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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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Le présent fil a été ouvert par Zagor le 24/2, avec, je cite :

N’hésitez pas à faire remonter des infos (sérieuses) sur ce fil.

 

Au lieu de ça, on a depuis des pages et des pages, une poignée de personnes qui ne respectent pas le topic de ce fil,

et nous gratifient ad nauseam de leurs interprétations personnelles sur tout ce que l'Ukraine, l'Europe et le monde civilisé devraient concéder à la russie.

 

La sérénité du fil est déjà délibérément entamée depuis longtemps.

 

ça serait pas mal si ce fil était ramené dans son topic légitime et initial.

 

Que ceux qui se complaisent dans le bashing du monde non-russe ouvrent leur p...n de fil pour y déposer leur contenu odieux.

ça ferait des vacances à ceux qui souhaitent s'informer et discuter sérieusement de la "guerre en Ukraine".

 

En passant, bonjour aux visiteurs extérieurs qui viennent voir ici le son de cloche libéral sur cette guerre. ça fait peur.

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il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

En passant, bonjour aux visiteurs extérieurs qui viennent voir ici le son de cloche libéral sur cette guerre. ça fait peur.

Je ne te le fais pas dire. <_<

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13 hours ago, Bézoukhov said:

 

Comment peux-tu écarter la bonne foi aussi facilement, au profit d'une certaine forme de cynisme ?

 

Du côté ukrainien, jusque début 2021, Zelensky semble plutôt travailler avec les russes, sans non plus tomber dans l'irenisme. Ce n'est qu'après qu'il est nettement plus agressif. Jusqu'à ce que les russes attaquent, et on a plutôt l'impression que le ciel lui est tombé sur la tête à ce moment là. Ça ne rentrait pas vraiment dans ses plans.

 

Du côté russe, au moment où ils signent, ils sont en position de force. Si leur ambition était réellement d'intervenir directement, pour avoir beaucoup plus, pourquoi ne pas le faire en 2015 ? Ils obtiennent à ce moment là des conditions qui correspondent à leurs demandes. En 2015, ils espèrent probablement faire revenir l'Ukraine dans l'orbite russe. Avec une diplomatie soumise à la Russie, et une federalisation, une bonne partie de l'Ukraine sera contrôlée par des gens qui leurs sont plutôt favorables (ou du moins, ils pouvaient assez raisonnablement le penser vu ce qu'ils avaient l'air de penser en 2022).

 

 

J'écarte la bonne foi de Poutine parce que les accords de Minsk impliquaient que la Russie arrête certaines actions (retrait des armes lourdes, arrêter d'envoyer des mercenaires, arrêter de d'adouber des seigneurs de guerre) que Poutine n'a jamais reconnu comme étant les siennes.

J'écarte la bonne foi de Porochenko parce que les nationalistes ukrainiens qui le soutenaient n'aurait jamais accepté une fédéralisation de l'Ukraine.

 

Les accords de Minsk pris à la lettre (auto-détermination de Donbass sans ingérence russe) n'arrangeaient ni Moscou ni Kiev.

Moscou aurait pu profiter de la fédéralisation de l'Ukraine, ou de l'autonomie du Donbass pour en faire un satellite russe non-officiel.

Kiev le savait bien et a tout fait pour ne pas appliquer ces accords (signés en 2015 et il n'est pas passé grand chose pour les réaliser)

 

Concernant Zelensky, je sais qu'il s'est fait élire en affichant une volonté de travailler de manière constructive avec les russes. Je ne sais pas s'il est devenu plus agressif (en paroles, je suppose) début 2021, ça ne me dit rien.

 

Pourquoi ne pas avoir attaqué en 2015 ? Là je ne peux pas répondre à la place de Poutine. Ca peut être au choix:

  • c'était pas le bon moment pour les sanctions (pour les constructions d'armes hypersoniques et autres)
  • c'était pas le bon moment pour la diplomatie (coupe du monde 2018 à organiser + les chinois qui n'étaient sans doute pas trop chauds)
  • c'était pas le bon moment par rapport à la présidentielle de US 2016 qui aurait pu propulser un faucon à la Maison Blanche

Et puis en 2021 :

  • Les stocks de missiles sont abondants
  • Les chinois disent OK ça nous fera un petit test pour Taiwan
  • Le président US n'est pas considéré comme une menace et le retrait d'Afghanistan a été une humiliation

Donc le moment a pu sembler meilleur.

 

Et concernant la question: "que voulaient les russes ?" je n'ai cette fois pas de raison de douter de leur bonne foi concernant la démilitarisation de l'Ukraine et la chute du régime de Kiev.

Que veulent-ils maintenant ? Je dirais sauver la face en prenant le Donbass

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Vous vous rendez compte que selon toute probabilité, l'Ukraine ne recouvrera jamais son intégrité territoriale au sens où elle l'entend, ou alors à un coût humain démentiel ? Elle sera obligée de transiger, de trouver un point d'équilibre.

 

Hautement probable oui. Et nécessaire à rappeler alors que les esprits s'échauffent sur fond de victoire ukrainienne qui semble moins folle qu'hier. Dans tous les cas il faudra arriver à un négociation, garder des lignes de discussion ouvertes. Mais le militaire reste un levier puissant pour changer le résultat de cette négociation.

 

Tu écrivais en juillet :

 

Citation

Bon, toujours est-il que l'armée russe semble toujours sur pied et capable d'attaquer. L'armée ukrainienne ne semble pas capable de passer à l'offensive. Diplomatiquement, ça devient compliqué parce que je doute qu'on puisse atteindre mieux qu'une trêve. l'Ukraine n'a rien à négocier

 

Les faits montrent clairement l'inverse. Bien malin qui pouvait prévoir cela, et mon avis à l'époque n'était pas massivement différent du tien. Mais rien n'est écrit sur le terrain, et je ne vois pas pourquoi depuis Paris ou NY on devrait dépouiller les ukrainiens d'un choix qui est le leur en leur disant ce qu'ils doivent céder.

 

10 000km² de territoire repris depuis ton message, clairement le rapport de forces dans la négociation a évolué. Dur aussi de ne pas noter l'évolution du discours de chaque camp, qui en dit long sur le rapport de forces :

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

La dernière fois que j'ai vu passer une information sur le sujet, Zelensky n'avait aucune intention de négocier, mais 1- de toute façon il devra le faire, et 2- cette attitude fait peut-être déjà partie de la négociation.

 

D'un côté comme de l'autre, ça ne fait pas grand doute. Ça gesticule comme des politiciens mais ça vendra tel ou tel territoire sans trop d'hésitations. Et, pour une fois, tant mieux.
 

Citation

ça ferait des vacances à ceux qui souhaitent s'informer et discuter sérieusement de la "guerre en Ukraine".

La fin de cette guerre, c'est tout à fait le sujet de ce fil. Et je pense qu'on peut débattre malgré des désaccords sans partir dans les anathèmes inutiles.

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1 minute ago, Loi said:

Quelqu'un ici a commenté la rumeur comme quoi Zelensky était ok pour négocier avec Poutine mais que les américains ont mis le holà?

 

Qu'il était OK pour négocier récemment ?

Non, pas vu passer cette rumeur

J'avais entendu dire (rumeur absolument invérifiable) qu'il était OK pour négocier en avril/mai mais que c'était les milieux nationalistes ukrainiens qui l'avait calmé.

 

A supposer que le nouvelle rumeur soit vraie, comment elle s'accorde avec la possibilité de futures livraisons d'armes US : c'est plutôt du genre "attends, arrête pas maintenant, on allait t'envoyer des F16, des ATACMS et des chars" ou plutôt "n'oublie pas que tu es notre pantin, on te dit de continuer la guerre et c'est pas toi qui décide"

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il y a 4 minutes, Jesrad a dit :

Un missile russe manque de peu la centrale nucléaire Sud près de Mikolayiv.

Andrey Guruliev, député de la majorité, menace ouvertement l’Allemagne et le R-U de frappe nucléaire à la télé russe:

 

Une vidéo qui a (au moment où je poste) moins de 20 vues, postée sur une chaîne sans abonné, avec une traduction incertaine (je ne parle pas russe) d'un député connu pour des outrances sans lien avec la politique réelle du pays ? Tu nous as habitué à mieux.

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En même temps c'est tellement un classique depuis le début de la guerre les menaces de frappes nucléaires sur Londres, Berlin ou Paris (et bien sourcé pour le coup) que même si c'est vrai, je dirais rien de neuf.

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Ça sent la fuite en avant côté russe, avec des référendums annoncés pour aujourd'hui pour dans 3 et 5 jours (!) pour demander le rattachement à la Russie. Ça semble fait avec la bénédiction du Kremlin puisque Lavrov a repris cela.

 

Je suppose que c'est une façon de faciliter la mobilisation officielle ou le fléchage des ressources militaires vers le conflit, comme certains l'écrivent

 

 

 

Mais ça met aussi la Russie encore plus dans une position humiliante, de ne pas pouvoir défendre son propre territoire.

 

Si certains ont de bonnes lectures sur le sujet, je suis preneur

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3 minutes ago, Lexington said:

Ça sent la fuite en avant côté russe, avec des référendums annoncés pour aujourd'hui pour dans 3 et 5 jours (!) pour demander le rattachement à la Russie. Ça semble fait avec la bénédiction du Kremlin puisque Lavrov a repris cela.

 

Je suppose que c'est une façon de faciliter la mobilisation officielle ou le fléchage des ressources militaires vers le conflit, comme certains l'écrivent

 

 

 

Mais ça met aussi la Russie encore plus dans une position humiliante, de ne pas pouvoir défendre son propre territoire.

 

Si certains ont de bonnes lectures sur le sujet, je suis preneur

C'est aussi une façon de dire:

Ce n'est plus dans une négociation possible.

 

 

Et sans doute pour rassurer leur partisans qui ont dut flipper qu'ils leur arrivent la même chose qu'à ceux de Izium.

 

Mais oui, c'est clairement une fuite en avant.

 

 

Edit:

J'ajoute que cela permettra aussi de mettre en levier toutes les doctrines qui ne marchent que si le pays est envahi...

Si c'est, que, la mobilisation, ce serait déjà ça.

Mais cela pourrait être pire.

A voir, je ne veux pas être pessimiste.

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il y a 19 minutes, Marlenus a dit :

J'ajoute que cela permettra aussi de mettre en levier toutes les doctrines qui ne marchent que si le pays est envahi...

 

Il y a pas mal de Russes qui ne croient guère à ces doctrines et qui se barrent de Crimée (et du Donbass maintenant).

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47 minutes ago, Marlenus said:

Et sans doute pour rassurer leur partisans qui ont dû flipper qu'ils leur arrivent la même chose qu'à ceux de Izium.

 

C'est la raison la plus importante à court terme, et je ne n'en vois pas d'autres.

Pourquoi la Russie annexerait des régions qu'elles n'est pas sûre de tenir militairement ?

Pour justifier une escalade ? Je n'y crois pas, il y a déjà eu des attaques sur sol russe à Belgorod, en Crimée et dans la région de Rostov. (et si les russes veulent un casus belli, ils peuvent le fabriquer de toutes pièces comme pour la guerre de Tchétchénie)

Et la mobilisation générale, je n'y crois pas. Trop risquée politiquement et équivalente à un aveu d'échec. Et même pas une garantie de succès.

Amha, Moscou rassure ses larbins de LPR/DPR en leur disant "oui, faites un référendum, bien sûr si ça vous fait plaisir"

De plus, si Kherson ou le Donbass devient officiellement russe et que les ukrainiens continuent à récupérer du terrain, s'ils arrivent aux portes de la Crimée que pourront dire les Russes : "C'est notre territoire, c'est sacré ?"

Non, car il y aura eu un précédent.

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1 hour ago, Rincevent said:

Une vidéo qui a (au moment où je poste) moins de 20 vues, postée sur une chaîne sans abonné

 

Si c'est une capture vidéo de Россия-1, chaine publique très regardée, on s'en moque un peu de la chaine Youtube qui l'héberge, non ?

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Il y a 2 heures, Jesrad a dit :

Andrey Guruliev, député de la majorité, menace ouvertement l’Allemagne et le R-U de frappe nucléaire à la télé russe:

C'est pas nouveau (et c'est de la frime essentiellement dirigée vers le public russe).

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il y a 41 minutes, Serge a dit :

 

il y a 26 minutes, Lexington a dit :

Ubu fonctionnaire dans toute sa splendeur.

Quand je dis et répète que les sanctions envers les Russes sont néfastes, c'est exactement à ce genre de public que je pense. Du coup, ça donnera aux lecteurs une toute autre coloration au débat sur ce sujet.

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

 

Quand je dis et répète que les sanctions envers les Russes sont néfastes, c'est exactement à ce genre de public que je pense. Du coup, ça donnera aux lecteurs une toute autre coloration au débat sur ce sujet.

 

Je me garderais bien de mettre ainsi toutes les sanctions dans le même sac. Je n'ai pas souvenir de voir qui que ce soit soutenir ce genre de mesures.

 

C'est un peu fort de café de dire vouloir mettre de la nuance et de faire un raccourci aussi gros.

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47 minutes ago, Rincevent said:

Du coup, ça donnera aux lecteurs une toute autre coloration au débat sur ce sujet.

Parce qu'il y a un débat ici sur ce genre de sanctions ?

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1 hour ago, Rincevent said:

Quand je dis et répète que les sanctions envers les Russes sont néfastes, c'est exactement à ce genre de public que je pense. Du coup, ça donnera aux lecteurs une toute autre coloration au débat sur ce sujet.

Je crois qu'un bon 80% (pour être gentil) des débats auraient été évité si chacun avait précisé de quels sanctions ils parlent.

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4 hours ago, Serge said:

 

Il y a pas mal de Russes qui ne croient guère à ces doctrines et qui se barrent de Crimée (et du Donbass maintenant).

Ou qu'au contraire ils ne les comprennent que trop bien. Fuir le coin avant d'être appelé n'est pas vraiment déconnant...

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il y a 37 minutes, Jensen a dit :

Je crois qu'un bon 80% (pour être gentil) des débats auraient été évité si chacun avait précisé de quels sanctions ils parlent.

Pas besoin de préciser quand c'est pour afficher sa vertu ; au contraire, toute nuance apportée sème le doute quant à son appartenance au camp des gentils et à sa détermination de lutter contre souhaiter du mal au camp des méchants.

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35 minutes ago, Rincevent said:

Pas besoin de préciser quand c'est pour afficher sa vertu ; au contraire, toute nuance apportée sème le doute quant à son appartenance au camp des gentils et à sa détermination de lutter contre souhaiter du mal au camp des méchants.

On est sur liborg, je crois qu'on peut s'épargner ce genre de procès d'intention.

Je crois qu'on est tous d'accord avec l'interdiction des ventes de matériel militaire à la Russie, tous contre les emmerdements aux citoyens russes vivant à l'étranger, et le milieu aurait pu être débattu de manière intéressante, mais quand soutenir une sanction c'est "afficher sa vertu" et s'opposer à une sanction c'est "soutenir un criminel", on est est réduit à des débats dignes d'une présidentielle américaine.

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Il y a 9 heures, Solomos a dit :

Je ne sais pas s'il est devenu plus agressif (en paroles, je suppose) début 2021, ça ne me dit rien.

 

Ça doit être vers avril 2021 qu'il fait des appels du pied à peine masqué à l'OTAN. Il y a un truc qui a dû le décider à ce moment là qu'il fallait être plus agressif envers les russes (je ne saurais même pas dire si c'est une réponse à des provocations russes).

 

Après, on peut toujours faire des choses avec une paix un peu foireuse. Mais c'est du boulot et ça nécessite d'être clair sur les lignes rouges et le choix d'alliés (je conseillerais à tout le monde de lire La Paix de Tardieu ; on apprend souvent plus des gens qui se sont plantés en ayant raison que ceux qui ont eu juste en ayant tort).

 

Il y a 8 heures, Lexington a dit :

Mais le militaire reste un levier puissant pour changer le résultat de cette négociation.

 

Oui. Toute la question est de savoir, en tant qu'occidentaux, jusqu'à où on est prêts à aller.

 

****

 

Bon, je passe une journée dégueulasse, et je reviens, les soviétiques ont décidé d'encore escalader :D'

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

(je conseillerais à tout le monde de lire La Paix de Tardieu ; on apprend souvent plus des gens qui se sont plantés en ayant raison que ceux qui ont eu juste en ayant tort).

Ça se trouve, hmmm, en ligne quelque part ?

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31 minutes ago, ttoinou said:

C'est facilement contournable ou non ?

 

Pas facilement au sens de sans risque.

Le matériel militaire est soumis à des clauses de non-réexportation sans l'accord du pays d'origine.

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15 minutes ago, Solomos said:

 

Pas facilement au sens de sans risque.

Le matériel militaire est soumis à des clauses de non-réexportation sans l'accord du pays d'origine.

This

 

La seule faiblesse de ses clauses, c'est qu'elle sont écrite en caractères latins et donc non applicables en Chine ou en Corée du Nord. Ni en Iran.

 

Mais pour le reste, les régulations ITAR sur l'export control sont TRES difficiles à contourner.

 

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