[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Tramp]

Vous n’avez pourtant pas de mal à comprendre d’habitude que lorsque l’Etat dépense de l’argent public pour « aider » X, Y ou Z, l’objectif est souvent autre. 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Tramp a dit :

La question c’est quel est le plan ?

Parce qu’on a vu ce que ça donnait

en Israël ou en Corée du Nord ou à Cuba ou avec l’Iran de laisser pourrir les choses pendant des décennies. Rien de bon. 
 

 

Le problème c'est quand tu fais des sanctions économiques sans avoir l'intention d'escalader et que ça marche pas, tu as l'air d'un con. C'était pas faute de le dire il y a deux ans et demi.

Ca fait deux ans que c'est visible qu'il n'y a pas de plan.

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Bézoukhov a dit :

C'était pas faute de le dire il y a deux ans et demi.

Oui, mais il y a deux ans et demi tu étais méchant, sans cœur et poutinolâtre si tu disais des choses pareilles.

[L'affreux]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

L’aide occidentale a pour but de faire souffrir la Russie. Faire souffrir l’Ukraine n’est pas le but de l’aide occidentale mais la conséquence logique. 

 

Il me semble que c'est clair depuis le début que l'Occident, et en particulier l'Europe, a effectivement intérêt à ce que la capacité d'intimidation de la Russie diminue. Et donc il y a une convergence d'intérêts entre l'Ukraine qui se défend et l'Occident qui approvisionne cette défense.

 

Maintenant il me semblait que les envahisseurs russes avaient un rôle dans la souffrance "des deux". Je ne vois pas bien où la logique voudrait que ce soit notre faute. Nous n'œuvrons pas contre une solution diplomatique il me semble. Et il serait un peu fort de café de prescrire une défaite pour faire cesser les souffrances. La solution de la défaite s'impose… lorsqu'on est défait.

[L'affreux]

  

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème c'est quand tu fais des sanctions économiques sans avoir l'intention d'escalader et que ça marche pas, tu as l'air d'un con. C'était pas faute de le dire il y a deux ans et demi.

Ca fait deux ans que c'est visible qu'il n'y a pas de plan.

 

Sur ce point oui tu as raison.

[cedric.org]

Ne pas confondre Occident et US.

Je pense que les US n'ont qu'une seule envie : affaiblir sur une génération leur ennemi historique. Dont acte : donnons très exactement ce qu'il faut pour faire durer la guerre.

Les Européens, eux, se battent sans doute réellement pour les ukrainiens, mais sont trop nuls pour changer quoi que ce soit.

 

[Tramp]

il y a une heure, L'affreux a dit :

Maintenant il me semblait que les envahisseurs russes avaient un rôle dans la souffrance "des deux". Je ne vois pas bien où la logique voudrait que ce soit notre faute.

Les Russes sont les premiers responsables oui.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, cedric.org a dit :

Ne pas confondre Occident et US.

Je pense que les US n'ont qu'une seule envie : affaiblir sur une génération leur ennemi historique. Dont acte : donnons très exactement ce qu'il faut pour faire durer la guerre.

Les Européens, eux, se battent sans doute réellement pour les ukrainiens, mais sont trop nuls pour changer quoi que ce soit.

C'est assez juste. D'ailleurs le débat sur la question est beaucoup plus vivace aux USA qu'en Europe, parce que les marches (volontaires) d'un empire doivent toujours exhiber ostensiblement leur loyauté à la "capitale" (et donc doivent ramer en rythme sans faux temps), tandis que la "capitale" décide réellement selon ses intérêts propres.

[Flashy]

Cela me paraît évident que l'Europe a intérêt à la guerre en Ukraine, et même à une défaite russe (je soupçonne que d'autres pays ont intérêt à ce qu'il y ait une guerre en Ukraine et à ce qu'elle continue, je partage les analyses au-dessus). Que ce soit la Moldavie, la Pologne, les pays baltes, la Finlande (pour en prendre quelques uns au pif) mais aussi le Royaume-Uni ou la France, je pense que nous avons un intérêt réel à ce que la Russie abandonne son impérialisme.

Une fois engagé dans le processus de sanction, il aurait fallu escalader jusqu'à s'assurer d'une défaite russe. Tu ne peux pas laisser un ennemi se réorganiser, s'améliorer, apprendre de ses erreurs puis lui laisser le temps de recréer son armée avec l'expérience acquise : il n'en devient que plus dangereux. C'est l'erreur commise, et je comprends qu'on puisse juger cela immoral : affaiblir la Russie n'est pas un bon objectif. Il faut neutraliser la Russie. Faire durer la guerre pour la faire durer, donner de l'espoir sans donner les moyens d'atteindre un objectif réaliste de défense, c'est profondément immoral. Et cela a été la position des alliés de l'Ukraine (de mon point de vue).

 

La grande question est : comment neutraliser la Russie? Filer juste ce qu'il faut d'aide pour faire durer le conflit, de tout évidence, n'est pas la réponse. Dépendre des US, qui n'ont pas le même intérêt que les européens, ne paraît pas non plus sage. Réagir dès 2022 pour commander massivement des munitions et assurer des liaisons logistiques? C'aurait pu être une piste... à condition de ne pas être surendetté, trop occupé à se débattre avec des problèmes internes lié à un Etat obèse infoutu de remplir ses missions régaliennes.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Flashy a dit :

je pense que nous avons un intérêt réel à ce que la Russie abandonne son impérialisme.

Les pays ont la géopolitique de leur géographie. On peut l'influencer dans une certaine mesure (parce que c'est une affaire "dialectique", au sens de résultant d'interactions), mais pas radicalement la changer.

 

il y a 15 minutes, Flashy a dit :

affaiblir la Russie n'est pas un bon objectif. Il faut neutraliser la Russie.

Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur ça. La Russie n'a pas pour vocation intrinsèque d'être l'ennemi naturel de l'Occident ni même des USA, après tout ; Poutine a cherché à entretenir les meilleures relations avec Washington durant ses deux premiers mandats, plus ou moins jusqu’à l'affaire de Géorgie en fait.

 

Il serait sain d'entretenir de bonnes relations de voisinage ; pas de l'amitié (qui n'existe pas dans les relations internationales) ni une alliance (qui ne serait que l'erreur inverse), mais une position réaliste et pragmatique qui permette des négociations raisonnables, et permette de diminuer la méfiance des deux côtés jusqu’à la dose strictement nécessaire en géopolitique. 

[Daumantas]

Zelensky dit vouloir la fin de la guerre en 2025 par «des moyens diplomatiques»

La paix pour notre époque il semblerait.

[Bisounours]

Pas vraiment diplomatique.

 

Obligations militaires en Ukraine

 

Des informations de presse indiquent que des officiers de recrutement de l'armée ukrainienne ont procédé samedi à des descentes dans des restaurants et des bars de la capitale ukrainienne pour rechercher des conscrits qui n'auraient pas encore répondu à leur obligations militaires

 

Des hommes arrêtés pour avoir tenté d'échapper à la conscription

 

Vendredi 11 octobre, une cinquantaine d’officiers de conscription et de policiers ont contrôlé tous les hommes afin de vérifier leurs papiers de conscription et d’arrêter tous ceux qui n’étaient pas enregistrés et tentaient d’échapper à l’enrôlement

[Alchimi]

Oui ça avait fait les news il y a une ou deux semaines déjà.

[fm06]

Seulement les hommes.  Quel sexisme scandaleux!

[Bisounours]

Le 16/11/2024 à 12:59, Daumantas a dit :

Zelensky dit vouloir la fin de la guerre en 2025 par «des moyens diplomatiques»

La paix pour notre époque il semblerait.

Joe Biden préfère autoriser l'Ukraine à utiliser des missiles à longue portée pour frapper la Russie

 

Jusqu’à présent, le refus américain de permettre les frappes en profondeur s’expliquait par la crainte d’une escalade côté russe, Moscou n’ayant eu de cesse de brandir la menace d’une arme nucléaire

[Hugh]

https://www.lavoixdunord.fr/1524642/article/2024-11-19/une-nouvelle-phase-la-russie-menace-les-occidentaux-en-elargissant-sa-doctrine?srsltid=AfmBOor4X6Mh-S1pY2gT6PZK4V_mmvw8MIDKtR5eEfaSP8A0Y-mt7pz2

 

Citation

Vladimir Poutine a signé ce mardi le décret qui officialise la nouvelle doctrine nucléaire de la Russie. Son chef de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov, a menacé les Occidentaux en les invitant à « lire la totalité » de cette nouvelle doctrine nucléaire.

elle élargit le possibilité d’un recours à l’arme atomique en cas d’attaque « massive » par un pays non nucléaire mais soutenu par une puissance nucléaire. 

 

 

En anglais (c'est du Tass):

 

https://tass.com/defense/1874521 (badurl)

 

Citation

Russia will also engage in nuclear deterrence against those countries that offer their territory, maritime zones, airspace, and resources for aggression against it

According to the document, nuclear deterrence is aimed at "a potential adversary, which may encompass individual countries and military alliances (blocs, unions) that regard Russia as a potential enemy and possess nuclear and/or other weapons of mass destruction, or have substantial combat capabilities of general-purpose forces."

 

 

The president is the ultimate authority on the use of nuclear weapons.

Aggression from any non-nuclear state, but with the involvement or backing of a nuclear state, will be considered a joint attack on Russia.

 

Additionally, a nuclear response is deemed possible if there is a critical threat to Russia’s sovereignty, even from conventional weapons, including an attack on Belarus as part of the Union State, or a massive launch of warplanes, cruise missiles, drones, or other aircraft crossing the Russian border.

 

He explained that updating the doctrine was necessary to bring it into line with the current political landscape.

The Kremlin official reaffirmed that Russia has consistently maintained a responsible position and taken necessary steps to mitigate the nuclear threat and prevent the worsening of international relations. He stressed that nuclear weapons are regarded by Russia solely as a last resort.

 

Peskov emphasized that the potential adversary must understand the "inevitability of retribution" for any aggressive actions against Russia and its allies.

Putin’s spokesman also noted that the updated doctrine envisions a possible nuclear response in the event that Ukraine uses Western non-nuclear projectiles against Russia.

 

Et: https://tass.com/politics/1874843 (badurl)

 

Citation

The fact that Paris is training Ukrainian soldiers at a military base in France means it is directly involved in the conflict, Russian Foreign Minister Sergey Lavrov said at a press conference after taking part in the Group of Twenty summit.

"[French President Emmanuel] Macron has been one of the most vocal and biggest material supporters of the war, advocating for victory over Russia, for Russia’s strategic defeat. Ukrainian servicemen are currently completing their training in France, an entire assault shock brigade is being prepared. In essence, they are directly participating in the combat," the top Russian diplomat pointed out.

"The same goes for talk about using French-made SCALP missiles [in Ukraine] which are identical to the UK’s Storm Shadow," Lavrov added.

 

[Jean_Karim]

il y a 22 minutes, Hugh a dit :

https://www.lavoixdunord.fr/1524642/article/2024-11-19/une-nouvelle-phase-la-russie-menace-les-occidentaux-en-elargissant-sa-doctrine?srsltid=AfmBOor4X6Mh-S1pY2gT6PZK4V_mmvw8MIDKtR5eEfaSP8A0Y-mt7pz2

 

 

En anglais (c'est du Tass):

 

https://tass.com/defense/1874521 (badurl)

 

 

Et: https://tass.com/politics/1874843 (badurl)

 

 

Citation

French President Emmanuel] Macron has been one of the most vocal and biggest material supporters of the war, advocating for victory over Russia, for Russia’s strategic defeat.

Ah tiens c'est plus une opération spéciale ?

 

Je n'imagine pas trop Putin avoir quoi que ce soit à faire de la doctrine d'utilisation des armes nucléaires publique dans sa prise de décision d'utilisation.

Chien qui aboie etc

[Alchimi]

"Attention j'ai des grosses forces nucléaires! Vous me faites peur à mon âme russe que vous faites souffrir parce que vous voulez pas que je garde les zones qui j'ai conquises dans la nouvelle réalité de la guerre que j'ai été forcé de faire mais c'est une opération spéciale même si vous êtes co-belligerants mot compte triple au scrabble kamoulox"

[Jean_Karim]

D'ailleurs, comment on cobelligère dans une opération spéciale ?

[cedric.org]

- l'Europe et les États-Unis ne sont pas impliqués dans le conflit ukrainiens sisi je te jure

-l'Iran mérite de brûler car ils ont armé le Hamas

 

Choose one. Je n'ai jamais vraiment compris le choix européen un peu pleutre "on aide mais pas trop".

[Rübezahl]

il y a une heure, cedric.org a dit :

Je n'ai jamais vraiment compris le choix européen un peu pleutre "on aide mais pas trop".

Une société un peu pleutre prend des décisions un peu pleutre. C'est plutôt cohérent.

[Mathieu_D]

1 hour ago, cedric.org said:

Choose one. Je n'ai jamais vraiment compris le choix européen un peu pleutre "on aide mais pas trop".

Mmmh le soutien a été progressif, ce n'est pas déconnant non plus.

On est passé de "pas de soucis on prête un avion pour exfiltrer Zelenski vu que vous allez tenir 3 jours au max" à "voilà une flotte de chasseurs bombardiers avec des missiles à longue portée" par tout un tas d'étapes intermédiaires.

 

Le côté progressif se tient doctrinalement. Personne n'aurait risqué un affrontement avec la Russie en 2022, et plutôt à raison à mon sens.

[Alchimi]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Personne n'aurait risqué un affrontement avec la Russie en 2022, et plutôt à raison à mon sens

Oui c'est surtout la russie/poutine qui a risqué un affrontement avec un pays occidental limitrophe tout de même. (Enfin, je sais que tu sais).

 

Puis à la surprise générale, parfois même choquée des gens -et ça je m'en souviendrais toute ma vie- les ukrainiens se sont défendus bec et ongle, au prix de leur propre vies.

Un peu comme quand tu vois une personne se faire agresser dans la rue et tu te dit en ton fort intérieur "pourvu qu'elle se laisse faire, sinon ça va énerver l'agresseur qui risque de s'en prendre à moi".

[Tramp]

Quel pays occidental est limitrophe de la Russie ?

[Lameador]

9 minutes ago, Tramp said:

Quel pays occidental est limitrophe de la Russie ?

Le Japon

[Marlenus]

58 minutes ago, Tramp said:

Quel pays occidental est limitrophe de la Russie ?

Finlande, Norvège, USA dans ceux qui n'ont jamais été dans le bloc de l'est.

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Tramp a dit :

Quel pays occidental est limitrophe de la Russie ?

Pays baltes, Pologne.

 

Tous les pays limitrophes cités ont des raisons légitimes et historiques d’avoir peur de la Russie.

[Alchimi]

A noter que la finlande et la Suède (si je ne me trompe), sont en train de renvoyer des circulaires de consignes à leur population concernant une éventuelle attaque russe. Gros événement en Finlande (ou suede, je ne sais plus), ce n'était pas arrivé depuis la guerre froide.

[Rübezahl]

- la menace nuke ru est à prendre au sérieux

- les pays Baltes sont de pauvres paranos

C'est marrant de voir les 2 caches cochées parfois.

[Tramp]

il y a 56 minutes, Johnnieboy a dit :

Pays baltes, Pologne.

Ils sont limitrophes de la Russie. Il ne sont pas occidentaux.