[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

Les principes libéraux affirment que les individus ont le droit de se défendre contre une agression, y compris en s'organisant collectivement.

Ajoute à ça des mécanismes pour empêcher le free riding, et tu viens de démolir l'anarcapisme. Mais revenons au sujet.

 

il y a 7 minutes, Solomos a dit :

Et si quelqu'un me dit "ça ne sert à rien de savoir qui a raison, ce qui compte c'est le rapport de force" je vais penser que visiblement cette personne ne comprends pas que les valeurs font partie du rapport de force, qu'elle ne comprends pas le caractère auto-réalisateur de la prédiction "de toute façon, c'est triste mais c'est toujours le plus gros qui gagne" mais surtout qu'elle ne comprend le caractère fondamentalement asymétrique d'une agression et le fait que le camp qui agresse se place de lui-même à un niveau inférieur de développement, y compris intellectuel.

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce que je dis, c'est que l'analyse des rapports de force passe avant les considérations de justice (ce qui explique pourquoi les Kurdes n'auront probablement jamais leur Etat à eux, alors que ça me semblerait plutôt juste). Je ne dis pas que la justice n'existe pas, je ne dis pas qu'elle n'est pas souhaitable, bien au contraire ; mais je dis que sans la force de son côté, elle n'est que parole en l'air. Dans le cadre d'un État (idéalement de droit), c'est la raison pour laquelle la police (adjointe le cas échéant au système pénitentiaire) applique les décisions de justice ; sans application, la justice, c'est un type en robe avec un marteau qui dit des trucs qu'il pourrait gagner à se tailler en pointe. Le fait est que les relations entre États ne se font pas dans le cadre d'un Etat, et que la seule manière de faire appliquer le droit international ou de corriger une injustice, c'est la force, promise ou réelle. C'est dans un second temps, qu'on essaie de faire agir cette force (ou menace d'icelle) dans une direction plus juste.

 

J'aimerais bien que la seule force de l'idée libérale puisse quelque chose dans la réalité, mais c'est un peu, pour prendre un parallèle dans les affaires internes, comme souhaiter la plus belle des listes de droits sans personne pour les faire respecter.

 

il y a 20 minutes, Solomos a dit :

Quand j'ai dit avant la guerre "Si les Ukrainiens se battent comme des chiens, s'ils reçoivent beaucoup d'armes et si les Russes font des erreurs tactiques, la Russie n'ira pas jusqu'à Kiev" c'est parce que je considérais plus plausible des erreurs de commandement venant d'une organisation mafieuse où règne la terreur que venant du coté où des hommes jouent leur peau et exercent par là leur droit à la légitime défense.

Les deux côtés ont leurs aspects mafieux, mais Zelensky a au moins eu la présence d'esprit de virer le copain d'école qu'il avait nommé chef des services secrets ; sur ce genre de point, je suis davantage confiant en la flexibilité ukrainienne que russe.

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Ajoute à ça des mécanismes pour empêcher le free riding, et tu viens de démolir l'anarcapisme. Mais revenons au sujet.

 

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce que je dis, c'est que l'analyse des rapports de force passe avant les considérations de justice (ce qui explique pourquoi les Kurdes n'auront probablement jamais leur Etat à eux, alors que ça me semblerait plutôt juste). Je ne dis pas que la justice n'existe pas, je ne dis pas qu'elle n'est pas souhaitable, bien au contraire ; mais je dis que sans la force de son côté, elle n'est que parole en l'air. Dans le cadre d'un État (idéalement de droit), c'est la raison pour laquelle la police (adjointe le cas échéant au système pénitentiaire) applique les décisions de justice ; sans application, la justice, c'est un type en robe avec un marteau qui dit des trucs qu'il pourrait gagner à se tailler en pointe. Le fait est que les relations entre États ne se font pas dans le cadre d'un Etat, et que la seule manière de faire appliquer le droit international ou de corriger une injustice, c'est la force, promise ou réelle. C'est dans un second temps, qu'on essaie de faire agir cette force (ou menace d'icelle) dans une direction plus juste.

 

J'aimerais bien que la seule force de l'idée libérale puisse quelque chose dans la réalité, mais c'est un peu, pour prendre un parallèle dans les affaires internes, comme souhaiter la plus belle des listes de droits sans personne pour les faire respecter.

 

Les deux côtés ont leurs aspects mafieux, mais Zelensky a au moins eu la présence d'esprit de virer le copain d'école qu'il avait nommé chef des services secrets ; sur ce genre de point, je suis davantage confiant en la flexibilité ukrainienne que russe.

Mais à quoi répond ce message, exactement ? Ne peut-on, ou ne doit-on pas aider les Ukrainiens pour leur donner la force qu’il leur manque ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Mais à quoi répond ce message, exactement ? Ne peut-on, ou ne doit-on pas aider les Ukrainiens pour leur donner la force qu’il leur manque ?

Qui est "on" ? Toi, ou bien tel ou tel État ?

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Qui est "on" ? Toi, ou bien tel ou tel État ?

Les deux. Des individus peuvent mettre la main à la poche et certains États qui y trouvent leur intérêt.

[Mathieu_D]

Internet est en émoi, les Ukrainiens ont l'air de percer le front de Kharkiv à l'ouest de l'Oskol et de pincer la pointe russe à Izium.

Si cela se fait, les russes ne peuvent plus imaginer prendre les grands centres urbains du Donbass à court terme.

[Bézoukhov]

il y a 38 minutes, Rincevent a dit :

sans personne

 

Team America ! World Police !

 

Bon sang, ça fait bientôt 20 ans ces conneries. Après, si vous voulez discuter RI, il faudrait peut être créer un topic réalisme vs. neoconservatisme, ou quelle que soit l'école que vous revendiquez.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Ne peut-on, ou ne doit-on pas aider les Ukrainiens pour leur donner la force qu’il leur manque ?

 

 

Jusqu'à quel point ? Parce que si tu veux leur donner la force qui leur manque, tu vitrifies la Russie et problème résolu.

Mais personne ici n'est assez stupide pour le souhaiter non.

 

[Solomos]

36 minutes ago, Rincevent said:

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Ce que je dis, c'est que l'analyse des rapports de force passe avant les considérations de justice (ce qui explique pourquoi les Kurdes n'auront probablement jamais leur Etat à eux, alors que ça me semblerait plutôt juste). Je ne dis pas que la justice n'existe pas, je ne dis pas qu'elle n'est pas souhaitable, bien au contraire ; mais je dis que sans la force de son côté, elle n'est que parole en l'air. Dans le cadre d'un État (idéalement de droit), c'est la raison pour laquelle la police (adjointe le cas échéant au système pénitentiaire) applique les décisions de justice ; sans application, la justice, c'est un type en robe avec un marteau qui dit des trucs qu'il pourrait gagner à se tailler en pointe. Le fait est que les relations entre États ne se font pas dans le cadre d'un Etat, et que la seule manière de faire appliquer le droit international ou de corriger une injustice, c'est la force, promise ou réelle. C'est dans un second temps, qu'on essaie de faire agir cette force (ou menace d'icelle) dans une direction plus juste.

 

Je suis d'accord avec ce que qui est dit ici et j'ai une partie de ma réponse grâce à la phrase que je me suis permis de mettre en gras.

[Solomos]

3 minutes ago, Bézoukhov said:

Jusqu'à quel point ?

 

Pour repousser les russes jusqu'au frontières de février 2022, voire de 2014.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Internet est en émoi, les Ukrainiens ont l'air de percer le front de Kharkiv à l'ouest de l'Oskol et de pincer la pointe russe à Izium.

 

C'est un peu ça "internet est en émoi" :D.

 

Comme Lex, je suis surpris. Après faudra voir ce que ça donne. Les aléas de la guerre, rien ne sert de tirer des plans sur la comète.

 

Après, la Deutsche Welle semble dire que certains parlementaires russes parleraient officiellement contre Poutine ; c'est quand même qu'il y a un truc.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Solomos a dit :

 

Je suis d'accord avec ce que qui est dit ici et j'ai une partie de ma réponse grâce à la phrase que je me suis permis de mettre en gras.

 

Que j'avais quand même mieux résumé en disant Team America, World Police.

 

Le pouvoir de police internationale militaire internationale est trop dangereux pour être mis dans les mains d'une quelconque institution ou d'une quelconque idée.

 

il y a 2 minutes, Solomos a dit :

 

Pour repousser les russes jusqu'au frontières de février 2022, voire de 2014.

 

Je n'ai pas pose la question des objectifs mais des moyens là. Histoire de ramener un peu de réalisme dans ton idéologie.

[Mathieu_D]

7 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est un peu ça "internet est en émoi" :D.

 

Comme Lex, je suis surpris. Après faudra voir ce que ça donne. Les aléas de la guerre, rien ne sert de tirer des plans sur la comète.

 

Après, la Deutsche Welle semble dire que certains parlementaires russes parleraient officiellement contre Poutine ; c'est quand même qu'il y a un truc.

 

A priori il semble que ces gens ont des problèmes

https://zona.media/news/2022/09/09/deputaty

(Et que donc ça a vraiment eu lieu ? J'en doutais.)

 

 

4 minutes ago, Bézoukhov said:

Je n'ai pas pose la question des objectifs mais des moyens là. Histoire de ramener un peu de réalisme dans ton idéologie.

Mmmh la victoire ukrainienne semble probable pour un certain nombre d'observateurs. (Principalement américains et Ukrainiens, mais quand même.)

 

(Mon pronostic c'était une redite de la guerre d'Hiver, une victoire russe à un prix absurde. Nous verrons.)

[Marlenus]

13 minutes ago, Mathieu_D said:

Internet est en émoi, les Ukrainiens ont l'air de percer le front de Kharkiv à l'ouest de l'Oskol et de pincer la pointe russe à Izium.

Si cela se fait, les russes ne peuvent plus imaginer prendre les grands centres urbains du Donbass à court terme.

A voir, perso, je continue à suivre Stratpol et:

 

-Les offensives Kieviennes sont des gros échecs où les pertes ukrainiennes sont immenses.

 

-Il y a 2 percées, effectivement, mais ce sont des "sacs à feu" en gros on les laisse avancer pour les bombarder de tous les côtés.

 

Le fameux "on recule mais c'est de la stratégie victorieuse".

 

[Solomos]

4 minutes ago, Bézoukhov said:

Je n'ai pas pose la question des objectifs mais des moyens là. Histoire de ramener un peu de réalisme dans ton idéologie.

 

Je suis pas stratège, mais je pense que si j'étais le POTUS, je dirais OK pour les ATACMS et les F16 (avec des garantie qu'il n'y aura pas d'attaques sur les sol russe).

Ca devrait suffire.

[Mathieu_D]

Just now, Marlenus said:

Le fameux "on recule mais c'est de la stratégie victorieuse".

La contre-contre-offensive est encore possible. Nous verrons si les Ukrainiens vont un pont trop loin.

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Mmmh la victoire ukrainienne semble probable pour un certain nombre d'observateurs. (Principalement américains et Ukrainiens, mais quand même.)

 

Ce que je demande c'est pas la probabilité d'une victoire ou la définition d'une victoire, mais les moyens qu'il considère que les États européens devraient employer pour accéder à la victoire.

 

En gros, quelle force il veut mettre dans le rapport de force _0_.

 

il y a 1 minute, Solomos a dit :

Ca devrait suffire

 

Donc on reste dans l'aide militaire ;). Ce qui me semble pas fortement criticable.

 

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

La contre-contre-offensive est encore possible. Nous verrons si les Ukrainiens vont un pont trop loin.

 

Ca dépend les réserves qu'ont les russes.

 

Et accessoirement, le consensus était que les Ukrainiens n'avaient pas de grosses capacités offensives. D'où l'étonnement. A côté, on est sur une attaque relativement localisée, donc peut être avec une part matérielle de leurs troupes d'élite.

[Marlenus]

Oublions pas que les russes ne mettent pas tous leurs moyens contrairement aux Ukrainiens.

 

A voir si Poutine déclarera officiellement la guerre.

[Solomos]

1 minute ago, Bézoukhov said:

Et accessoirement, le consensus était que les Ukrainiens n'avaient pas de grosses capacités offensives. D'où l'étonnement. A côté, on est sur une attaque relativement localisée, donc peut être avec une part matérielle de leurs troupes d'élite.

 

Je pensais plutôt que le problème était que les concentrations de forces étaient trop visibles et vulnérables mais sinon les ukrainiens ont beaucoup de chars (stock initial + chars russes capturés + cadeaux des voisins )

[Lexington]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est un peu ça "internet est en émoi" :D.

 

Comme Lex, je suis surpris. Après faudra voir ce que ça donne. Les aléas de la guerre, rien ne sert de tirer des plans sur la comète.

 

 

 

Pour ma part, c'est plus la capacité à consolider sur les percées actuelles que je vais suivre pour me faire un avis. Attirer les Russes à Kherson et dans le même temps leur foutre une contre-attaque éclair à l'est, c'est malin et bien fait, mais je pense qu'on en apprendra plus sur la capacité des Ukrainiens à reprendre leur territoire quand les renforts RU vont arriver à l'est (et il sont en train). Si les 1000+km² repris par les UKR sont conservés, je serai très agréablement surpris, et pourquoi pas plein d'espoir sur leur capacité à reprendre tout le terrain pris par les Russes. Je conserve ma prudence en attendant. L'avantage des forces brutes était plutôt à la Russie jusque là, et à l'Est les UKR avancent parce qu'en face ils n'ont que des supplétifs DPR/LPR qui n'ont pas franchement envie de se battre. Assez aligné avec le "un pont trop loin ?" de @Mathieu_D

 

 

Citation

Après, la Deutsche Welle semble dire que certains parlementaires russes parleraient officiellement contre Poutine ; c'est quand même qu'il y a un truc.

 

Oui alors ça je ne crois pas du tout à une révolte contre Poutine, quelque forme qu'elle prenne. La capacité de Poutine à contrôler son peuple/ses élites est quand même bien établie. Et pas que par la force. Il saura trouver des portes de sortie pour se sauver.

 

L'invasion actuelle a décrédibilisé la Russie comme force militaire pour des décennies probablement. Ce sera probablement l'une des leçons de cette guerre. A minima, c'est assez fascinant de voir même chez les bloggers pro-Russes la perte de confiance dans le discours officiel cette semaine.

[Mathieu_D]

32 minutes ago, Bézoukhov said:

 

1 Ce que je demande c'est pas la probabilité d'une victoire ou la définition d'une victoire, mais les moyens qu'il considère que les États européens devraient employer pour accéder à la victoire.

 

 

 

2  D'où l'étonnement. A côté, on est sur une attaque relativement localisée, donc peut être avec une part matérielle de leurs troupes d'élite.

1 On sait que les Ukrainiens n'ont plus de stocks à eux ni de capacité de production. Sans l'Otan ils n'ont plus de munition et ce serait une défaite à très court terme. (Quoique, aucune armée n'a encore vraiment perdu une guerre faute de munitions.)

 

2 De ce que je lis ici et là c'est étonnement l'infanterie qui a percé sur le front de Kharkiv, sans spécialement d'appui mecanisé massif. (On parle de 15 chars sur la pointe ukrainienne.)

[Zagor]

il y a 39 minutes, Lexington a dit :

 

L'invasion actuelle a décrédibilisé la Russie comme force militaire pour des décennies probablement. Ce sera probablement l'une des leçons de cette guerre. A minima, c'est assez fascinant de voir même chez les bloggers pro-Russes la perte de confiance dans le discours officiel cette semaine.

 

Je suis d’accord avec ça : ces 15 dernières années, le gouvernement russe parlait de modernisation de l'armée et à pris des mesures pour ça afin de tirer les leçons des guerres en Tchétchénie. Sauf que le résultat concret c'est une armée russe qui en 2022 semble faire des erreurs similaires que lors de la première guerre de Tchétchénie en 1996. Les nationalistes russes (et apparemment le groupe wagner) seraient en rage contre le commandement russe et son incompétence.

Je pense que des têtes vont tomber dans le commandement.

 

Concernant la rébellion contre Poutine, je n'y crois pas non plus actuellement. Toutefois, il faudrait voir de quel camp viennent les critiques internes contre Poutine. Si ça vient des nationalistes qui demandent la mobilisation générale, Poutine pourrait choisir d’être plus radical.

Je ne crois néanmoins pas à la mobilisation générale, car c'est une ligne rouge pour les russes. Il faut savoir que le gouvernement russe à cherché à préserver les grandes villes du conflit ukrainien en n'annoncant que les bonnes nouvelles.

Déclarer une mobilisation générale ça serait:

- Reconnaître que la situation est mauvaise, ce qui serait un choc pour la population russe a qui ont a dit que tout va bien.

- Potentiellement envoyer des gens des familles russes mourir en masse

- Une concentration d’appelés conscrit à Moscou (qui est le hub en Russie), avec des risques de soulèvement à coté des centre de pouvoir

 

Ne pas oublier une chose : le popularité de Poutine vient du fait qu'il a amélioré le niveau de vie des russes. Si la guerre dégénère tout cet héritage sera effacé. J'ai des doutes que les Russes acceptent cela et aussi Poutine lui même.

S'engager dans une guerre totale c'est courir le risque de tout perdre, et je ne pense pas que ça soit ce que veut Poutine. Après je ne suis pas dans sa tête.

 

Le scénario le plus probable est le gel d'une ligne de front. La question est de savoir où en Ukraine. Je pense qu'il sera très difficile aux forces de Kiev de reprendre la Crimée et les régions séparatistes car les populations locales auront trop peurs des purges qui suivront la reconquête. Ceci dit rien que revenir à la ligne de front pré-février 2022, serait une défaite russe : 0 gain territorial mais des pertes militaires et une coupure avec l'Occident.

 

Je pense que l'erreur de la Russie a été d'avoir lancé un assaut général sur l'Ukraine plutôt que de faire une annexion des régions séparatistes en mode Crimée. Quitte à grignoter d'autres territoires avec les "petits hommes verts". Le gouvernement russe à surestimé son armée. Une armée qui, si je me souvient, était plutôt conçue pour des conflits limités et des frappes précises comme ça avait été le cas en Syrie.

[Mathieu_D]

18 minutes ago, Zagor said:

Je pense que l'erreur de la Russie a été d'avoir lancé un assaut général sur l'Ukraine plutôt que de faire une annexion des régions séparatistes en mode Crimée. Quitte à grignoter d'autres territoires avec les "petits hommes verts". Le gouvernement russe à surestimé son armée. Une armée qui, si je me souvient, était plutôt conçue pour des conflits limités et des frappes précises comme ça avait été le cas en Syrie.

Poutine s'est fait auto-intoxiqué par sa propre propagande. Il a envoyé ses troupes à Kiev sans plan avec des uniformes de parade en pensant rééditer Budapest, Pragues et Kaboul.

Manque de bol, l'Etat Ukrainien ne s'est pas effondré au premier coup de fusil.

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Team America ! World Police !

 

Bon sang, ça fait bientôt 20 ans ces conneries. Après, si vous voulez discuter RI, il faudrait peut être créer un topic réalisme vs. neoconservatisme, ou quelle que soit l'école que vous revendiquez.

 

 

 

Jusqu'à quel point ? Parce que si tu veux leur donner la force qui leur manque, tu vitrifies la Russie et problème résolu.

Mais personne ici n'est assez stupide pour le souhaiter non.

 

Bah, pour l’instant, ça coûte de l’argent, certes. Mais dix mille trucs en coûtent autant voire plus. Et parmi ces dix mille trucs, beaucoup, beaucoup ont moins d’intérêt.

 

L’échec russe, la résolution retrouvée et l’arrêt des aventures inutiles de l’OTAN, c’est peut-être, en plus de tous les avantages déjà gagnés ou conservés, aussi la prudence forcée pour la Chine.

On n’est pas beaucoup de pays à respecter un minimum les droits individuels dans le monde.
Si on peut conserver parmi ceux-là Taïwan et l’Ukraine, empêcher la Russie de tenter avec un autre pays européen son aventure impérialiste, c’est déjà une petite victoire qui vaut quelque chose.

 

Et, oui, la facture de gaz sera plus élevée cet hiver. Mais si ça peut aussi nous permettre de relancer le nucléaire, c’est aussi une petite victoire  sur le long terme que je prends.

 

Mais, j’en conviens, on suppute des deux côtés et seul le résultat permettra de savoir ce qui était le meilleur choix.

[Lameador]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Bah, pour l’instant, ça coûte de l’argent, certes. Mais dix mille trucs en coûtent autant voire plus. Et parmi ces dix mille trucs, beaucoup, beaucoup ont moins d’intérêt.

 

L’échec russe, la résolution retrouvée et l’arrêt des aventures inutiles de l’OTAN, c’est peut-être, en plus de tous les avantages déjà gagnés ou conservés, aussi la prudence forcée pour la Chine.

On n’est pas beaucoup de pays à respecter un minimum les droits individuels dans le monde.
Si on peut conserver parmi ceux-là Taïwan et l’Ukraine, empêcher la Russie de tenter avec un autre pays européen son aventure impérialiste, c’est déjà une petite victoire qui vaut quelque chose.

 

Et, oui, la facture de gaz sera plus élevée cet hiver. Mais si ça peut aussi nous permettre de relancer le nucléaire, c’est aussi une petite victoire  sur le long terme que je prends.

 

Mais, j’en conviens, on suppute des deux côtés et seul le résultat permettra de savoir ce qui était le meilleur choix.

 

Je partage ta grille de lecture, pas tes conclusions : j'ai peur que la Russie de Poupou ne soit à la chine de xi ce que l'Italie d'un Benito ne soit à l'allemagne d'adolf. Ukraine 2022 fait penser à Négus 1936. Je n'ai pas peur de la Russie et à vrai dire l'expansionnisme de l'OTAN m'irrite ET mérite quelques claques musclées. Poupou ET Bidet représentent des régimes méprisables et médiocres. Xi, c'est le type qui envoie des soudards en combinaison hazmat avec des perceuses sceller ta porte des fois que t'aies le rhume (ou une variante de la grippe développée dans SES labos bactériologiques).

 

Xi, le fils de Mao, c'est aussi le type qui prévoit de faire déferler 1 milliard de gardes rouges sur Taïwan, Nation admirable que j'aimerais vraiment voire dotée d'une capacité nucléaire dissuasive. On peut voir Poutine comme un adversaire, mais il ne faut pas oublier le nationalisme et le socialisme de ce qui est devenu la première puissance industrielle mondiale.

[Hugh]

Le 06/09/2022 à 08:25, Lexington a dit :

Dans la série, "les sanctions ne marchent pas" selon Moscou :

 

 

Source

 

C'est un peu "propaganda", non?

 

C'est possible dire le même sur l'Allemagne qu'a demandée au Brésil (et autres pays) munition, blindés, chars de défense (pour donner à Ukraine).

 

Le 07/09/2022 à 04:19, L'affreux a dit :

 

Le temps joue contre la Russie. Poutine est trop vieux pour continuer longtemps.

 

 

 

Le temps joue contre l'Europe sans "nord stream", non?

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Oublions pas que les russes ne mettent pas tous leurs moyens contrairement aux Ukrainiens.

 

A voir si Poutine déclarera officiellement la guerre.

Oui, c'est toujours une "opération spéciale" et non une guerre ; je suis certain qu'un historien facétieux fera un jour un parallèle, au moins dans la sémantique employée, avec "l'intervention" de l'OTAN au Kosovo, qui n'a jamais constitué une guerre (on est bien d'accord que ce qui se pesse aujourd'hui en Ukraine est de plus grande ampleur que ce qui s'est passé au Kosovo ; je parle juste de la manière dont ça a été présenté à l'opinion).

[Marlenus]

6 hours ago, Rincevent said:

Oui, c'est toujours une "opération spéciale" et non une guerre ; je suis certain qu'un historien facétieux fera un jour un parallèle, au moins dans la sémantique employée, avec "l'intervention" de l'OTAN au Kosovo, qui n'a jamais constitué une guerre (on est bien d'accord que ce qui se pesse aujourd'hui en Ukraine est de plus grande ampleur que ce qui s'est passé au Kosovo ; je parle juste de la manière dont ça a été présenté à l'opinion).

Ou des "évènements d'algérie".

[Marlenus]

6 hours ago, Hugh said:

 

Le temps joue contre l'Europe sans "nord stream", non?

A mon sens c'est l'inverse.

Les effets vont se faire sentir cet hiver, si cela passe, l'europe aura appris à s'en passer.

[L'affreux]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

A mon sens c'est l'inverse.

Les effets vont se faire sentir cet hiver, si cela passe, l'europe aura appris à s'en passer.

 

Oui.

 

Les détracteurs du soutien européen à l'Ukraine considèrent un peu vite la position russe comme un fait inamovible. Contrairement aux décisions européennes plus décentralisées, plus fragiles et qui peuvent être remises aisément en question.

 

C'est agaçant. Mais nous verrons bien qui est faible.

 

Et pour ma part il est devenu plutôt probable que la Russie apprenne à plier.

[Freezbee]

Article écrit en russe (d'où une traduction approximative). Je ne crois pas avoir vu passer cette info sur ce fil, seulement sur les RS :

 

À Saint-Pétersbourg, sept députés ont été convoqués à la police, qui ont proposé à la Douma d'État de destituer Poutine de ses fonctions "en relation avec la trahison"

 

Citation

Sept députés de la municipalité de Saint-Pétersbourg "Smolninskoye" ont été convoqués à la police pour rédiger des protocoles sur le "discrédit" de l'armée. Le député Dmitry Palyuga en a parlé à Mediazona.

 

Le message du département du ministère de l'Intérieur du district central de Saint-Pétersbourg, dont une capture d'écran a été publiée hier par Nikita Yuferev, indique que "des actions visant à discréditer le gouvernement actuel" ont été menées par des députés municipaux en septembre 7 vers 19h00. On sait qu'en plus de Yuferev, Dmitry Palyuga lui-même, Dmitry Baltrukov et Diana Seraya ont reçu les mêmes invitations .

 

Le soir de ce jour-là, les députés de Smolninsky ont annoncé qu'ils avaient demandé à la Douma d'État une proposition de destitution du président Vladimir Poutine "en relation avec la haute trahison".

 

Selon eux, la décision de déclencher une guerre avec l'Ukraine « a entraîné la mort de citoyens russes valides, des problèmes dans l'économie russe, la militarisation de l'Ukraine et l'expansion de l'OTAN vers l'est », ce qui « nuit à la sécurité de La Russie et ses citoyens." L'appel a été soutenu par la plupart des membres du conseil municipal.

 

Actuellement, des procès-verbaux sont en cours d'élaboration pour sept d'entre eux au service de police de la ville n° 76 (partie 1 de l'article 20.3.3 du Code des infractions administratives).

 

[Noob]

Izyum aurait été reprise selon les milibloggers russes. Avec cette reprise (et celle de Kupyansk) ce sont les renforts russes vers le dombass qui sont compromis.