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[Sérieux] Guerre en Ukraine


Zagor

Messages recommandés

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Les états sont capables de fabriquer une narration pour absolument  n'importe quoi (y compris un truc et son contraire en 2 semaines),

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Qadesh

Ramses_II_at_Kadesh.jpg.71892a8afe1da298e3718b5cdf30deac.jpg

Citation

Qu'en déduis donc de cet article ?

Que si l'on se revendique libertarien, on devrait logiquement se sentir plus proche de Zelensky que de Poutine et agir en conséquence.

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Le 26/02/2022 à 00:39, Lameador a dit :

 

Je n'ai aucune envie que ce conflit s'étende. AUCUNE.

 

 

Je répondrais volontiers un truc du genre : sélectionnez toutes les cases bombardées par l'aviation alliée

 

World War II, Dresden destroyed by bombing.

 

T'as un dingue qui menace de nuker tout le monde si on ne le laisse pas se servir.

S'il le fait une fois, il le refera.

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Il y a 2 heures, Nathalie MP a dit :


Surtout que ce serait plutôt les anciens pays de la sphère soviétique qui regardent vers l'Ouest.
Mais viens commenter sur mon blog, tu y seras en excellente compagnie et je peux t'assurer que je ne chercherai pas à te contredire. Je suis plus que fatiguée par toutes les contorsions vaguement intellectuelles qui cherchent à dire que l'invasion de l'Ukraine par la Russie est légitime.

mais légitime pour qui? ça dépend quand même de quel point de vue on se place ...franchement vous croyiez que si l'ukraine voulait rentrer dans l'OTAN la russie allait laisser faire? y'a la Biélorussie pro russe qui fait tampon, l'ukraine aussi....je le répète je ne suis ni pro russe ni pro ukrainien, je le légitime pas ce que fait Poutine j'essaie de me mettre à la place des deux parties.

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il y a 18 minutes, biwi a dit :

mais légitime pour qui? ça dépend quand même de quel point de vue on se place ...franchement vous croyiez que si l'ukraine voulait rentrer dans l'OTAN la russie allait laisser faire? y'a la Biélorussie pro russe qui fait tampon, l'ukraine aussi....je le répète je ne suis ni pro russe ni pro ukrainien, je le légitime pas ce que fait Poutine j'essaie de me mettre à la place des deux parties.

 

Pourquoi l'Ukraine voulait rentrer dans l'OTAN ?

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Il y a 2 heures, Tremendo a dit :

Non c’est l’Est qui a poussé vers l’OTAN, la trouille des russes que certains  européens de l’ouest et américains ont raillé pendant un moment (extrême droite, partie de la droite, paleolibertariens, extrême gauche a l’ancienne) trouve tout son sens au vu de l’actualité.
Je rappelle que l’OTAN avait même invité la Russie a se joindre dans les 90’s.

 

Au-dela de ça je m’amuse de voir certains libertariens trouver des circonstances atténuantes à un envahisseur dont le modèle autoritaire fait peur a tout le monde, alors qu’en face il y a un type élu depuis 3 ans dont le parti s’est réclamé du libéralisme (libéralisme certainement très imparfait dans un pays qui a des progrès a faire en terme de corruption par exemple) et que lui est envahi depuis 8 ans. 
Je n’oublie pas que Kiev a des tentations centralisatrices et que les russophones doivent être entendus ceci étant dit. Mais de là à croire que Poutine fait de l’humanitaire en Ukraine , faut pas exagérer 

Il faut rappeler que la Russie s'est mise à attaquer des ex RSS dès 94. On comprend que des pays veulent rejoindre l'OTAN.
A l'époque, il y avait cette conception de l'OTAN comme une sorte de bras armée de l'ONU.

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1 hour ago, biwi said:

mais légitime pour qui? ça dépend quand même de quel point de vue on se place ...franchement vous croyiez que si l'ukraine voulait rentrer dans l'OTAN la russie allait laisser faire? y'a la Biélorussie pro russe qui fait tampon, l'ukraine aussi....je le répète je ne suis ni pro russe ni pro ukrainien, je le légitime pas ce que fait Poutine j'essaie de me mettre à la place des deux parties.

Tu as lu un peu ce qu'a dit Poutine depuis le début du conflit?

 

A la lumière de tout cela, tu crois vraiment que l'OTAN est la cause du conflit?

 

Parler de l'OTAN ici c'est comme expliquer qu'il est normal qu'Hitler ait déclaré la guerre à cause du corridor de Dantzig. Qu'on lui aurait laissé, cela aurait été bon et pas de WWII.

 

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Par contre ce que je trouve intéressant, c'est que j'ai lu l'analyse comme quoi ceux qui condamnait finalement, cela se limitait quasiment au monde occidental.

 

Beaucoup de personnes dans des pays non-occidentaux ne comprendrais pas la différence entre l'Ukraine et d'autres pays envahit comme la Lybie ou l'Irak (qui sont d'ailleurs des exemples donnés par Poutine pour dire qu'il fait la même chose).

 

D'ailleurs les accusations de racisme dans l'accueil des réfugiés '(les non blancs seraient refoulé à la frontière), ne passe pas vraiment:

 

 

 

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Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

 

A la lumière de tout cela, tu crois vraiment que l'OTAN est la cause du conflit?

 

 

l'OTAN n'est que le prétexte d'un conflit idéologique et stratégique entre bloc américain et bloc russe mais ça tu le sais déjà...en essayant de rester neutre ce qu'on constate c'est que les US tirent les manettes en douce, bien au chaud et c'est le 'Europe qui est au coeur de cette passe d'arme ....parce que ce sont nous qui allons douiller économiquement dans quelques temps ( accueil de réfugiés, entreprises françaises dont RENAULT,AIRBUS, déploiement militaire dans les pays tiers etc.., tout ça c'est les français qui vont payer, encore une fois) via l'inflation, le chômage et les impôts ( comme si notre pays était en pleine forme)

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5 hours ago, Marlenus said:

Sinon, pour montrer que Poutine, pour l'instant y va doucement, c'est le nombre de morts.


En 1 semaine on est à quelques centaines.

C'est faible.

 

 

 

Quelle est ta source pour le nombre de morts ?

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36 minutes ago, Solomos said:

 

Quelle est ta source pour le nombre de morts ?

BFM indiquait cela:

 

"

27/02 à 23:59

L’Ukraine fait état de 352 morts parmi les civils

Le ministère ukrainien de la santé a annoncé que 352 civils, dont 14 enfants, sont morts depuis le début de l’invasion russe, a appris BFMTV. Il a également indiqué que 1 684 personnes, dont 116 enfants, ont été blessées."

 

Je ne crois pas une seconde au chiffre tel quel, mais on peut prendre l'ordre de grandeur de quelques centaines.

 

 

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8 hours ago, Marlenus said:

Par contre ce que je trouve intéressant, c'est que j'ai lu l'analyse comme quoi ceux qui condamnait finalement, cela se limitait quasiment au monde occidental.

 

Beaucoup de personnes dans des pays non-occidentaux ne comprendrais pas la différence entre l'Ukraine et d'autres pays envahit comme la Lybie ou l'Irak (qui sont d'ailleurs des exemples donnés par Poutine pour dire qu'il fait la même chose).

 

D'ailleurs les accusations de racisme dans l'accueil des réfugiés '(les non blancs seraient refoulé à la frontière), ne passe pas vraiment:

 

 

 

Je pense que le charisme de Zelenskyy joue énormément dans le support des ukrainiens. 
 

en plus en Europe, il y a plein de communautés qui ont une dent contre Poutine et la Russie qu’il représente  :

les baltes, les polonais, les tchèques, les slovaques, des hongrois, etc.

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BFM indiquait cela:
 
"
27/02 à 23:59

L’Ukraine fait état de 352 morts parmi les civils

Le ministère ukrainien de la santé a annoncé que 352 civils, dont 14 enfants, sont morts depuis le début de l’invasion russe, a appris BFMTV. Il a également indiqué que 1 684 personnes, dont 116 enfants, ont été blessées."

 

Je ne crois pas une seconde au chiffre tel quel, mais on peut prendre l'ordre de grandeur de quelques centaines.

 

 

C'est beaucoup des centaines de morts en une semaine. Pour comparer, la guerre contre le terrorisme a fait 500k morts (incluant civils, militaires, police, etc.) Sur 20 ans. Ça fait 2000 morts par mois. Et c'est dans des pays où la moitié des occidentaux s'en foutaient. Là tu vas avoir sensiblement le même ordre de grandeur, mais pour des civils uniquement, et dans un pays où 90% des occidentaux penchent pour l'agressé. Cela sans compter le durcissement attendu du conflit côté Russe
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Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

Sinon, pour montrer que Poutine, pour l'instant y va doucement, c'est le nombre de morts.

En 1 semaine on est à quelques centaines. C'est faible.

J'ai vu évoqué à plusieurs reprises le chiffre de plus de 3000 morts coté soldats russes. Et le pire est probablement à venir.
On peut flipper pour les bombardements urbains. Ce qu'on voit déjà n'est pas joyeux.
De ce que je comprends, non, Poutine n'y va pas doucement.

La "retenue" actuelle est juste un effet de bord de la tentative de faire court, et c'est tout.

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il y a 4 minutes, Liber Pater a dit :

C'est beaucoup des centaines de morts en une semaine. Pour comparer, la guerre contre le terrorisme a fait 500k morts (incluant civils, militaires, police, etc.) Sur 20 ans. Ça fait 2000 morts par mois. Et c'est dans des pays où la moitié des occidentaux s'en foutaient. Là tu vas avoir sensiblement le même ordre de grandeur, mais pour des civils uniquement, et dans un pays où 90% des occidentaux penchent pour l'agressé. Cela sans compter le durcissement attendu du conflit côté Russe

 

La guerre de Yougoslavie, c'est 130k morts.

M'est avis que l'européen moyen en aura rien à péter d'une guerre en Ukraine quand l'essence sera à 2€20. Il en a rien eu à péter pendant 8 ans de la guerre dans le Donbass.

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il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

M'est avis que l'européen moyen en aura rien à péter d'une guerre en Ukraine quand

Pour l'instant personne en occident (à part les trolls pro poutine mais on s'en cogne) n'est pour la guerre. Même pas mal de russes sont contre.

 

La perte d'intérêt me semble peu probable quand l'Occidental moyen voit ça comme une grave menace à la paix chez soi. Édit: surtout quand poutine agite le spectre du Nuke, même si c'est de la frime en terme d'opinion publique c'est radical pour braquer les gens.

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Prenez les chiffres officiels du gouvernement ukrainien avec de grosses pincettes quand même. Que ce soit pour les civils ou pour les militaires les chiffres sont sûrement beaucoup plus bas que ne l'indique la propagande Ukrainienne.

 

Le chiffre de 5 000 morts dans l'armée Russe jusqu'à aujourd'hui indiquerai au moins 10 à 30 000 pertes au total. C'est considérable, et peu réaliste.

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9 minutes ago, calypso13 said:

Le chiffre de 5 000 morts dans l'armée Russe aujourd'hui indiquerai au moins 10 à 30 000 pertes au total. C'est considérable, et peu réaliste.

 

5 000 militaires russe tués c'est un chiffre cumulé depuis le début des combats, mais ça me parait beaucoup tout de même.

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2 minutes ago, Solomos said:

 

5 000 militaires russe tués c'est un chiffre cumulé depuis le début des combats, mais ça me parait beaucoup tout de même.

Oui, je sais. J'ai mal écrit mon message.

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1 minute ago, calypso13 said:

Oui, je sais. J'ai mal écrit mon message.

 

Du coup, je ne comprends pas comment on obtient le 10 000 à 30 000 de pertes au total.

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Les pertes inclus les soldats blessés, disparus et capturés.

Chaque conflit est différent, mais typiquement il y a entre 4 et 8 fois plus de pertes que de morts.

J'essaie de retrouver l'article qui parlait de ça.

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