[Sérieux] Guerre en Ukraine

[PABerryer]

L'Ukraine devra accepter des pertes territoriales c'est certain. Pour l'avenir, si elle veut être en paix, deux solutions : rejoindre l'OTAN (et pour moi cela pourrait faire partie du deal) ou avoir la bombe (qui à ce qu'on lui donne quelques têtes).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Mais, au final, on n’a pas de skin in the game donc on ne va pas dire aux Ukrainiens ce qu’ils auraient dû faire.

Voilà.

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Pour son bien l'Ukraine aurait dû se rendre dès le premier jour donc. Ça aurait épargné les russes en plus /rolleye

Il n'est pas pire lecteur que celui qui refuse de lire.

[Mathieu_D]

8 minutes ago, Rincevent said:

Voilà.

Ça tombe bien, c'est ce qu'il se passe, l'occident fait ce que l'Ukraine officielle qui a du skin in the game lui demande : l'aider. (Et pas assez au goût ukrainien.)

 

 

Et non, la position que tu exprimes c'est bien la reddition sans condition day 1 comme meilleure chose qui aurait pu être.

(Et ça provoque un haussement de sourcil quand tu laisses entendre à longueur de fil combien le citadin occidental est lâche et veule.)

[Mathieu_D]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Il faut quand même envisager ce scénario avec honnêteté : que se serait-il passé ? 

Quelque chose comme Budapest 1956 ou Pragues 1968.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Mathieu_D a dit :

Quelque chose comme Budapest 1956 ou Pragues 1968.

 

Beaucoup moins de mort qu'actuellement, en somme. Mais bon, encore une fois, les Ukrainiens ont fait leur choix et il est respectable.

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Johnnieboy said:

 les Ukrainiens ont fait leur choix 

Il paraît qu'ils sont manipulés et que ce n'est pas leur choix.

(Ceci n'est pas nécessairement une position lu sur ce forum.)

[Johnnieboy]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Il paraît qu'ils sont manipulés et que ce n'est pas leur choix.

(Ceci n'est pas nécessairement une position lu sur ce forum.)

Il faut par contre reconnaître que beaucoup ont dû se retrouver au front sans l'avoir voulu, aussi. Certains vivent cachés pour éviter la guerre. Mais, encore une fois, je pense qu'il est encore relativement possible de quitter l'Ukraine pour un homme. Surtout au début de la guerre et un peu moins maintenant. 

[Alchimi]

Je me répète, mais lire sur un forum libéral qu'un peuple qui lutte pour sa liberté est quelque chose qu'il faut faire cesser au plus vite me laisse... convaincu que la veulerie est une chose, mais pas seulement chez les cheveux bleus.

[Tramp]

Apparemment, l’Est de l’Ukraine aussi lutte pour sa liberté. 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Il faut par contre reconnaître que beaucoup ont dû se retrouver au front sans l'avoir voulu, aussi. Certains vivent cachés pour éviter la guerre. Mais, encore une fois, je pense qu'il est encore relativement possible de quitter l'Ukraine pour un homme. Surtout au début de la guerre et un peu moins maintenant. 

Ils auraient renforcé la conscription du coté ukr.

Rien de neuf sous le soleil, une guerre consomme les hommes en âge de combattre.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Ceci. De toute façon l'ampleur de l'aide ne permettait pas à l'Ukraine de gagner, elle avait pour but de saigner la Russie sur le dos des Ukrainiens. C'est à dire de faire souffrir les deux toujours plus longtemps.

 

Cela fait longtemps que tu répètes cette idée fausse. Une fois de plus, la Russie est allée s'empaler toute seule, et depuis elle continue tout à fait volontairement. L'Occident n'a pas comploté contre les Ukrainiens. Nous ne sommes certainement pas responsables de cette guerre ni des souffrances des Ukrainiens ou des Russes.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Alchimi a dit :

Je me répète, mais lire sur un forum libéral qu'un peuple qui lutte pour sa liberté est quelque chose qu'il faut faire cesser au plus vite me laisse... convaincu que la veulerie est une chose, mais pas seulement chez les cheveux bleus.

Sa liberté, sa liberté... La liberté d'être asservi par une différente classe politique bien corrompue, aussi. Franchement, si j'étais ukrainien, ça me ferait pas rêver d'aller me battre.

Je pense que beaucoup d'Ukrainiens se battent avant tout par nationalisme.

[Tramp]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

 

Cela fait longtemps que tu répètes cette idée fausse. Une fois de plus, la Russie est allée s'empaler toute seule, et depuis elle continue tout à fait volontairement. L'Occident n'a pas comploté contre les Ukrainiens. Nous ne sommes certainement pas responsables de cette guerre ni des souffrances des Ukrainiens ou des Russes.

L’un n’empêche pas l’autre. Ce n’est pas parce que tu n’es pas responsable des événements que tu ne peux pas en tirer profit et ce n’est pas parce que tu partages un objectif tactique commun que tu partages le même objectif stratégique. 
Les Arabes l’ont bien appris quand ils se sont soulevés contre les Ottomans. Les buts de guerre des Americains et des Soviétiques n’étaient pas les mêmes. De même que pour les Nazis ou les Finlandais. 

[Alchimi]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Sa liberté, sa liberté... La liberté d'être asservi par une différente classe politique bien corrompue, aussi. Franchement, si j'étais ukrainien, ça me ferait pas rêver d'aller me battre.

Franchement tu mets sur un même pied l'Ukraine et la Russie pré-guerre? Il faudrait raison garder. Il ne me semble pas que l'Ukraine avait les problèmes d'assassinats de journalistes ou d'opposants politiques.

Et la réaction populaire ukrainienne à l'invasion russe me semble assez claire.

 

La révolution orange est quand même pas si vieille, et je pense qu'on peut sans problème citer cet épisode comme une des sources du conflit actuel. C'est même pas une question de couleur de drapeau accroché à la hampe. Je comprends clairement que les ukrainiens ne veulent pas avoir affaire au Kremlin.

 

Les populations russophones limitrophes? In fine, amha, Poutine s'en fiche un peu voir complétement, c'est un prétexte au casus belli.

[Alchimi]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que beaucoup d'Ukrainiens se battent avant tout par nationalisme.

Certainement, et je ne pense pas que ce soit négatif per se.

 

edit: D'ailleurs Poutine fait certainement beaucoup pour cimenter et fédérer les ukrainiens autour d'une envie de nation commune, en ce moment.

[Johnnieboy]

il y a 32 minutes, Alchimi a dit :

Franchement tu mets sur un même pied l'Ukraine et la Russie pré-guerre? Il faudrait raison garder. Il ne me semble pas que l'Ukraine avait les problèmes d'assassinats de journalistes ou d'opposants politiques.

Et la réaction populaire ukrainienne à l'invasion russe me semble assez claire.

 

La révolution orange est quand même pas si vieille, et je pense qu'on peut sans problème citer cet épisode comme une des sources du conflit actuel. C'est même pas une question de couleur de drapeau accroché à la hampe. Je comprends clairement que les ukrainiens ne veulent pas avoir affaire au Kremlin.

 

Les populations russophones limitrophes? In fine, amha, Poutine s'en fiche un peu voir complétement, c'est un prétexte au casus belli.

Pas sur un même pied, non. Et surtout lorsque l'on voit ça de façon dynamique (ça stagne ou empire en Russie quand ça allait un peu dans la bonne direction en Ukraine).

 

Mais j'aurais dû mal à me retrouver sur le front en me disant que je me bats pour quelque chose d'extraordinaire lorsque l'on parle de l'Ukraine actuelle. 

[Alchimi]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais j'aurais dû mal à me retrouver sur le front en me disant que je me bats pour quelque chose d'extraordinaire lorsque l'on parle de l'Ukraine actuelle. 

Je pense que ce que veulent les ukrainiens est quelque chose de très ordinaire. Des itv que je vois passer, ils n'ont certainement pas l'air naïfs ou bercés d'illusions, et je n'ai pas vu d'ukrainien professer des choses délirantes. (Oui je sais, ce sont des itv et etc).

[Rübezahl]

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais j'aurais dû mal à me retrouver sur le front en me disant que je me bats pour quelque chose d'extraordinaire lorsque l'on parle de l'Ukraine actuelle. 

C'est peut-être un peu triste à dire, mais un peu plus de liberté, c'est de facto hélas extraordinaire.

[Johnnieboy]

il y a 29 minutes, Alchimi a dit :

Je pense que ce que veulent les ukrainiens est quelque chose de très ordinaire. Des itv que je vois passer, ils n'ont certainement pas l'air naïfs ou bercés d'illusions, et je n'ai pas vu d'ukrainien professer des choses délirantes. (Oui je sais, ce sont des itv et etc).

Non, j'imagine bien. Ils aspirent à ce que tous les individus aspirent : une vie digne et un peu d'espoir que demain pourrait être meilleur qu'aujourd'hui. Mais ça me ferait chier de risquer ma vie pour ça puis de me retrouver avec une kleptocratie et une situation globalement pourrie, quand même. 

 

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

C'est peut-être un peu triste à dire, mais un peu plus de liberté, c'est de facto hélas extraordinaire.

C'est triste mais tu as raison. 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

(Et ça provoque un haussement de sourcil quand tu laisses entendre à longueur de fil combien le citadin occidental est lâche et veule.)

De fait, j'ai beaucoup plus de respect pour les gens qui se battent vraiment (ou dont une partie de la famille se bat vraiment) que pour les va-t-en-guerre derrière leur clavier.

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

 L'Occident n'a pas comploté contre les Ukrainiens. 

Je veux bien débattre, mais pas avec des gens qui reprochent à leurs contradicteurs des choses qui n'ont pas été écrites. 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Johnnieboy said:

 

Mais j'aurais dû mal à me retrouver sur le front en me disant que je me bats pour quelque chose d'extraordinaire 

Même pour les raisons les plus justes ou/et les plus grandioses personne n'est jouasse d'attendre la mort dans sa tranchée.

 

21 minutes ago, Rincevent said:

De fait, j'ai beaucoup plus de respect pour les gens qui se battent vraiment (ou dont une partie de la famille se bat vraiment) que pour les va-t-en-guerre derrière leur clavier.

Non, tu montres de l'irrespect pour ceux qui tiennent la position d'aider matériellement les Ukrainiens qui réclament de l'aide matérielle, tu ne montres aucun respect pour ceux qui se battent en regrettant qu'ils n'aient pas capitulés.

 

Arrête d'être bloqué dans ta vision esthétique des choses.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Mathieu_D a dit :

Non, tu montres de l'irrespect pour ceux qui tiennent la position d'aider matériellement les Ukrainiens qui réclament de l'aide matérielle

Je montre de l'irrespect pour les gens qui parlent de guerre en négligeant ce qui devrait constituer les bases, depuis le concept de casus belli jusqu'à celui de but de guerre, en passant par l'adaptation des moyens aux fins.

 

il y a 19 minutes, Mathieu_D a dit :

tu ne montres aucun respect pour ceux qui se battent en regrettant qu'ils n'aient pas capitulés.

Comme je l'écrivais plus haut :

il y a 39 minutes, Rincevent a dit :

Je veux bien débattre, mais pas avec des gens qui reprochent à leurs contradicteurs des choses qui n'ont pas été écrites. 

 

[Rübezahl]

il y a 22 minutes, Mathieu_D a dit :

Même pour les raisons les plus justes ou/et les plus grandioses personne n'est jouasse d'attendre la mort dans sa tranchée.

Certainement.

Mais j'ai lu plein d'itv d'individus qui disent 1/ faire ça pour les générations à venir 2/ regretter de n'avoir pas fait ça en 2014.

 

Investir dans soi-même ou dans la jeunesse, c'est en général plutôt un bon investissement.

J'ai du mal à reprocher aux Ukrainiens qui se battent de le faire, entre autres, pour ça.

 

Franchement, léguer du communisme à ces descendants, qui n'est pas prêt à se battre pour tenter d'éviter ça.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Rincevent said:

Je veux bien débattre, mais pas avec des gens qui reprochent à leurs contradicteurs des choses qui n'ont pas été écrites. 

Vu que tu ne débats pas et que tu ne te soucies pas de ce que tu transmets tout cela n'a pas vraiment d'importance.

[L'affreux]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Je veux bien débattre, mais pas avec des gens qui reprochent à leurs contradicteurs des choses qui n'ont pas été écrites. 

 

Et bien écoute il suffit pourtant de te lire. Je te cite :

 

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Ceci. De toute façon l'ampleur de l'aide ne permettait pas à l'Ukraine de gagner, elle avait pour but de saigner la Russie sur le dos des Ukrainiens. C'est à dire de faire souffrir les deux toujours plus longtemps.

 

Si je remets ton explication dans le bon sens, tu as écrit : "L'aide occidentale avait pour but de faire souffrir la Russie et les Ukrainiens toujours plus longtemps. Son ampleur ne permettait pas à l'Ukraine de gagner." Tu expliques que le résultat de l'aide occidentale à l'Ukraine était prévu. Cela implique par exemple que lorsque l'Ukraine a tenté ses offensives, l'Occident savait que c'était peine perdue. Il s'agit donc bien d'un complot ou d'une manipulation. Ce qui est faux.

[Tramp]

Tu comprends mal je pense.

L’aide occidentale a pour but de faire souffrir la Russie. Faire souffrir l’Ukraine n’est pas le but de l’aide occidentale mais la conséquence logique. 
 

C’est un raisonnement qui peut s’appliquer pour une personne dont le but est d’affaiblir avant tout la Russie mais aussi une personne pour qui le but est de défendre l’Ukraine : affaiblir le plus possible la Russie pour que l’Ukraine puisse gagner le plus possible. 
 

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

Cela implique par exemple que lorsque l'Ukraine a tenté ses offensives, l'Occident savait que c'était peine perdue.

Vu le résultat marginal, ça me semble pas déconnant. Bien sur, les occidentaux ont pu rêver tout autant lors de ces offensives que les Russes ont rêvé quand ils pensaient prendre Kiev en 3 jours. 
 

Tu penses que la Corée du Nord et l’Iran envoient des troupes et du matériel en Russie parce qu’ils pensent que la cause Russe est juste ?

Pourquoi ce serait le cas pour les occidentaux avec l’Ukraine ?

[Tramp]

La question c’est quel est le plan ?

Parce qu’on a vu ce que ça donnait

en Israël ou en Corée du Nord ou à Cuba ou avec l’Iran de laisser pourrir les choses pendant des décennies. Rien de bon. 
 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

L’aide occidentale a pour but de faire souffrir la Russie. Faire souffrir l’Ukraine n’est pas le but de l’aide occidentale mais la conséquence logique. 

Voilà. 

[Mathieu_D]

28 minutes ago, Tramp said:

L’aide occidentale a pour but de faire souffrir la Russie. 

Maintenant l'Ukraine qui se défend c'est une souffrance infligée à la Russie ???

[Tramp]

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

Maintenant l'Ukraine qui se défend c'est une souffrance infligée à la Russie ???

L’un est le corolaire de l’autre à la guerre. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait.

De la même manière que les pertes effroyables de la Russie pendant la première guerre mondiale était moins importante pour les Français que le fait qu’ils occupent l’armée allemande. Ou bien les Français étaient motivé par la liberté des Serbes ?