[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, Noob a dit :

Ben dans ce cas ce sont les gangs sur place les responsables. 

 

Je sais que c'est dur de comprendre ça au XXIème siècle. Mais il y a une différence entre responsabilité et culpabilité.

Les néoconservateurs américains sont responsables du bordel en Irak, mais ne sont pas coupables de ce qui y a été fait.

Poutine est coupable de l'invasion de l'Ukraine, mais il existe des responsabilités diplomatiques bien plus larges.

[Zagor]

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

Partir d'un problème légitime (lutter contre un virus ou contre l'invasion russe) et aller dans une surrenchère disproportionnée avec des restrictions pour les populations. Sauf que s'ils font la même chose qu'ils ont fait avec leurs popultations aux Russes et à Poutine, ca va mal se terminer.

 

J'ai l'impression que des gens comme Le Maire, les anglais voire Von Der Leyen font la même erreur que Poutine a fait avec l'Ukraine. Partir d'une situation favorable mais aller trop loin dans ses actions et du coup générer une resistance et escalade plus forte que prévue. Ca risque de se retourner contre eux s'ils continuent dans cette direction surtout en France avec les élections.

 

Je doute que beaucoup de français et d'Européens de l'ouest aient envie de mourir ou même de s'appauvrir d'avantage pour l'Ukraine.

Les candidats populistes sont actuellement affaibli par leurs positions pro-russes. Il serait bête pour le gouvernement de les renforcer involontairement en ayant une posture trop va t'en guerre...

 

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Zagor a dit :

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

Partir d'un problème légitime (lutter contre un virus ou contre l'invasion russe) et aller dans une surrenchère disproportionnée avec des restrictions pour les populations.

Avec un assentiment, une complaisance, que dis-je, un enthousiasme manifeste de la part des gouvernés. Au moins pour le moment.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

Partir d'un problème légitime (lutter contre un virus ou contre l'invasion russe) et aller dans une surrenchère disproportionnée avec des restrictions pour les populations. Sauf que s'ils font la même chose qu'ils ont fait avec leurs popultations aux Russes et à Poutine, ca va mal se terminer.

 

J'ai l'impression que des gens comme Le Maire, les anglais voire Von Der Leyen font la même erreur que Poutine a fait avec l'Ukraine. Partir d'une situation favorable mais aller trop loin dans ses actions et du coup générer une resistance et escalade plus forte que prévue. Ca risque de se retourner contre eux s'ils continuent dans cette direction surtout en France avec les élections.

 

Je doute que beaucoup de français et d'Européens de l'ouest aient envie de mourir ou même de s'appauvrir d'avantage pour l'Ukraine.

Les candidats populistes sont actuellement affaibli par leurs positions pro-russes. Il serait bête pour le gouvernement de les renforcer involontairement en ayant une posture trop va t'en guerre...

 

 

Je pense que tu te trompes en partie. Les populations européennes viennent de vivre 2 ans de vide quasi-total. Seuls quelques uns se sont rendus compte que l’on vivait un moment politique majeure durant la pandémie.

 

Du coup, ils sont super impliqués émotionnellement par ce qu’il se passe en Ukraine. Ils l’auraient déjà été en temps normal mais c’est le premier événement public et politique depuis deux ans pour eux, et pas n’importe lequel, il faut le reconnaître. Je pense que les Européens sont prêts à au moins souffrir financièrement pour les Ukrainiens. Et puis, l’État peut intervenir économiquement pour faire passer la pilule.

[Zagor]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Du coup, ils sont super impliqués émotionnellement par ce qu’il se passe en Ukraine. Ils l’auraient déjà été en temps normal mais c’est le premier événement public et politique depuis deux ans pour eux, et pas n’importe lequel, il faut le reconnaître. Je pense que les Européens sont prêts à au moins souffrir financièrement pour les Ukrainiens. Et puis, l’État peut intervenir économiquement pour faire passer la pilule.

 

Ok pour la souffrance économique (pour l'instant) par contre la peur de l'apocalypse nucléaire (que Poutine n'hesitera pas à agiter) c'est une autre chose. On parle de population qui avaient peur du Covid.

[Azref]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Avec un assentiment, une complaisance, que dis-je, un enthousiasme manifeste de la part des gouvernés. Au moins pour le moment.

C'est un peu le but non? Se faire mousser, peu importe les conséquences au fur et à mesure que l'on met la Russie au pied du mur.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

On parle de population qui avaient peur du Covid.

Ouais, mais je pense que le mécanisme psychologique est différent et que le résultat le sera, aussi. C'est différent d'avoir peur d'un virus invisible et devoir montrer du courage face à un adversaire assimilé au mal ultime (cf les nombreuses références à Adolf Hitler depuis le début de cette guerre).

[Alchimi]

C'est quand même croquignolesque de voir la Russie accuser de néonazisme tout ce qui ne va pas dans leur sens quand eux-mêmes ont des groupes paramilitaires néonazis témoin le fameux "groupe Wagner".

Je suppose qu'il y a des bons groupes néonazis et des mauvais groupes néonazis.

[Freezbee]

Lukashenko... À en croire cette carte, @Rincevent avait raison et ils comptent passer par la Transnistrie.

 

 

 

Je me demande ce que l'insigne de la première division de cavalerie US fait sur cette carte ? Ce n'est quand-même pas la seule unité dans le coin ?

 

Source des images : https://twitter.com/RestitutorOrien/status/1498695605513867269

[Freezbee]

@Lexington @Johnnieboy Bizarre, je n'arrive pas à faire des citations multiples.

 

Concernant cette journaliste de CNEWS, ce n'est pas pour rien que j'ai mis son identité en titre de la vidéo... Quoi qu'il en soit, ce qu'elle rapporte est crédible : j'ai vu plusieurs photos de troupes (d'un camp ou de l'autre) retranchées près de bâtiments civils. En particulier de l'artillerie ou des défenses antiaériennes.

 

Par exemple, ici des Ukrainiens à Mariupol :

 

[ttoinou]

Est-il possible pour la Russie d'envoyer des mini bombes nucléaires ? le but étant d'escalader sans faire trop de dégâts mais de mettre dans la tête de tout le monde que maintenant on est dans le nucléaire, tout en laissant ses partisans pouvoir dire "c'était rien du tout c'est pas nous qui escaladons le conflit" ? 

[Bézoukhov]

il y a 54 minutes, Zagor a dit :

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

 

C'est parce qu'à chaque fois ce sont des tabous qui ont été brisés.

Le Covid a cassé le tabou de la mort. Nos sociétés (=nos boomers) ont une peur noire de la mort et tout d'un coup elle fait irruption.

L'invasion de l'Ukraine a cassé le tabou de la guerre. Les mêmes boomers croyaient que la guerre avait été supprimée (en dehors de quelques expéditions de type colonial ou maintien de l'ordre). Là, c'est une vraie guerre avec des tanks et des armées organisées.

 

Détruire le Covid (zérocovid) ou détruire Poutine, c'est pour les gens la même chose. Ca revient à remettre le tabou sur le tapis. Et ça arrange bien les gouvernements qui peuvent profiter de l'émotion liée à l’irruption du tabou pour faire avancer leur agenda.

[Freezbee]

il y a 9 minutes, ttoinou a dit :

Est-il possible pour la Russie d'envoyer des mini bombes nucléaires ? le but étant d'escalader sans faire trop de dégâts mais de mettre dans la tête de tout le monde que maintenant on est dans le nucléaire, tout en laissant ses partisans pouvoir dire "c'était rien du tout c'est pas nous qui escaladons le conflit" ? 

 

Par le passé, les Américains ont mis au point des obus nucléaires mais normalement ils n'en ont plus dans leur arsenal. Je pense que c'est pareil pour les Russes. Donc, les charges minimales représentent aujourd'hui quelques centaines de kilotonnes.

 

Quant à la doctrine russe :

 

Russia’s Nuclear Weapons: Doctrine, Forces, and Modernization

 

Citation

After the Cold War, Russia did not retain the Soviet “no first use” policy, and it has revised its nuclear doctrine several times to respond to concerns about its security environment and the capabilities of its conventional forces. When combined with military exercises and Russian officials’ public statements, this evolving doctrine seems to indicate that Russia has potentially placed a greater reliance on nuclear weapons and may threaten to use them during regional conflicts. This doctrine has led some U.S. analysts to conclude that Russia has adopted an “escalateto de-escalate” strategy, where it might threaten to use nuclear weapons if it were losing a conflict with a NATO member, in an effort to convince the United States and its NATO allies to withdraw fromthe conflict.

 

Cela dit, avant d'en arriver là Poutine dispose de ses fameux missiles hypersoniques (charges nucléaires ou conventionnelles).

[Jesrad]

5000 soldats stationnés en Belgorod auraient refusé de passer la frontière en direction de Karkhiv:

https://m.dailykos.com/stories/2022/2/27/2082677/-5-000-Russian-Soldiers-Riot-Refuse-to-Go-to-Ukraine

[Freezbee]

il y a 13 minutes, Jesrad a dit :

5000 soldats stationnés en Belgorod auraient refusé de passer la frontière en direction de Karkhiv:

https://m.dailykos.com/stories/2022/2/27/2082677/-5-000-Russian-Soldiers-Riot-Refuse-to-Go-to-Ukraine

 

J'ai lu plus tôt que des militaires russes auraient refusé de débarquer à Odessa. Le problème c'est que cette info (et la tienne) proviennent des medias ukrainiens... En temps de guerre, des soldats russes risquent gros à refuser l'ordre d'attaquer.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Suis je le seul à trouver que la communication et la politique de nos gouvernants européens vis à vis de la Russie ressemble énormement à celle qu'ils ont employé lors du Covid.

Partir d'un problème légitime (lutter contre un virus ou contre l'invasion russe) et aller dans une surrenchère disproportionnée avec des restrictions pour les populations. Sauf que s'ils font la même chose qu'ils ont fait avec leurs popultations aux Russes et à Poutine, ca va mal se terminer.

 

J'ai l'impression que des gens comme Le Maire, les anglais voire Von Der Leyen font la même erreur que Poutine a fait avec l'Ukraine. Partir d'une situation favorable mais aller trop loin dans ses actions et du coup générer une resistance et escalade plus forte que prévue. Ca risque de se retourner contre eux s'ils continuent dans cette direction surtout en France avec les élections.

 

Je doute que beaucoup de français et d'Européens de l'ouest aient envie de mourir ou même de s'appauvrir d'avantage pour l'Ukraine.

Les candidats populistes sont actuellement affaibli par leurs positions pro-russes. Il serait bête pour le gouvernement de les renforcer involontairement en ayant une posture trop va t'en guerre...

 

 

 

Et contrairement au Covid, la Russie à la bombe... C'est cons n'ont jamais pris le temps de lire un livre d'Histoire ou de relations internationales. Il y a des guerres qui ont débutées pour moins que cela

[Noob]

3 hours ago, Bézoukhov said:

 

Je sais que c'est dur de comprendre ça au XXIème siècle. Mais il y a une différence entre responsabilité et culpabilité.

Les néoconservateurs américains sont responsables du bordel en Irak, mais ne sont pas coupables de ce qui y a été fait.

Poutine est coupable de l'invasion de l'Ukraine, mais il existe des responsabilités diplomatiques bien plus larges.

Dans un sens oui, ça me va. Tant qu'on ne s'en sert pas pour dire que les américains sont prêts à sacrifier la planète entière pour leurs intérêts.

[biwi]

et ça vous en pensez quoi?

 

 

[Solomos]

6 minutes ago, biwi said:

et ça vous en pensez quoi?

 

 

Je pense qu'elle raison

[PABerryer]

Oui.

[Lameador]

2 hours ago, ttoinou said:

Est-il possible pour la Russie d'envoyer des mini bombes nucléaires ? le but étant d'escalader sans faire trop de dégâts mais de mettre dans la tête de tout le monde que maintenant on est dans le nucléaire, tout en laissant ses partisans pouvoir dire "c'était rien du tout c'est pas nous qui escaladons le conflit" ? 

 

Bof, aucun intérêt. Les médias cacheraient cela en parlant de "grosse explosion".

D'un point de vue "tactique militaire", des munitions thermobariques font le même job, très bien. Et les militaires européens ont compris que la Russie était déjà prête à cogner, c'est les opinions médiatiques et publiques occidentales que Poutine doit ramener à une meilleure compréhension des enjeux.

 

Par contre un tir "accidentel" de Kinzal sur un meeting de campagne d'Anne Hidalgo (histoire de minimiser le nombre de civils présents dans le périmètre), la résidence de BLM du  ou le bureau de BHL refroidira quelques va-t'en guerre enragés.

Et sinon, en plus violent, un essai nucléaire dans les eaux internationales, mais visible de villes européennes ou d'une des deux "left coast" aiderait certains à se poser plus clairement la question du prix d'un soutien massif à l'Ukraine.

 

[Alchimi]

Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Est-il possible pour la Russie d'envoyer des mini bombes nucléaires ? le but étant d'escalader sans faire trop de dégâts mais de mettre dans la tête de tout le monde que maintenant on est dans le nucléaire, tout en laissant ses partisans pouvoir dire "c'était rien du tout c'est pas nous qui escaladons le conflit" ? 

Tactiquement inutile. Stratégiquement catastrophique. Ce serait la ligne rouge finale. L'OTAN pourrait prendre ça comme un quasi casus belli.

 

Les US ont communiqués qu'ils n'avaient pas observés de changement significatif dans les forces stratégiques russes. Quand bien même ils mentiraient en partie je pense que ça reste de la grosse com de Poutine pour l'instant.

[PABerryer]

il y a 18 minutes, Lameador a dit :

 

Par contre un tir "accidentel" de Kinzal sur un meeting de campagne d'Anne Hidalgo (histoire de minimiser le nombre de civils présents dans le périmètre),

 

 

Vu le nombre de participants d'un autre côté...

[Loi]

 

 

Suite aux propos de notre ministre de l'économie.

 

Ahhhhhhhhh qu'il est bon ce Le Maire.

 

(il a rétropédalé depuis)

[Freezbee]

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Plus j'y réfléchis, plus j'ai du mal à croire l'histoire selon laquelle la Russie attaquerait vraiment Kiev et Karkhov. J'ai l'impression qu'ils maintiennent une pression sur ces villes pour attirer l'attention et laisser un minimum d'espace de manœuvre aux armées ukrainiennes, mais que le mouvement principal est celui qui part de Crimée pour prendre la ligne de front du Donbass à revers

 

 

 

C'est ce que je pensais jusqu'à aujourd'hui, mais je pense désormais que la guerre va se jouer autour de Kiev, Kharkiv et Mariupol.

 

Clairement, l'armée russe est en train d'encercler ces trois villes. Il convient de noter que, jusqu'à présent, Poutine y est allé en douceur (relativement) : à chaque fois que l'armée russe a rencontré une résistance un peu forte, elle s'est retirée. L'armée russe avance pas à pas.

 

À partir de là :

 

- Les Ukrainiens capitulent. Victoire pour la Russie et défaite pour l'OTAN (mais les Américains sont-ils prêts à l'accepter ?)

- Poutine lance un assaut massif sur les centres urbains et c'est un carnage.

- Il se contente de l'encerclement, on assiste à des escarmouches par-ci par-là comme ces derniers jours, et au bout d'un moment les Ukrainiens manquent de tout (nourriture, soins, etc).

 

Une défaite en Ukraine ne ferait pas les affaires des Américains (mais elle ne serait pas vitale pour eux, contrairement à Poutine) et, dans les deux derniers scénarios ils seront pressés d'intervenir... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça va être tendu.

[Mathieu_D]

Je ne pense pas que l'OTAN entrera en Ukraine, même si des atrocités sont commises dans une prise de force des villes.

A la limite une armée moldave étonnamment nombreuse et bien équipée, mais bon...

[Zagor]

il y a 10 minutes, Freezbee a dit :

 

 

C'est ce que je pensais jusqu'à aujourd'hui, mais je pense désormais que la guerre va se jouer autour de Kiev, Kharkiv et Mariupol.

 

Clairement, l'armée russe est en train d'encercler ces trois villes. Il convient de noter que, jusqu'à présent, Poutine y est allé en douceur (relativement) : à chaque fois que l'armée russe a rencontré une résistance un peu forte, elle s'est retirée. L'armée russe avance pas à pas.

 

À partir de là :

 

- Les Ukrainiens capitulent. Victoire pour la Russie et défaite pour l'OTAN (mais les Américains sont-ils prêts à l'accepter ?)

- Poutine lance un assaut massif sur les centres urbains et c'est un carnage.

- Il se contente de l'encerclement, on assiste à des escarmouches par-ci par-là comme ces derniers jours, et au bout d'un moment les Ukrainiens manquent de tout (nourriture, soins, etc).

 

Une défaite en Ukraine ne ferait pas les affaires des Américains (mais elle ne serait pas vitale pour eux, contrairement à Poutine) et, dans les deux derniers scénarios ils seront pressés d'intervenir... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça va être tendu.

 

Les américains s'en foute pas mal de l'Europe maintenant. La grande menace pour eux c'est la Chine.

D'ailleurs les américains sont plutôt discret dans l'affaire ukrainienne...

[Freezbee]

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Je ne pense pas que l'OTAN entrera en Ukraine, même si des atrocités sont commises dans une prise de force des villes.

A la limite une armée moldave étonnamment nombreuse et bien équipée, mais bon...

 

Je ne sais pas combien d'habitants ont fui Kiev, mais avant l'invasion russe elle comptait 4,5 millions d'habitants. Et si le plan de Poutine était de les prendre en otage ? Dans une semaine ils vont commencer à crever de faim (littéralement) et forcément on assistera à leur calvaire sur Youtube, Twitter ou à la télé. Et si les Américains ne font rien à ce moment là, tout le monde se dira (notamment dans le Pacifique) qu'ils ne viennent pas en aide à leurs alliés.

 

Je ne dis pas que ça va forcément dégénérer en apocalypse nucléaire, mais je trouve la situation très incertaine (et quelque peu inquiétante).

[Alchimi]

Je ne vois pas comment ça peut se terminer sans de nombreux morts à ce stade. Et je ne vois pas comment ça peut se régler calmement sans que poutine soit retiré de l'équation.

 

Est-on parti pour une seconde guerre froide? Si la logique de la situation se déroule jusqu'au bout ça ressemble à une possibilité.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

A la limite une armée moldave étonnamment nombreuse et bien équipée

... tentera d'abord de reprendre la Transnistrie avant d'aller ailleurs.