “coalition internationale” pour aider Kiev à obtenir des F-16 (courrierinternational.com)

Comme le UK n'a pas de F16, à part les hollandais je ne sais pas qui peut contribuer (les USA ne donneraient rien).

Potentiellement, Pologne Danemark Norvège Portugal Roumanie  Norvège (retirés du service mais encore en stock ?) Italie (idem)

 

Edit : les polonais ont annoncés ne pas avoir assez de F16, ils donneront encore des MiG29 à la place.

[Rübezahl]

De façon générale, il y a beaucoup d'armement qui rejoint l'Ukraine ces dernières semaines.

Des unités de production qui reprennent du service un peu partout.

La volonté et les hommes sont primordiaux, mais cette guerre est évidemment aussi industrielle (comme depuis longtemps) et sur aucun des plans la russie ne peut gagner.

[Adrian]

 

Les Russes semblent bien préparés à la contre offensive.

 

[Tramp]

Une autre raison pour laquelle les Russes seront toujours un pays de seconde zone :

 

Russia says hypersonic missile scientists face 'very serious' treason accusations

https://www.reuters.com/world/europe/kremlin-says-three-scientists-face-very-serious-accusations-treason-case-2023-05-17/

[Solomos]

Le contexte est que les russes avaient obtenus la position d'une batterie de défense Patriot (fabrication américaine) à Kiev grâce à des informateurs.

Dans la nuit de lundi à mardi, ils ont tirés une vingtaine de missiles quasi-simultanément, dont 6 Khinzal (missile hypersonique dernier cri). Tous les missiles ont été interceptés, le système Patriot a juste été un peu touché par des débris de missile détruit en vol.

Coût des missiles 120 M USD, résultat grosse humiliation.

Pour sauver la face, l'Etat-Major doit bien trouver des boucs-emissaires.

[Mathieu_D]

9 hours ago, Solomos said:

Coût des missiles 120 M USD, 

Le coût total des missiles tirés en défense doit être conséquent aussi, des images qu'on en a.

[Lameador]

11 minutes ago, Mathieu_D said:

Le coût total des missiles tirés en défense doit être conséquent aussi, des images qu'on en a.

 

Certes, mais quand on compare le PIB de l'OTAN et celui de la Russie est ce un drame ?

[Rübezahl]

Sans compter qu'un missile qui explose au sol, ça a aussi un coût (vies humaines, matériel), à comparer au coût des anti-missiles.

 

Ce qui me semble aussi se dessiner et s'esquisser, c'est une barrière anti-missile pour l'Europe, quasi à la frontière Ukraine-russie.

Tout bénef pour l'otan et l'Europe.

Quand on voit que même les missiles dernière génération de la russie se font dézinguer à 100%, c'est plutôt des bonnes nouvelles.

 

Moscou se rabat sur les petites villes de province ... ça a de bonnes chances de juste donner encore des bons prétextes à l'Europe pour continuer d'armer la frontière ukr/ru en anti-missiles.

[Rübezahl]

Ukraine : Joe Biden ouvert à la livraison de F-16 et la formation de pil... https://youtu.be/cLuRpsyTgIw

[Solomos]

48 minutes ago, Rübezahl said:

Ukraine : Joe Biden ouvert à la livraison de F-16 et la formation de pil... https://youtu.be/cLuRpsyTgIw

 

"Nous allons les former en 4 mois"

 

Traduction : ça fait 8 mois qu'ils s'entrainent, dans 4 mois ils sont prêts et on déjà sortis les coucous du placard.

[Rübezahl]

Contre offensive / Kiev : voilà les troupes fraiches - Lucile Devillers ...

 

[Solomos]

Première offensive ukrainienne sur le sol russe.

Officiellement il s'agit d'une libération d'un village par la "Freedom Legion of Russia".

Le village Kozinka (oblast de Belgorod) touche la frontière ukrainienne, et est occupé en ce moment par des chars de fabrication ukrainienne et des hommes en tenue non réglementaire.

L'OTAN avait dit à Kiev "Pas d'utilisation du matériel occidental pour frapper la Russie sur son sol", l'interdiction est respectée.

 

Evidemment, c'est risqué de jouer à ce jeu peut-être que :

• Les ukrainiens considèrent que les russes sont déjà au maximum de l'escalade envisageable (les russes tirent énormément de missiles depuis une semaine, ils ne peuvent pas en tirer beaucoup plus)
• A près la perte de Bakhmut, il faut maintenir le moral des troupes et la pression sur l'ennemi
• Maintenant que les F16 sont acquis, les ukrainiens ne sont plus en attente d'un nouveau palier qualitatif à franchir en terme d'aide militaire. Donc ils peuvent se lâcher un peu (Washington avait dit non a des plan d'attaques ( EDIT par drones ) sur Moscou que les ukrainiens voulaient mener pour marquer les un an de l'invasion)

[Rübezahl]

il y a 43 minutes, Solomos a dit :

A près la perte de Bakhmut, il faut maintenir le moral des troupes et la pression sur l'ennemi

démenti par Kiev.

 

Et au pire, j'imagine que Wagner peut se maintenir qqs semaines là-bas. Mais sans doute même pas.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

Washington avait dit non a des plan d'attaques sur Moscou que les ukrainiens voulaient mener pour marquer les un an de l'invasion

 

Et alors je te dis pas ce qu'ils ont dit à Washington face au plan de débarquement à Vladivostok.

[Solomos]

4 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Et alors je te dis pas ce qu'ils ont dit à Washington face au plan de débarquement à Vladivostok.

 

J'ai édité pour préciser "attaques par drones"

[Rübezahl]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Et alors je te dis pas ce qu'ils ont dit à Washington face au plan de débarquement à Vladivostok.

On rigole, mais c'est très probablement à l'est que la russie va perdre le plus de territoire.

Et sans doute largement.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Rübezahl said:

On rigole, mais c'est très probablement à l'est que la russie va perdre le plus de territoire.

Et sans doute largement.

Mmmh je ne parierai pas sur l'annexion des îles Sakhaline par le Japon à court ou moyen terme, ni de la Sibérie par la Chine.

[Rübezahl]

Je ne pense pas du tout au Japon (du moins dans l'immédiat).

Mais la Chine, ama à la 1° occaze ils sautent sur ce qui leur semblera prenable.

Surtout il peut y avoir un effet rebond lié à Taïwan.

[Marlenus]

12 hours ago, Rübezahl said:

Je ne pense pas du tout au Japon (du moins dans l'immédiat).

Mais la Chine, ama à la 1° occaze ils sautent sur ce qui leur semblera prenable.

Surtout il peut y avoir un effet rebond lié à Taïwan.

Il y a un tout petit point de détail.

 

Ce qui fait que la Russie n'a d'ailleurs pas encore perdu la guerre en Ukraine:

 

Ils ont les nukes.

 

Tu n'annexes pas une partie d'un territoire qui a les nukes comme ça.

 

Si les chinois le font, ce ne sera pas par un assaut frontal.

[Mobius]

On 5/17/2023 at 11:16 PM, Solomos said:

Le contexte est que les russes avaient obtenus la position d'une batterie de défense Patriot (fabrication américaine) à Kiev grâce à des informateurs.

Dans la nuit de lundi à mardi, ils ont tirés une vingtaine de missiles quasi-simultanément, dont 6 Khinzal (missile hypersonique dernier cri). Tous les missiles ont été interceptés, le système Patriot a juste été un peu touché par des débris de missile détruit en vol.

Coût des missiles 120 M USD, résultat grosse humiliation.

Pour sauver la face, l'Etat-Major doit bien trouver des boucs-emissaires.

l'interception de missile, c'est un truc qui est au point depuis assez longtemps dans les faits, c'est surtout qu'avec les traité anti-anti-missile, c'était facile a rentabiliser, mais si on remonte à McNamara, le programme Nike Zeus, en plus d'être un merveilleux instrument de transfert du pognon public vers le complexe militaro industriel avait démontré la validité des concepts anti missiles dès les années 50.

dans les faits, sans les traités, les missiles MIM-104 et RIM-161 SM3 aurait été actif beaucoup plus tot.

(et on aurait probablement des flottes de  B-70 et de mirage 4000 à la place des M51 et autres Polaris

[Mathieu_D]

2 hours ago, Mobius said:

l'interception de missile, c'est un truc qui est au point depuis assez longtemps dans les faits, 

Mmmh les scuds passaient plutôt bien les Patriot pendant la première guerre du Golfe.

Les missiles intercontinentaux sont également autrement plus difficiles à abattre en phase de descente.

[Mobius]

20 hours ago, Mathieu_D said:

Mmmh les scuds passaient plutôt bien les Patriot pendant la première guerre du Golfe.

Les missiles intercontinentaux sont également autrement plus difficiles à abattre en phase de descente.

disons que le champ a été bloqué par le traité ABM pendant très longtemps, sans ça, on aurait continué le perfectionnement des systemes Nike depuis les années 60.

tu regardes les rapports de Bell Labs sur la défense anti-missile

https://www.scribd.com/document/37113291/ABM-Research-and-Development-Project-History-Bell-1975#

ou ici

https://web.archive.org/web/20150713192027/http://missilethreat.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2012/11/20030000-Heritage-canavan.pdf

 

Quote

That accuracy was demonstrated in July 1962 when an Atlas launched from Vandenberg
Air Force Base on the California coast was “intercepted” by a NIKE interceptor from Kwajalein
Island in the Pacific Ocean test range. The NIKE interceptor flew within the roughly 2 km kill radius
of the nuclear warhead that it could carry. A test in December 1962 came within a few hundred
meters. Over the next two years, 10 out of 14 flyby “intercepts” of mock RVs were successful, 9 which
proved that a practical interceptor could reliably hit a bullet—provided that it was armed with a
nuclear bullet.

si l'on avait continué sur la même trajectoire, nul doute que durant la guerre du golfe, peu de Scud serait passé.

[ph11]

Le 23/05/2023 à 07:32, Marlenus a dit :

 

Tu n'annexes pas une partie d'un territoire qui a les nukes comme ça.

 

on va se rendre compte que si. Avec ce conflit, la dissuasion nucléaire voit ses aspects théoriques être éprouvés.

Le problème du fait de se servir des nukes pour défendre son pays, c'est qu'à la fin, t'as plus de pays du tout.
Et même occupé, on a toujours l'espoir de libération, ce qui n'est plus possible en cas de MAD.