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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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Pendant ce temps là, pas beaucoup de changement sur le front, mais les ukrainiens ont repris quelques villages à proximité de Lysyschansk Severodonetsk (les 2 plus grandes villes du Donbass conquises par les Russes, hors Marioupol)

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J'ai plutôt l'impression d'assister à un grignotage non-stop. Aussi bien au front que sur les arrières. L'élan est exploité.

(si les russes avançaient à cette allure, qu'est ce qu'on n'entendrait pas !).

Il semble que chaque position faible soit assez systématiquement exploitée ... ce qui, par contrecoup, expose d'autres positions.

Pour l'instant les russes ne semblent pas arriver à se recamper solidement sur leurs pieds, et tant qu'ils tanguent, les Ukrainiens cognent.

Dans ce schéma, pour des villes connues comme Kherson ou Sivierodonetsk, et bien d'autres, les villages de "banlieue" sont reconquis gentiment mais sûrement.

 

Il y a eu de la profondeur de percée au début de la contre-offensive, avec une largeur modérée.

Et maintenant que cette CO a plutôt bien fonctionné, les Ukrainiens se retrouvent à gérer une grande largeur, d'où une vitesse en profondeur moindre.

Et il faut aussi consolider tout ça un minimum.

On a une impression de ralentissement (peut-être exacte), mais de ce que je vois, il y a de la surface reconquise tous les jours,

et entre autres de l'encerclement de villes notables qui se réalise petit à petit.

 

Il est très possible que les Ukrainiens ralentissent pour souffler et durcir leurs positions, mais c'est à leur initiative.

 

Le dernier rapport de l'ISW est intéressant. Surtout sur le pourrissement de l'armée russe délibérément et directement par le sommet. C'est une armée qui fond par les 2 bouts.

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-18

Le système dictatorial de poutine s'accommode mal d'une armée réellement puissante. Cet antagonisme est à l'oeuvre depuis le début de la guerre (et bien sûr bien avant).

C'est assez fou de voir cette continuité dans la sous-dotation de cette armée se poursuivre (voire s'accélérer) même maintenant.

poutine compte probablement sur les wagners pour l'étape suivante (... ama il ne va pas être déçu).

 

a priori la région de Kherson a été renforcée par les russes, ie serait théoriquement plus solide que la région de Kharkiv

... et pourtant les Ukrainiens y bouffent du terrain tous les jours.

 

J'ai aussi vu passer des infos comme quoi les hauts fonks russes se barrent de Donetsk. Mais je ne sais pas si c'est vrai.

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AMA le sujet des sanctions économiques et politiques mérite son sujet à part. Et ceux qui disent qu'elles sont utiles dans l'idéal si on peut ca serait interessant de savoir lesquelles précisement.

 

 

Du côté théorie économique basique je vois que "on commerce cela nous rends tous les deux plus riches des deux côtés" donne un camp de ceux qui se plaignent que ca nous fait du mal, et un autre camp de ceux qui pointent du doigt que ca appauvrit la Russie / les russes. Big surprise :D . Mais notons que peut être un acteur avait tout de même l'avantage dans les négociations, donc l'autre acteur est désavantagé par les sanctions. Ou encore, on peut avoir une nouvelle situation post-sanctions où l'acteur sanctionné vends tout de même ses produits (ici par exemple à un acteur tierce, qui revends le produit avec sa marge en plus), et là dans ce cas il y a encore une fois un acteur plus désavantagé que l'autre

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/International_sanctions_during_the_Russo-Ukrainian_War

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanctions_contre_la_Russie

 

Cela rejoint aussi un peu le sujet du protectionnisme, ou encore certaines sanctions pourraient ne fonctionner qu'à court terme. Par exemple, couper du réseau SWIFT peut donner des bénéfices tout de suite, mais des gros désavantages long terme quand ils utiliseront un autre système en remplacement et ne reviendront pas même si la sanction est levée (et en plus, confiance détruite) 

 

Les annulations culturelles sont ridicules, c'est juste pour faire du buzz et humilier les Russes, mais au passage c'est plutôt nous qui sommes humiliés.

 

La fermeture de l'espace aérien pourquoi pas.

 

Arrêter le gas ou le pétrole c'est vraiment néfaste pour nous pour le coup

  • Yea 1
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Sur le grignotage des banlieues, il y a aussi un effet de seuil qui intervient. Et qui peut se matérialiser assez brutalement.

Des objectifs intéressants, qui étaient hors de portée, basculent du jour au lendemain au statut de cible.

La valise ou le cercueil.

 

Il se dit aussi que les Ukrainiens continueraient d'avoir des accumulations de troupes à d'autres endroits du front (to be confirmed).

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Il y a 4 heures, Solomos a dit :

Mais les accords de Minsk n'auraient jamais été implémentés, c'était un marché de dupes : chaque camp gagnait du temps pour réarmer.

 

Comment peux-tu écarter la bonne foi aussi facilement, au profit d'une certaine forme de cynisme ?

 

Du côté ukrainien, jusque début 2021, Zelensky semble plutôt travailler avec les russes, sans non plus tomber dans l'irenisme. Ce n'est qu'après qu'il est nettement plus agressif. Jusqu'à ce que les russes attaquent, et on a plutôt l'impression que le ciel lui est tombé sur la tête à ce moment là. Ça ne rentrait pas vraiment dans ses plans.

 

Du côté russe, au moment où ils signent, ils sont en position de force. Si leur ambition était réellement d'intervenir directement, pour avoir beaucoup plus, pourquoi ne pas le faire en 2015 ? Ils obtiennent à ce moment là des conditions qui correspondent à leurs demandes. En 2015, ils espèrent probablement faire revenir l'Ukraine dans l'orbite russe. Avec une diplomatie soumise à la Russie, et une federalisation, une bonne partie de l'Ukraine sera contrôlée par des gens qui leurs sont plutôt favorables (ou du moins, ils pouvaient assez raisonnablement le penser vu ce qu'ils avaient l'air de penser en 2022).

 

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Ah, cette histoire commence en 2021 ? 2014 a toujours été le début de quelque chose, jamais la fin de quoi que ce soit.

 

Bah, tu peux aussi commencer en 1991. Ou avant.

 

Toujours est-il qu'il y a une rupture en 2022 depuis un état qui était plutôt stable. Pas idéal, mais rien n'est idéal.

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Bah, tu peux aussi commencer en 1991. Ou avant.

 

Toujours est-il qu'il y a une rupture en 2022 depuis un état qui était plutôt stable. Pas idéal, mais rien n'est idéal.


Quelle rupture ? Envahir l’Ukraine ? C’est pas ce qu’ils ont fait en 2014 ? La continuité me semble plus claire.

  • Yea 2
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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a un cessez le feu qui vit cahin caha. Et boum, une des parties qui surveillait le cessez le feu rentre officiellement et directement dans le conflit.

 

Donc, c’est forcément causé par … la victime ? 
 

 

il y a 5 minutes, Jesrad a dit :

 

La réponse se trouve dans les cours du pétrole.

 
C’est une piste, oui.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Donc, c’est forcément causé par … la victime ? 

 

C'est amusant cette manière d'essayer de sauter à la conclusion, pour vérifier en amont qu'elle correspond à l'opinion politiquement correcte.

 

il y a 20 minutes, Jesrad a dit :

La réponse se trouve dans les cours du pétrole.

 

Pour 2014, c'est intéressant. La Russie aurait été poussée à transiger vu qu'elle n'avait pas les moyens financiers d'aller beaucoup plus loin. Pour les événements qui amènent à l'invasion de février 2022, j'ai un doute. La pression monte pendant toute l'année 2021, et c'est concomitant à une remontée des prix du pétrole post-covid, aux niveaux de 2018, à un moment où il fallait être un devin pour parier sur l'inflation.

Ou alors il faudra me démontrer que l'invasion de février 2022 est un mouvement purement opportuniste dû au dépassement d'un certain prix du pétrole courant janvier, et qu'elle n'est pas liée aux démonstrations de force de novembre 2021, et plus généralement à la montée en tension de l'année 2021.

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il y a 40 minutes, Jesrad a dit :

La réponse se trouve dans les cours du pétrole.

 

C'est intéressant comme perspective, une version russe de la maladie hollandaise. Je la vois plus comme un fil directeur de l'orientation en politique étrangère sur une décennie que sur un événement explicateur du timing précis du déclenchement d'un événement offensif par contre. Sur la fin d'une guerre a contrario, l'effet peut être beaucoup plus brutal, quand les caisses sont vides, tu n'as pas trop le choix. Ça devrait jouer sur la fin de la guerre actuelle si on applique la même logique que celle que tu décris pour 2014 @Bézoukhov.

 

Dans cette logique, l'assèchement des rentrées sur fond de récession et de baisse des cours du pétrole et du gaz (cf. mon post précédent), si cela se poursuit, va déterminer beaucoup de choses. D'autant plus que Poutine atteint apparemment le niveau où, les revenus en devises de la Russie baissent, malgré la hausse des cours. Et au détour de l'article en question, on apprend ainsi que :

Citation

D'après les calculs de Thierry Bros, professeur à Sciences Po, les recettes de Gazprom vont baisser d'un tiers avec cet arrêt, passant d'une centaine de millions de dollars par jour à environ 70 millions. « Les contrats de Gazprom avec l'Allemagne et l'Italie, ses plus gros clients, comportent certainement des prix plafond qui les empêchent d'atteindre les sommets constatés sur le marché de gros , explique-t-il. Pour la première fois depuis le début de la guerre, le jeu de Vladimir Poutine atteint sans doute ses limites : les prix ne permettent plus de compenser entièrement les volumes. »

 

 

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est amusant cette manière d'essayer de sauter à la conclusion, pour vérifier en amont qu'elle correspond à l'opinion politiquement correcte.

 

 

Pour 2014, c'est intéressant. La Russie aurait été poussée à transiger vu qu'elle n'avait pas les moyens financiers d'aller beaucoup plus loin. Pour les événements qui amènent à l'invasion de février 2022, j'ai un doute. La pression monte pendant toute l'année 2021, et c'est concomitant à une remontée des prix du pétrole post-covid, aux niveaux de 2018, à un moment où il fallait être un devin pour parier sur l'inflation.

Ou alors il faudra me démontrer que l'invasion de février 2022 est un mouvement purement opportuniste dû au dépassement d'un certain prix du pétrole courant janvier, et qu'elle n'est pas liée aux démonstrations de force de novembre 2021, et plus généralement à la montée en tension de l'année 2021.


Ce qui est amusant, c’est de passer son temps à chercher une cause exogène à l’action d’une entité. Je ne pense vraiment pas que Poutine et sa clique aient besoin de quoi que ce soit pour faire des choix déplorables avec des timings de merde que personne de sensée n’aurait fait à leur place.

 

Je sais pas, on est quand même sur un forum libéral après une gestion de pandémie ubuesque. Il te faut quoi de plus pour accepter que l’irrationnel peut prendre quasiment entièrement le dessus au sein du processus décisionnel d’un individu (un autocrate ayant réussi à asservir quasiment 150 millions de personnes sur une superficie gigantesque) qui cultive un terreau fertile pour cela depuis pas mal d’années ?

 

Quand tu vois un type qui reçoit au bout d’une table de 15 mètres, tu te dis pas : « Tiens, ça cloche peut-être un peu chez cet individu et les tyranneaux qui le soutiennent. » ?

 

Non, non, c’est parce que l’Ukraine semblait ne pas prononcer un point-virgule de l’accord de Minsk, ou que sais-je.

  • Yea 5
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Là encore, j'ai dû te dire il y a 50 pages que ce que je cherchais ce n'était pas des coupables, qui sont évidents, mais quels étaient les moyens d'éviter ce qui était un malheur, et quels en étaient les coûts. Les accords de Minsk n'ont d'autre intérêt que d'explorer un accord qui aurait pu marcher, et comprendre pourquoi il a échoué (alors que des accords tout aussi pourris en Corée ou à Taiwan tiennent depuis 70 ans).

 

Tu peux repartir dans ta grande percée d'il y a quelques pages qui explique que le problème, c'est que la Russie n'est pas libérale. Mais ça ne t'avancera pas d'un iota hors de l'utopie que tu te crées.

 

Tu peux dire que la volonté de la Russie de, a minima, limiter les capacités diplomatiques de Ukraine, et qui s'est trouvée formalisée dans l'esprit (et non pas le point virgule, encore un contresens) des accords de Minsk n'est pas admissible. Mais à ce moment, tu te retrouves devant la réalité, parce que l'idéalisme doit à un moment laisser la place à des moyens bien réels, et donc il faut revenir à une analyse coûts/ bénéfices.

 

Sur d'autres sujets, tu es pourtant le premier, à raison, qui précise qu'expliquer n'est pas excuser. Je ne vois pas comment tu peux ne pas comprendre la différence dans ce cas.

 

  • Yea 5
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Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Ça devrait jouer sur la fin de la guerre actuelle si on applique la même logique que celle que tu décris pour 2014

 

A la différence qu'en 2014, il est en position de force. C'est plus facile de transiger en position de force si tes perspectives sont médiocres.

 

Dans l'état actuel des choses, on est plutôt sur un pat (à voir si ça évolue). C'est la situation idéale pour pousser un peu ses limites, afin d'acquérir un avantage (répétez autant de fois que nécessaire, ça peut durer très longtemps).

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Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Là encore, j'ai dû te dire il y a 50 pages que ce que je cherchais ce n'était pas des coupables, qui sont évidents, mais quels étaient les moyens d'éviter ce qui était un malheur, et quels en étaient les coûts. Les accords de Minsk n'ont d'autre intérêt que d'explorer un accord qui aurait pu marcher, et comprendre pourquoi il a échoué (alors que des accords tout aussi pourris en Corée ou à Taiwan tiennent depuis 70 ans).

 

Tu peux repartir dans ta grande percée d'il y a quelques pages qui explique que le problème, c'est que la Russie n'est pas libérale. Mais ça ne t'avancera pas d'un iota hors de l'utopie que tu te crées.

 

Tu peux dire que la volonté de la Russie de, a minima, limiter les capacités diplomatiques de Ukraine, et qui s'est trouvée formalisée dans l'esprit (et non pas le point virgule, encore un contresens) des accords de Minsk n'est pas admissible. Mais à ce moment, tu te retrouves devant la réalité, parce que l'idéalisme doit à un moment laisser la place à des moyens bien réels, et donc il faut revenir à une analyse coûts/ bénéfices.

 

Sur d'autres sujets, tu es pourtant le premier, à raison, qui précise qu'expliquer n'est pas excuser. Je ne vois pas comment tu peux ne pas comprendre la différence dans ce cas.

 


Je pense que tu as raté mon message ou je me suis mal exprimé : je ne désigne pas des méchants, je dis que tu te fatigues à essayer de chercher un joueur d’échecs pour comprendre et négocier mais qu’une telle chose ne se passera pas.
L’Ukraine ne pouvait probablement pas éviter le malheur qui la touche. Et personne ne peut prouver le contraire de toute façon, on ne joue pas à l’uchronie.

 

À présent, le moyen le plus sûr pour l’Ukraine d’assurer son intégrité territoriale et de protéger sa population, c’est la violence et l’alliance/collaboration avec l’OTAN.
Ou alors, d’accepter l’asservissement.

 

C’est fou de se targuer d’être réaliste et de ne pas voir cela.

 

Les accords en Corée et à Taïwan tiennent (pour l’instant) car les situations sont différentes et car leurs dirigeants n’ont pas fait le mauvais calcul que Poutine a fait, voilà tout. Si demain la Chine devait attaquer Taïwan, il ne faudrait pas forcément chercher ailleurs que dans la volonté de la Chine d’annexer Taïwan une quelconque raison. On pourrait arguer pendant des jours pour savoir pourquoi le 4 février 2024 et pas le 6 mars 2023 mais je ne trouverais pas cela passionnant.


En fait, je ne sais pas de combien de manières différentes il va falloir illustrer la pauvreté des choix de Poutine. On peut jouer à un jeu, si tu veux : Poutine souhaitait-il que la Finlande et la Suède rejoignent l’OTAN ? Non. Qu’est-ce que ses actions ont déclenché ? Que la Finlande et la Suède rejoignent l’OTAN. 
Bon. Est-ce qu’on a le droit de dire qu’il est mauvais stratège, en grande partie imprévisible et que ses décisions ne sont pas complètement rationnelles ?

 

Il y a 5 heures, ttoinou a dit :

En regardant les reportages / interview de Putin il a pas l'air du tout fou / stupide / irrationnel 


Alors, déjà, le postulat de base est que tout politicien est fou, stupide et/ou irrationnel. Un dirigeant comme Poutine, encore plus. Et, après deux ans de Covid, le postulat est que tout le monde est fou, stupide et/ou irrationnel, jusqu’à preuve du contraire.

 

Le jour où on se croisera, je m’assiérai à 15 mètres de toi par peur complètement folle, stupide et irrationnelle du Covid et on verra si tu penseras : « J’ai vu une photo de Johnnieboy et il m’a l’air tout à fait raisonnable. ».

  • Yea 2
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Sans se prononcer sur folie ou pas folie des dirigeants russes,  on est bien obligé de constater :

- une agressivité historique continue, prédation, de la russie envers ses voisins

- que l'armée russe est dysfonctionnelle au point que ses actions en Ukraine sont de facto complètement irrationnelles

 

Que le type actuellement au sommet de tout ça soit personnellement dingue ou pas ne change strictement rien au fait que le comportement global de la russie n'est pas celui d'un pays civilisé.

  • Yea 1
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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

je ne désigne pas des méchants

 

Je n'ai pas dit méchant mais coupables.

La première et la dernière phrase de ton pénultième message sont clairement la désignation de ce que devrait être le coupable.

La dernière phrase de ce message est encore pour attaquer la personne de Poutine. Ça ne sert a rien d'y revenir ad vitam.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

L’Ukraine ne pouvait probablement pas éviter le malheur qui la touche.

 

A part un postulat, ça vaut quelque chose comme assertion ?

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

À présent, le moyen le plus sûr pour l’Ukraine d’assurer son intégrité territoriale et de protéger sa population, c’est la violence et l’alliance/collaboration avec l’OTAN.
Ou alors, d’accepter l’asservissement.

 

Vous vous rendez compte que selon toute probabilité, l'Ukraine ne recouvrera jamais son intégrité territoriale au sens où elle l'entend, ou alors à un coût humain démentiel ? Elle sera obligée de transiger, de trouver un point d'équilibre.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Est-ce qu’on a le droit de dire qu’il est mauvais stratège, en grande partie imprévisible et que ses décisions ne sont pas complètement rationnelles ?

 

Et ça t'avance à quoi ? Je ne pose pas la question de ses erreurs de perception ou d'analyse, mais de ce que les Russes cherchent à obtenir.

Enfin, toujours la même confusion depuis 50 pages entre objectifs et moyens.

  • Yea 1
  • Nay 1
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il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je n'ai pas dit méchant mais coupables.

La première et la dernière phrase de ton pénultième message sont clairement la désignation de ce que devrait être le coupable.

La dernière phrase de ce message est encore pour attaquer la personne de Poutine. Ça ne sert a rien d'y revenir ad vitam.

 

 

A part un postulat, ça vaut quelque chose comme assertion ?

 

 

Vous vous rendez compte que selon toute probabilité, l'Ukraine ne recouvrera jamais son intégrité territoriale au sens où elle l'entend, ou alors à un coût humain démentiel ? Elle sera obligée de transiger, de trouver un point d'équilibre.

 

 

Et ça t'avance à quoi ? Je ne pose pas la question de ses erreurs de perception ou d'analyse, mais de ce que les Russes cherchent à obtenir.

Enfin, toujours la même confusion depuis 50 pages entre objectifs et moyens.


Ah, ne pas essayer de comprendre les motivations et la façon de penser de l’acteur principal d’une situation que l’on essaie de résoudre, c’est le nouveau réalisme des relations internationales ?

 

Tu crois que les Russes essaient d’obtenir quoi, selon toi ? Ça serait intéressant parce que personne ne semble trop savoir, ni eux-mêmes.

 

Parce que l’Ukraine voudrait en discuter mais ça ne semble pas possible.

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il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Parce que l’Ukraine voudrait en discuter

La dernière fois que j'ai vu passer une information sur le sujet, Zelensky n'avait aucune intention de négocier, mais 1- de toute façon il devra le faire, et 2- cette attitude fait peut-être déjà partie de la négociation.

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

La dernière fois que j'ai vu passer une information sur le sujet, Zelensky n'avait aucune intention de négocier, mais 1- de toute façon il devra le faire, et 2- cette attitude fait peut-être déjà partie de la négociation.


Il a littéralement dit que seule la diplomatie pouvait mettre fin à la guerre.

 

Cependant, il n’est pas stupide et profite de la dynamique actuelle qui lui est favorable.

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il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

La dernière fois que j'ai vu passer une information sur le sujet, Zelensky n'avait aucune intention de négocier, mais 1- de toute façon il devra le faire, et 2- cette attitude fait peut-être déjà partie de la négociation.

Tu déformes le sens des mots.

Le prez Ukr dit simplement qu'il y a un préalable aux discussions, qui est que la russie se barre d'Ukraine. Ce préalable est 100% legit.

 

Sinon, vous devriez accorder vos actes et vos posts indécents, arrêter de pourrir ce fil dédié à la "guerre en Ukraine", et ouvrir un fil pour vous retrouver entre capitulards.

  • Yea 1
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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Ah, ne pas essayer de comprendre les motivations et la façon de penser de l’acteur principal d’une situation que l’on essaie de résoudre, c’est le nouveau réalisme des relations internationales ?

 

Stratagème X, non ?

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu crois que les Russes essaient d’obtenir quoi, selon toi ? Ça serait intéressant parce que personne ne semble trop savoir, ni eux-mêmes.

 

VII mais je ne suis pas sûr.

 

Et bien évidemment, tout ce topic n'est qu'un grand XXXII, d'où son faible intérêt.

 

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Stratagème X, non ?

 

 

VII mais je ne suis pas sûr.

 

Et bien évidemment, tout ce topic n'est qu'un grand XXXII, d'où son faible intérêt.

 


Réponds plutôt aux questions au lieu de tortiller du cul. 

On a d’une part les déclarations de Poutine : dénazifier l’Ukraine, décapiter le pouvoir à Kiev, protéger les russophones du Donbass d’un génocide permanent, l’Ukraine qui n’aurait jamais vraiment existé, la chute de l’URSS comme plus grande tragédie du XXème siècle.

Bref, rien de très enthousiasmant pour nos amis ukrainiens.

 

On a ensuite les publications des organes quasi-officiels du Kremlin : alors là, on tombe directement dans les appels au nettoyage ethnique, au génocide, à « désukrainiser » l’Ukraine, les délires mystico-nationalistes, etc.

Bon, ce n’est pas vraiment mieux.

 

Pour finir, on a les actes : crimes de guerre, bombardements de civils, destructions d’infrastructures civiles, prise « en otage » de centrale nucléaire.  
 

Si derrière tout ça, tu décèles quelque chose de raisonnable qui pourrait mener à la fin de la guerre, ça m’intéresserait.

 

Pour ma part, on est depuis le début dans une aventure nationaliste complètement folle comme notre histoire en a tant connues + une invasion ayant plus de buts de politique intérieure qu’autre chose.

  • Yea 6
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il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

capitulards

C'est le genre de terme à ne pas utiliser si on veut garder un débat serein. Je comprends que vos divergence d'opinions sont importantes mais veuillez maintenir de bonnes conditions de débat.

  • Yea 2
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