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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

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il y a une heure, Solomos a dit :

(parce que pipeauter tes propres hommes dont aucun n'avait signé pour 6 mois de guerre non-stop et ne plus pouvoir les laisser partir en permission parce que tu sais qu'ils risquent de ne pas revenir, c'est pas la meilleure gestion sur le long terme)

Il se dit que les unités russes repliées en cata sur Belgorod comptent beaucoup d'hommes (centaines) manquants ... repartis dans leurs pénates.

Et cette contre offensive éclair a aussi des effets sur les collabos. 3 jours avant les russes leurs racontaient être là pour l'éternité ... et en 48 heures les soldats russes se sont taillés ... par endroits sans même combattre.

L'effet sur le moral devrait plutôt être déprimant.

L'édifice n'est déjà pas bien solide structurellement, mais le matériau de base (les hommes) va probablement se déliter encore plus.

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Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

 

Depuis la couverture de The Economist, l'objectif affiché des sanctions a bougé. C'est maintenant de limiter la capacité de l'industrie militaire russe. C'est assez loin de ce qui était vendu au début, et ne nécessite pas de couper Swift et tout un tas d'autres trucs.

 

Si on veut limiter la capacité industrielle militaire russe via des embargos sur certaines technologies, soit. Je n'y vois pas grand chose à redire, mais ça ne correspond pas au message qui a été envoyé il y a six mois, ni aux actions qui ont été réalisées.

Je ne pense pas que cela soit possible, les économies et les industries sont tellement interconnectées que c'est quasiment impossible de savoir ce qui marche bien.

Leur stratégie ça a été "on lance plein de trucs sur le mur et on voit ce qui colle".

Si ça se trouve, l'impossibilité de trouver des pièces de rechange pour un certain type de débroussailleuse peut bloquer l'accès à des entrepôts de munitions.

Si ça se trouve les femmes des oligarques sont fan du champion de lancer de poids et vont faire pression pour que la Russie revienne aux JO

On ne saura qu'après ce qui a été utile ou non, et ce ne sera pas forcément ce à quoi on s'attendait.

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il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Leur stratégie ça a été "on lance plein de trucs sur le mur et on voit ce qui colle".

Et comme dans tout carpet bombing, les victimes collatérales sont nombreuses. 

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Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Ben non. En univers réel, c'est globalement indiscernable de savoir qui avait raison ou tort. Les faucons qui veulent des sanctions n'arrêteront jamais, que leur erreur soit démontrée ou non. Ils continueront à demander des sanctions économiques contre l'Iran, la Corée du Nord, ou quelconque pays qui n'aura pas le bonheur de rentrer dans leurs petites cases.

Déjà que sur des trucs globalement clairs comme "les confinements ne servaient à rien", on a encore tous ceux qui ont mis la main dedans qui refusent d'avouer leur erreur...

Tu as raison. C'est simple, si ils avaient raison, tous les médias en parleront, si ils avaient tort, il y aura un autre sujet phare dans les média pour tous nous éblouir et divertir l'attention

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il y a 46 minutes, Jean_Karim a dit :

Je ne pense pas que cela soit possible, les économies et les industries sont tellement interconnectées que c'est quasiment impossible de savoir ce qui marche bien.

 

La remarque est valable. Il y a des questions très techniques derrière, en effet. Mais je prends volontairement l'exemple de Swift. Débrancher quelqu'un d'un système de paiement que tu peux surveiller, ça n'a pas d'intérêt si l'objectif est de limiter sa capacité industrielle.

Et faire du billard à cinq bandes en espérant que la nièce de la cousine de l'oligarque fera pencher la balance politique, c'est... disons, inattendu de la part de personnes qui se drapent dans de grands principes moraux vis-à-vis de la Russie ;) .

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

C'était le but annoncé, il y a évidemment une dimension politique là dedans.

La France n'intervient que faiblement sur le plan militaire de la R&D, il fallait bien que les politiciens se donnent bonne conscience vis à vis du peuple.

Je ne comprends pas trop quel est le débat. Si la question est "les sanctions mesures anti-covid ont elles été bien calibrées par rapport à un objectif cohérent et annoncé clairement ?", la réponse est "non, ça a été un peu de bordel et de précipitation et il y a eu des dommages collatéraux" Mais au final, ça pèse quand même dans la balance et comme de toute façon, on n'attend ici jamais des miracles de ceux qui nous gouvernent, je ne comprends pas ce qu'on veut montrer ici.

 

Tiens, j'ai changé deux mots.

Si la pratique politique se réduit aux techniques de drague de Jean-Claude Dusse, autant se retirer totalement de la vie publique.

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Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Je dirais comme toute guerre (conventionnelle ou économique).

Donc des mesures prises au pif, avec des objectifs incertains, qui ont pour effet d'affecter de nombreux innocents, soutenues par des gens qui prétendent avoir une supériorité morale ? Tu me pardonneras d'en rire, à défaut d'en pleurer. Ou, pour le dire autrement, si on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs, je vois bien les œufs cassés, mais point d'omelette à l'horizon. 

 

Accessoirement, j'apprends donc que nous (UE, OTAN, whatever) serions en guerre contre la Russie. C'est nouveau, j'ai raté une étape ?

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1 hour ago, Rincevent said:

 

 

Accessoirement, j'apprends donc que nous (UE, OTAN, whatever) serions en guerre contre la Russie. C'est nouveau, j'ai raté une étape ?

Une bonne partie de ce fil où on dit clairement que c'est une guerre par procuration entre l'occident et la Russie, oui.

 

Je pensais que tu le savais.

 

D'ailleurs les médias occidentaux ne le cache pas:

https://www.nouvelobs.com/edito/20220505.OBS58058/ukraine-une-guerre-par-procuration-qui-ne-dit-pas-son-nom.html

 

https://www.humanite.fr/monde/francis-wurtz/la-guerre-par-procuration-jusqu-ou-763648

 

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/les-etats-unis-menent-une-guerre-par-procuration-en-ukraine-1405707

 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/06/23/pierre-lellouche-ce-qui-etait-au-depart-un-conflit-local-limite-a-l-ukraine-est-devenu-une-guerre-par-procuration-non-declaree-entre-l-otan-et-la-russie_6131659_3232.html

 

 

Le fait que l'URSS ait la bombe nucléaire fait que cela se limitera à ça et où on explique aux ukrainiens qu'il vaudrait mieux pas déborder de leurs frontières.

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il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

Une bonne partie de ce fil où on dit clairement que c'est une guerre par procuration entre l'occident et la Russie, oui.

Hmmm non seulement je ne suis pas certain que l'Occident (réalité culturelle mais pas géopolitique) soit si uni que tu le penses ; et même ce qui se rapproche le plus de ça, l'OTAN, a explicitement déclaré qu'ils ne participaient pas au conflit (ça a peut-être changé depuis, je ne suis pas les actualités de près).

 

Contribuer à l'effort de guerre de l'adversaire d'un adversaire, ce n'est pas être en guerre. Avant Février, la Russie aidait les indépendantistes du Donbass sans être en guerre directe avec l'Ukraine ; mais depuis Février, la Russie est directement en guerre avec l'Ukraine, et les Ukrainiens voient bien toute la différence. 

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37 minutes ago, Rincevent said:

Russie est directement en guerre avec l'Ukraine, et les Ukrainiens voient bien toute la différence. 

 

Et si l'OTAN était vraiment en guerre avec la Russie, elle verrait bien la différence.

 

Blague à part, l'occident ou l'OTAN n'est pas techniquement en guerre, mais essaie de peser dans le conflit et peut user d'un langage ambigu. Big news.

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51 minutes ago, Rincevent said:

Hmmm non seulement je ne suis pas certain que l'Occident (réalité culturelle mais pas géopolitique) soit si uni que tu le penses ; et même ce qui se rapproche le plus de ça, l'OTAN, a explicitement déclaré qu'ils ne participaient pas au conflit (ça a peut-être changé depuis, je ne suis pas les actualités de près).

J'ai dit l'occident pour simplifier, mais oui c'est plus compliqué que ça.

La Hongrie n'est clairement pas sur la même ligne que l'UK, clairement.

 

 

 

"Contribuer à l'effort de guerre de l'adversaire d'un adversaire, ce n'est pas être en guerre. Avant Février, la Russie aidait les indépendantistes du Donbass sans être en guerre directe avec l'Ukraine ; mais depuis Février, la Russie est directement en guerre avec l'Ukraine, et les Ukrainiens voient bien toute la différence. "

 

 

Ben si on en reste à une définition officielle, la russie n'est pas en guerre avec l'ukraine.

Ils font une "opération spéciale" ce qui entraine certaines limitations de leur part.

L'une des questions étant justement de savoir si ils vont entrer en guerre ou pas.

Et cela aura des conséquences pas forcément drôle.

 

 

Et comme dit Solomos, si l'OTAN faisait une opération spéciale, on verrait la différence si on restait dans le conventionnel.

Mais on ne la verra pas car si cela arrive, le problème c'est que l'on irait au mieux dans une guerre nucléaire, au pire dans une 3ème guerre mondiale nucléaire, ce que personne ne souhaite.

 

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Et comme dans tout carpet bombing, les victimes collatérales sont nombreuses. 

 

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

 

La remarque est valable. Il y a des questions très techniques derrière, en effet. Mais je prends volontairement l'exemple de Swift. Débrancher quelqu'un d'un système de paiement que tu peux surveiller, ça n'a pas d'intérêt si l'objectif est de limiter sa capacité industrielle.

 

 

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Et faire du billard à cinq bandes en espérant que la nièce de la cousine de l'oligarque fera pencher la balance politique, c'est... disons, inattendu de la part de personnes qui se drapent dans de grands principes moraux vis-à-vis de la Russie ;) .

.

Alors oui, il y a de grandes chances que les grandes décisions géopolitiques de nos gouvernements soient pris de cette manière :

https://youtu.be/wz-PtEJEaqY

 

Alors sûrement, pour rester dans le titre du fil, ils ont sûrement des reunions très sérieuses avec des conseiller en communication qu'ils payent très cher pour évaluer les avantages et les inconvénients que la moindre déclaration ou action pourrait avoir pour leur carrière.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Donc des mesures prises au pif, avec des objectifs incertains, qui ont pour effet d'affecter de nombreux innocents, soutenues par des gens qui prétendent avoir une supériorité morale ? Tu me pardonneras d'en rire, à défaut d'en pleurer. Ou, pour le dire autrement, si on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs, je vois bien les œufs cassés, mais point d'omelette à l'horizon. 

 

On ne fait pas la guerre avec un pays dirigé par un autocrate cinglé qui a l'arme nucléaire. Wow, quelle surprise.

 

Le fait que les habitants d'un pays ne sont pas responsables des saloperies faites par leur gouvernement est évident pour tout le monde ici.

C'est triste que des innocents voient leur bizness mis à mal par les sanctions économiques.

 

Probablement pas aussi triste que les ukrainiennes violées, les civils bombardés etc mais tout ça n'est qu'une question de mesure et pas de nature. C'est pourquoi on peut utiliser le même mot carpet bombing pour raser une ville ou pour des sanctions économiques.

 

Personnellement, je trouve que l'idéal serait de faire des sanctions économiques très dures et d'accueillir les expat russes a bras ouvert, en mettant en avant le fait que ces sanctions sont dirigées contre l'État russe et pas ses habitants, que la Russie n'est pas une démocratie ou du moi n'a pas vraiment d'état de droit ( je sais chez nous c'est pas terrible non plus) et de mettre en avant dans les discours des dirigeants que les civils russes sont aussi des victimes de la politique impérialiste de Poutine.

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Il y a 10 heures, Jean_Karim a dit :

Le fait que les habitants d'un pays ne sont pas responsables des saloperies faites par leur gouvernement est évident pour tout le monde ici.

C'est triste que des innocents voient leur bizness mis à mal par les sanctions économiques.

En fait je pense à un cas en particulier (et tu comprendras que je ne détaille pas davantage en public), pour qui ce n'est pas une question de business mis à mal mais de vie rendue quasiment impossible. Et si moi je connais un cas, alors il doit y en avoir des milliers.

 

Il y a 10 heures, Jean_Karim a dit :

Personnellement, je trouve que l'idéal serait de faire des sanctions économiques très dures et d'accueillir les expat russes a bras ouvert,

Et donc on se dirige bien au contraire vers une révocation de tous les visas des Russes en Europe, ce qui contribuera à rendre leur vie encore plus impossible. 

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Et donc on se dirige bien au contraire vers une révocation de tous les visas des Russes en Europe, ce qui contribuera à rendre leur vie encore plus impossible. 

Ça dépend de quels visas on parle.

Logique qu'on supprime les visas touristiques des gens d'un pays avec lequel on est en guerre, on ne va pas laisser rentrer des espions, des saboteurs, etc.

Aussi, quel est le soutien de la population envers Poutine ? Les autocrates sont généralement plébiscités. Et Poutine serait un modéré, apparemment...

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Et comme dans tout carpet bombing, les victimes collatérales sont nombreuses. 

A la téloche je ne vois pas les citoyens russes vivre avec des missiles de croisière ukrainiens frappant au petit bonheur la chance leur quartier.

Remettons les choses en perspective.

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il y a 40 minutes, Alchimi a dit :

A la téloche je ne vois pas les citoyens russes vivre avec des missiles de croisière ukrainiens frappant au petit bonheur la chance leur quartier.

Remettons les choses en perspective.


Je ne comprends pas trop comment le ratio de messages de certains penche autant en faveur des dénonciations des sanctions économiques plutôt que celles de la guerre.

 

Je ne connais rien aux relations internationales et je ne suis probablement pas assez hipster.

 

Les mêmes qui nous sortent avec gourmandise : « La guerre est le prolongement de la politique par d’autres moyens » n’acceptent pas que les sanctions économiques, aussi.

  • Yea 3
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C'est tout bête. On s'intéresse aux décisions politiques dans l'espace public auquel on appartient, c'est à dire l'Occident.

 

Et pas à des commentaires profonds sur la Russie du type : la guerre ça tue et c'est horrible. De la part de gens qui ne passent pas autant de temps à dire que la guerre ça tue et c'est horrible dans les restes du monde (ce qui montre que ce n'est pas vraiment le problème pour  ...).

 

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Les mêmes qui nous sortent avec gourmandise : « La guerre est le prolongement de la politique par d’autres moyens » n’acceptent pas que les sanctions économiques, aussi.

 

La guerre est un moyen. Les sanctions économiques sont des moyens. La politique a des objectifs.

 

Les moyens doivent être cohérents avec les objectifs poursuivis. Juste en haut de cette page, on nous explique qu'on s'en fout de faire n'importe quoi parce qu'au moins on fait quelque chose.

 

On a "tiré" les premiers en sachant qu'on se mettait en risque de devoir reculer comme des couillons si ils décidaient de couper le gaz. C'est au delà du crétin.

 

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne connais rien aux relations internationales

 

Je me suis toujours demandé comment les gens qui n'avaient pas d'avis et s'en remettaient aux experts faisaient pour exercer leur droit de vote.

Tu vas me dire, on est sur Libéraux.org et les gens sont trop intelligents pour voter.

 

Il y a 1 heure, ph11 a dit :

pays avec lequel on est en guerre

 

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Accessoirement, j'apprends donc que nous (UE, OTAN, whatever) serions en guerre contre la Russie. C'est nouveau, j'ai raté une étape ?

 

Mais bon, le retour éternel de cette confusion entre ce qu'est une guerre et ce qui n'en est pas montre bien que vous êtes totalement perdus.

 

Il y a 12 heures, L'affreux a dit :

 

Le gouvernement russe est responsable de la situation économique en Russie.

 

Tu sais, la situation économique en Russie, je n'en ai pas grand chose à faire. De toute façon, quand tu lances une guerre, tu t'attends à ce que ça ne soit pas jojo.

 

Par contre, laisser croire aux faucons qu'ils peuvent continuer à utiliser des sanctions économiques qui n'ont presque jamais montré leur efficacité, en jouant sur le champ lexical de la guerre sans en assumer les conséquences, ça m'ennuie.

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Il y a 2 heures, ph11 a dit :

Ça dépend de quels visas on parle.

Logique qu'on supprime les visas touristiques des gens d'un pays avec lequel on est en guerre, on ne va pas laisser rentrer des espions, des saboteurs, etc.

 

Les vrais espions, les saboteurs sont certainement depuis longtemps ici.

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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

C'est tout bête. On s'intéresse aux décisions politiques dans l'espace public auquel on appartient, c'est à dire l'Occident.

 

Et pas à des commentaires profonds sur la Russie du type : la guerre ça tue et c'est horrible. De la part de gens qui ne passent pas autant de temps à dire que la guerre ça tue et c'est horrible dans les restes du monde (ce qui montre que ce n'est pas vraiment le problème pour  ...).

 

 

La guerre est un moyen. Les sanctions économiques sont des moyens. La politique a des objectifs.

 

Les moyens doivent être cohérents avec les objectifs poursuivis. Juste en haut de cette page, on nous explique qu'on s'en fout de faire n'importe quoi parce qu'au moins on fait quelque chose.

 

On a "tiré" les premiers en sachant qu'on se mettait en risque de devoir reculer comme des couillons si ils décidaient de couper le gaz. C'est au delà du crétin.

 

 

Je me suis toujours demandé comment les gens qui n'avaient pas d'avis et s'en remettaient aux experts faisaient pour exercer leur droit de vote.

Tu vas me dire, on est sur Libéraux.org et les gens sont trop intelligents pour voter.

 

 

 

Mais bon, le retour éternel de cette confusion entre ce qu'est une guerre et ce qui n'en est pas montre bien que vous êtes totalement perdus.

 

 

Tu sais, la situation économique en Russie, je n'en ai pas grand chose à faire. De toute façon, quand tu lances une guerre, tu t'attends à ce que ça ne soit pas jojo.

 

Par contre, laisser croire aux faucons qu'ils peuvent continuer à utiliser des sanctions économiques qui n'ont presque jamais montré leur efficacité, en jouant sur le champ lexical de la guerre sans en assumer les conséquences, ça m'ennuie.


C’est mieux de faire quelque chose que rien, en l’occurrence. Je l’ai déjà dit et j’assume.

 

Si ce quelque chose doit faire mal à la population russe tout en affaiblissant la Russie et sa capacité à emporter cette guerre, alors c’est mieux que de ne rien faire du tout.

 

Et si on doit payer une partie du prix chez nous, je suis prêt à voter en faveur avec mon argent (quelqu’un a parlé de skin in the game ?).

 

Je vois pas ce qui est compliqué à comprendre.

 

Après, si on me demandait ce que j’aurais fait si j’étais à la tête de l’Occident, probablement que j’aurais fait les choses différemment. Sauf qu’il n’y a personne à la tête de l’Occident, que c’est le bordel constamment, que plein de décisions prises précédemment empêchent plein de solutions peu coûteuses (principalement la gestion du nucléaire en Europe) et que nous ne sommes même pas certains de réussir à maintenir un front uni face à la Russie.
Donc, en attendant, je prends les solutions extrêmement imparfaites plutôt que rien du tout, oui. 

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il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est mieux de faire quelque chose que rien, en l’occurrence. Je l’ai déjà dit et j’assume.

 

C'est une proposition à valeur absolue ou tu mets une exception pour les politiques sanitaires anti-Covid ?

 

Et par ailleurs, "on" fait des choses qui ont un vrai impact en aidant directement l'Ukraine, via des livraisons militaires, ou en fournissant du renseignement, ou de la formation. D'où est-ce-que les sanctions hostiles qui y ont été ajoutées sont précisément le bon curseur de "quelque chose" ?

  • Yea 3
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il y a 23 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est une proposition à valeur absolue ou tu mets une exception pour les politiques sanitaires anti-Covid ?

 

Et par ailleurs, "on" fait des choses qui ont un vrai impact en aidant directement l'Ukraine, via des livraisons militaires, ou en fournissant du renseignement, ou de la formation. D'où est-ce-que les sanctions hostiles qui y ont été ajoutées sont précisément le bon curseur de "quelque chose" ?


« En l’occurrence. ».


C’est-à-dire que je prends en compte la situation et les mesures. Je reconnais qu’il y a du bien et du moins bien/nul.

Et je ne serais pas prêt à soutenir n’importe quoi. Mais, en l’occurrence, je prends le package actuel plutôt que rien.

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :


Je ne comprends pas trop comment le ratio de messages de certains penche autant en faveur des dénonciations des sanctions économiques plutôt que celles de la guerre.

 

Je ne connais rien aux relations internationales et je ne suis probablement pas assez hipster.

this. 

This. Un sérieux manque de sens politique imho. 

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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Il y a des gens ici qui défendent les sanctions économiques. Y en a-t-il qui défendent la guerre ?


Non. Mais pourquoi dénoncer plus les sanctions que la guerre ? 
 

À la limite, si les sanctions étaient une nouveauté. Mais ce n’est pas le cas, ça existe depuis longtemps. Et les sanctions ont des conséquences moins néfastes que la guerre. 
 

Par exemple, ma famille en Égypte souffre infiniment plus de la guerre que nous des sanctions économiques.

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