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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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1 hour ago, Lameador said:

 

 

 

Mon point de vue est que les droits libéraux sont plutôt au niveau des individus, et pas forcément des groupes. Une Ukraine à 200km de Moscou, coupable depuis huit ans de crimes de guerre dans le Donbass,  alignée sur une UE dont les élites progressistes sont objectivement ennemies de la Russie est un Casus Belli. J'invite les lecteurs à récouter les élucubrations discours de Bruno Le Maire avant de traiter Poutine de paranoïaque. Les objectifs de guerre annoncés de Poutine me paraissent légitimes, et justifient un usage déterminé de la force. La tragédie de l'Histoire, c'est que des Ukrainiens innocents et de malheureux conscrits Russes doivent payer le prix de la guerre pendant que les responsables partouzent à Bruxelles ou Washington. Le rôle des diplomates, c'est de comprendre les situations et d'éviter les conflits évitables. Les diplomates russes ont échoué à convaincre; et les diplomates de l'Oxydant ont échoué à comprendre, tout à leur implacable détermination à se battre jusqu'au sang du dernier ukrainien.

 

Ceux qui ont rendu une guerre facile à éviter inéluctable sont les pires criminels de l'histoire humaine. Un groupe haïssable, dont ceux qui pensent que l'Allemagne avait besoin d'un Lebensraum font partie.

 

Après, je considère que la Suisse, l'Espagne, l'Irlande, et la Suède sont des pays qui ont très bien géré les deux  guerres mondiales.

Je ne traite pas Poutine de paranoïaque, d'ailleurs je dis bien que l'attaque de l'Ukraine n'a rien à voir avec une peur de l'OTAN.

Mon analyse est que Poutine rêve que la Russie revienne sur les frontières de l'URSS, pour cela justement je m'appuie sur ses discours.

Et que la peur de l'OTAN est un prétexte ici.

 

Quand il est intervenu en Géorgie, on n'a pas entendu parlé des provocations de l'UE. Quand il a mis en place un régime affidé en Tchétchénie, on a pas entendu parlé de provocations de l'UE.

 

Poutine ne veut pas d'une Ukraine qui regarde vers l'Ouest, OTAN ou pas, sécurité ou pas, il veut une Ukraine affidée avec un régime fantoche à sa tête.

 

Et si on est ok avec cette vision (basée sur les discours de Poutine), on sait bien qu'une fois l'Ukraine tombée, d'autres vont suivre.

La Moldavie dans un 1er temps, qui présente le même profil que l'Ukraine (une région pro russe que l'on peut utiliser comme prétexte, ne fait parti ni de l'UE ni de l'OTAN).

Et après à voir comment l'UE et l'OTAN réagissent, comme la Russie peut tolérer qu'une partie de la Russie soit coupée en 2 par l'UE et l'OTAN (enclave de Kaliningrad).

 

Croire que Poutine n'agit que par peur de l'OTAN c'est se planter totalement selon moi.

 

Alors on pourrait le laisser reconstituer l'URSS.

Certains peuvent trouver cela légitime et que le problème ce sont ceux qui s'y oppose.

Ce n'est pas mon cas.

 

 

Tout comme je ne pense pas que nous sommes légitime à envahir nos anciennes colonies depuis que celles-ci nous échappent pour aller dans le giron Chinois ou Russe.

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Un truc que je ne pige pas :

La Crimée est une péninsule, rattachée physiquement à l'Ukraine par une frontière terrestre de quelques kilomètres.

 

WP : La péninsule de Crimée, qui couvre une superficie de 27 000 km2 (soit un peu plus vaste que la Sicile), est reliée au reste du territoire ukrainien par l'isthme de Perekop, bande de terre large de cinq à sept kilomètres au nord de la Crimée, et au-delà de laquelle commence l'oblast de Kherson.

 

Comment les Ukrainiens ont pu ne pas verrouiller plus l'entrée de ce coté-là ??

ça me semble incompréhensible.

Si qqun a une explication ?

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Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Parce que les indiens ne sont pas tous des idiots en charge de produire des KPÏs dans des call centers, ou du code java buggé, voilà ce que dit un type avec une moustache rigolote.

Le type avec une moustache rigolote est accessoirement chef de l'armée de terre indienne.

 

 

Dénoncer la propagande occidentale et en même temps se baser sur des infos indiennes, alliés des russes et donc pas nécessairement les plus neutres et objectifs au monde. De plus ton general à la moustache rigolote a historiquement tort : Xerxes a atteint Athenes, Hannibal a atteint Rome, Napoleon a atteint Moscou et les Bolcheviks atteignirent Varsovie en 1920, et pourtant tous furent defaits, car leurs ennemis ont persévéré malgré les défaites, étonnant non?

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Une Ukraine à 200km de Moscou, coupable depuis huit ans de crimes de guerre dans le Donbass,  alignée sur une UE dont les élites progressistes sont objectivement ennemies de la Russie est un Casus Belli

Appliquer le concept de responsabilité à un pays tout entier, attitude étonnante pour un liberal...De plus niveau crime de guerre, ce n'est pas la Russie de Poutine qui est en reste.

Et qu'est que cela change que l'Ukraine soit à 100, 200 ou 1000km de Moscou? Un pays a t-il automatiquement le droit d'attaquer ses voisins si ceux ci n'ont pas le bon goût de devenir ses vassaux? Les Suisses, Flamands, Savoyards et Bretons auraient donc eu tort de vouloir résister à la volonté de sa majesté très chrétienne pour affirmer leurs indépendances et leurs libertés ? 

Les écossais, gallois et irlandais se sont ils aussi rendu "coupables" quand ils refusèrent la suprématie anglaise pour protéger leurs cultures, langues, religions, s'alliant pour cela à la France, ennemi d'Albion? Auraient ils du simplement se résigner et accepter la domination étrangère, l'assimilation et la servitude, puisqu’après tout les "droits libéraux" deviennent magiquement nuls et non avenus si l'on change d’échelle? Un Ukrainien a bien le droit de résister à un gouvernement tyrannique mais seulement si celui ci n'est pas russe car "objectivement" c'est un peu sa faute quand bien même il se fait envahir, il n'avait guère à jouer avec le feu progressiste et  pro occidental.

 

edit: "Les objectifs de guerre annoncés de Poutine me paraissent légitimes, et justifient un usage déterminé de la force." Pour rappel Poutine a affirmé que l'Ukraine n'existait pas, qu'elle avait été créé de toute pièce par Lénine, que c'était de plus un régime nazi qui prévoyait de se doter de l'arme nucléaire et de préparer une invasion de la Russie, ainsi son agression constitue une défense préventive... En effet rien de plus légitime et historiquement correct...

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23 minutes ago, Marlenus said:

Je ne traite pas Poutine de paranoïaque, d'ailleurs je dis bien que l'attaque de l'Ukraine n'a rien à voir avec une peur de l'OTAN.

Mon analyse est que Poutine rêve que la Russie revienne sur les frontières de l'URSS, pour cela justement je m'appuie sur ses discours.

Et que la peur de l'OTAN est un prétexte ici.

 

Quand il est intervenu en Géorgie, on n'a pas entendu parlé des provocations de l'UE. Quand il a mis en place un régime affidé en Tchétchénie, on a pas entendu parlé de provocations de l'UE.

 

Poutine ne veut pas d'une Ukraine qui regarde vers l'Ouest, OTAN ou pas, sécurité ou pas, il veut une Ukraine affidée avec un régime fantoche à sa tête.

 

Et si on est ok avec cette vision (basée sur les discours de Poutine), on sait bien qu'une fois l'Ukraine tombée, d'autres vont suivre.

La Moldavie dans un 1er temps, qui présente le même profil que l'Ukraine (une région pro russe que l'on peut utiliser comme prétexte, ne fait parti ni de l'UE ni de l'OTAN).

Et après à voir comment l'UE et l'OTAN réagissent, comme la Russie peut tolérer qu'une partie de la Russie soit coupée en 2 par l'UE et l'OTAN (enclave de Kaliningrad).

 

Croire que Poutine n'agit que par peur de l'OTAN c'est se planter totalement selon moi.

 

Oui.

Après il y a la question du "que faire" qui est tout sauf évidente. La vidéo de Lameador plus haut est intéressante mais je maintiens que cette guere se gagnera politiquement plus que militairement - dans le dernier cas l'issue ne fait aucun doute.

 

J'ai tendance à penser que les pays européens ont oublié ce qu'était la politique (autre que politicienne intérieure, cf gesticulations de Macron et sa clique en France, de Truss &  co au UK et les Allemands qui ont vendu l'Allemagne qui pour un poste chez Gazprom, qui pour une entente électorale avec les verts), et que si on avait été malin on aurait accepté la Russie au sein de l'OTAN il y a 20 ans. Et maintenant il est trop tard, d'une part, et d'autre part nos clowns continuent à faire de la politique intérieure.

 

D'un côté ne rien faire ouvre la porte aux points mentionnés plus haut, dominos (plus Taiwan qui m'inquiète bcp perso, plus que l'Ukraine) de l'autre... que faire ? Mourir pour Danzig Kiev? J'ai vraiment peine à imginer une "bonne" sortie de crise.

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Just now, MXI said:

Oui.

Après il y a la question du "que faire" qui est tout sauf évidente. La vidéo de Lameador plus haut est intéressante. 

 

J'ai tendance à penser que les pays européens ont oublié ce qu'était la politique (autre que politicienne intérieure, cf gesticulations de Macron et sa clique en France, de Truss &- co au UK et les Allemands qui ont vendu l'Allemagne qui pour un poste chez Gazprom, qui pour une entente électorale avec les verts), et que si on avait été malin on aurait accepté la Russie au sein de l'OTAN il y a 20 ans. Et maintenant il est trop tard, d'une part, et d'autre part nos clowns continuent à faire de la politique intérieure.

 

D'un côté ne rien faire ouvre la porte aux points mentionnés plus haut, dominos (plus Taiwan qui m'inquiète bcp perso, plus que l'Ukraine) de l'autre... que faire ? Mourir pour Danzig Kiev? J'ai vraiment peine à imginer une "bonne" sortie de crise.

Ah oui les réponses actuelles ne me conviennent pas forcément.

Perso pareil, j'ai peur pour la suite.

Une bonne sortie serait que l'Ukraine accepte de laisser le donbass et que Poutine accepte de s'arrêter là.

Je n'y crois pas trop.

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1 hour ago, Lameador said:

coupable depuis huit ans de crimes de guerre dans le Donbass

 

Parler du Donbass sans évoquer le rôle qu'y à joué clandestinement la Russie c'est une peu facile.

Il faisait quoi là-bas le BUK qui a abattu le Malaisian 17 ?

 

Quand on leur a posé la question en 1991, les oblasts de l'Est de l'Ukraine ont massivement accepté de faire partie de l'Ukraine.

Le mouvemebt "séparatiste" est né quand le pantin de Moscou qui était président de l'Ukraine s'est fait jeter dehors.

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1 minute ago, Marlenus said:

 

Une bonne sortie serait que l'Ukraine accepte de laisser le donbass et que Poutine accepte de s'arrêter là.

Je n'y crois pas trop.

+1. Les deux crient victoire et voilà.

Ce que j'espérais la dernière fois que j'ai posté, aujourd'hui je doute au vu de l'attitude des occidentaux qui poussent les Ukrainiens au jusque boutisme et aux rumeurs que les négotitions n'ont pas abouties ?

 

Je vois mal la guerre s'enliser sans débordements  voire Poutine tomber, et je ne vois pas Poutine prendre volkntairement sa retraite sans heurts (étonnament). Et une Russie faible et humiliée deviendraient possiblement un protectorat chinois. Diplomatiquement, simplement brillant pour les occidentaux -_-

 

 Que des motifs de réjouissance donc.

 

Wait and see.

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Pourquoi Poutine a déjà perdu la guerre, par Jean-Baptiste Jeangène Vilmer

 

Citation

Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, né le 25 septembre 1978 à Pithiviers, est un philosophe, juriste et politologue français, actuellement directeur de l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire et membre du Academic Advisory Board du Collège de Défense de l'OTAN, il enseigne également les relations internationales, l'éthique et le droit de la guerre dans plusieurs établissements français.

 

Le 24 février 2022, au premier jour de l’offensive russe contre l’Ukraine, j’écrivais1  : «  Quelle que soit l’issue de la guerre, Poutine l’a déjà perdue. En plus de pousser vers l’Ouest ce qui restera de l’Ukraine, elle va renforcer voire agrandir l’OTAN, isoler et affaiblir la Russie qui deviendra paria, et menacer son propre pouvoir à Moscou. Le début de la fin.  »2 Il peut paraître présomptueux au premier jour d’une guerre d’en prédire l’issue, et contre-intuitif – ou optimiste – d’envisager que celle-ci ne soit pas favorable au plus puissant des deux belligérants. Il me semblait toutefois que ce dénouement s’imposait comme la conclusion logique du raisonnement suivant, en cinq étapes.

 

Citation

1 — Le prix de la victoire militaire

Si la victoire militaire de Poutine semble inévitable, compte tenu de l’asymétrie des forces en présence, elle aura un coût humain et matériel considérable. En seulement trois jours d’affrontement, l’état-major des armées ukrainien – dont il faut bien entendu prendre les chiffres avec le recul nécessaire – estime que les forces russes ont perdu 4300 hommes (tués ou capturés), 27 avions, 26 hélicoptères, 2 bateaux, 146 tanks et 706 véhicules blindés3. Moscou de son côté nie avoir subi ces pertes et ne communiquera sans doute jamais le bilan véritable. Quoi qu’il en soit, grâce à l’extraordinaire combativité des Ukrainiens, alimentés en armes par au moins 28 pays, l’affrontement n’est pas la blitzkrieg espérée  : il est plus intense et sera sans doute plus long que les stratèges russes ne l’espéraient. Comme l’a souligné Lawrence Freedman, ils ont commis deux erreurs classiques, la sous-estimation de l’ennemi et la surestimation de leurs propres forces, qui sont en fait la même  : l’arrogance4.

 

Cela pose aux forces russes des problèmes de logistique (manque de carburant, de rations et peut-être même de munitions) – dont on savait avant même l’invasion que ce serait le point faible d’une opération de ce type5 – mais aussi des problèmes d’image puisque la partie ukrainienne documente et diffuse abondamment des photos et des vidéos d’avions abattus, de tanks détruits, de soldats russes tués et capturés, et des crimes de guerre commis (par exemple l’usage de bombes à sous-munitions dans des zones civiles)6. Ils le font avec le soutien d’une communauté d’«  Osinters  », c’est-à-dire d’experts du renseignement d’origine sources ouvertes, situés partout dans le monde, et dont l’efficacité dans ce conflit est spectaculaire – comme l’est aussi l’utilisation des réseaux sociaux, en particulier Twitter. Au contraire de leurs adversaires, les forces ukrainiennes communiquent extrêmement bien et le président Zelensky est en quelques jours devenu une figure héroïque, louée dans le monde entier. Quelle que soit l’issue militaire du conflit, Poutine a déjà perdu la bataille de l’image.

 

Le manque de résultats concrets sur le terrain, la lenteur de l’avancée des envahisseurs, qui à l’heure où nous écrivons ces lignes ne contrôlent toujours aucune ville majeure, combinée aux difficultés précédentes font grandir un sentiment de frustration au sein des troupes russes7. Comme tous n’étaient pas convaincus de la nécessité de cette guerre, plus elle dure et plus le doute s’installera dans les esprits, atteignant peut-être bientôt le moral des troupes. Dans tous les cas, il est certain que Moscou perdra au moins plusieurs milliers d’hommes, ce qui fera de cette guerre son intervention militaire la plus coûteuse des deux dernières décennies. 

 

Dans ces conditions, il y a deux possibilités. La première est que Poutine n’aille pas jusqu’au bout. La résistance locale s’ajoutant à la pression internationale et au risque national (voir points 4 et 5 ci-dessous), elle pourrait le pousser à la négociation avant la défaite de l’armée ukrainienne. Il le présenterait avantageusement mais personne ne serait dupe  : ce serait pour lui personnellement et pour les forces armées russes un échec cuisant, et même une humiliation. Il était prêt à payer un prix calculé pour un gain, mais il risque de payer un prix beaucoup plus élevé qu’il ne l’imaginait pour un gain moindre ou inexistant. Poutine sait qu’une défaite en Ukraine signifierait sans doute sa chute à Moscou. S’il se sent dos au mur, le plus probable est donc qu’il choisisse la fuite en avant.

 

La seconde possibilité, qui malheureusement semble plus vraisemblable, est qu’il s’entête quel qu’en soit le prix. Les combats pourraient encore durer des semaines et, pour en accélérer l’issue et donc diminuer l’impression d’une défaite russe, pour briser le moral de la population ukrainienne, il pourrait être tenté d’avoir recours à des frappes aériennes massives massacrant des dizaines de milliers de civils, comme les Russes ont montré qu’ils savaient le faire en Syrie. C’est d’autant moins exclu que l’hypothèse avait déjà été discutée à la télévision russe en 2016  : alors qu’un intervenant suggérait «  qu’il ne serait pas utile d’envoyer des forces terrestres russes dans les grandes villes ukrainiennes car cela entraînerait « d’énormes pertes pour l’armée russe »[, d’autres] n’étaient pas d’accord et ont déclaré que [le carpet bombing d’]Alep montre la voie que Moscou pourrait suivre  »8

 

Citation

2 — Le bourbier de l’occupation

Dans cette seconde hypothèse où, d’une manière ou d’autre, Moscou finirait par remporter une victoire militaire – à un prix qui sera donc exorbitant, non seulement pour le peuple ukrainien mais aussi pour les soldats russes –, ce ne serait que le début des difficultés. Si la guerre américaine en Irak (Operation Iraqi Freedom, 2003) est une indication, voire une inspiration pour Moscou puisque comme l’a montré Elie Tenenbaum le parallèle «  est frappant  »9, il faut rappeler que le fameux discours de George W. Bush du 1er mai 2003 sur le porte-avion USS Abraham Lincoln affichant fièrement une bannière «  Mission accomplished  » marquait non pas la fin mais le début des ennuis pour les Américains en Irak (en 2010, Bush reconnaîtra d’ailleurs que cette bannière était «  une erreur  »)10. Il y a certes une différence importante, qui est que les Russes sont beaucoup plus proches des Ukrainiens que les Américains ne l’étaient des Irakiens, et donc qu’ils avaient davantage de raisons d’espérer être accueillis en «  libérateurs  » par au moins une partie d’entre eux – mais l’agression russe au lieu de profiter de la désunion de la société ukrainienne semble au contraire avoir suscité un effet de «  ralliement autour du drapeau  » contre l’envahisseur, auquel Moscou ne s’attendait visiblement pas. 

 

Dans tous les cas, prendre un pays est une chose – et c’est à la portée d’une grande puissance militaire comme la Russie – mais le tenir, c’est-à-dire l’occuper, en est une autre. C’est une remarque qui vaut aussi pour la Chine vis-à-vis de Taïwan.

 

Si, première option, Poutine annexe de facto l’ensemble du territoire ukrainien, les troupes russes feront face au quotidien à une résistance certes variable mais réelle et probablement durable parce que soutenue par l’étranger, en matériel et en volontaires (qui affluent déjà  : le 27 février, Zelensky annonçait la création d’une légion internationale, formation de la garde nationale enrôlant des étrangers)11. Cette occupation sera donc extrêmement coûteuse, à la fois économiquement et humainement, et pour cette raison elle sera sans doute aussi impopulaire au sein non seulement de la population mais aussi de l’élite russes. 

 

Si, deuxième option qui pour les raisons précédentes est plus probable, Poutine préfère ne garder sous son contrôle qu’une partie du territoire – sans doute le Donbass et le corridor sud permettant de le relier à la Crimée voire peut-être à la Transnistrie – et placer à Kyïv un gouvernement pro-russe, le risque est alors celui d’une guerre civile puisque la résistance sera la même mais dirigée cette fois contre ces autorités illégitimes. Le rapport de force n’étant a priori pas en faveur de ces dernières – puisque le centre et l’ouest de l’Ukraine sont précisément les régions majoritairement pro-occidentales –, les Russes contrôlant le reste du pays seront sans doute contraints d’intervenir régulièrement, maintenant le pouvoir local sous perfusion, ce qui reviendrait de fait à une version dégradée de la première option.

 

Si, troisième option qui pour les raisons précédentes est plus probable que les deux autres, Poutine divise le pays en deux, par exemple au niveau du Dniepr, créant de fait une Ukraine de l’Est sous son contrôle (soit direct par annexion, soit indirect par la mise en place d’une autorité à sa solde à la manière biélorusse) et une Ukraine de l’Ouest à laquelle il renonce parce ce qu’elle serait de toute façon ingouvernable et parce que cela lui donne une carte à jouer dans une négociation avec l’OTAN, la situation sur le long terme ne lui sera pas plus favorable puisque cette Ukraine de l’Ouest cherchera à rejoindre le plus vite possible l’Union européenne voire l’OTAN, qui pourraient y être plus favorables qu’avant. Autrement dit, même si elle ne concernera pas la même surface territoriale, Poutine aura accéléré l’extension qu’il voulait prévenir. C’est pourquoi j’écrivais qu’il allait «  pousser vers l’Ouest ce qui restera de l’Ukraine  ».

 

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3 — Le renforcement de l’OTAN

L’agression russe – sa duplicité, son ampleur et sa brutalité – a été pour les Européens surtout, mais aussi les Nord-Américains et une partie du reste du monde, un choc d’une magnitude plus grande encore à celle du 11 septembre 2001, qui nous fait entrer dans une nouvelle ère des relations internationales (une ère de post-post-guerre froide, c’est-à-dire «  l’amorce d’une véritable guerre froide  » comme l’a dit Bruno Tertrais12, avec ce paradoxe qu’elle commence par une guerre «  chaude  »).

 

Ce choc a eu et aura plusieurs effets. D’abord, il a immédiatement renforcé la raison d’être d’une alliance qui, depuis la dissolution du Pacte de Varsovie contre lequel elle était dirigée, a traversé plusieurs crises existentielles. La guerre en Ukraine a mis fin aux questionnements métaphysiques que certains pouvaient avoir sur la pertinence ou l’intérêt de l’OTAN aujourd’hui, en démontrant clairement que ce n’est pas parce qu’il n’y a plus d’URSS que les pays de l’Alliance ne font pas face à une menace commune – d’autant plus que cette menace est visiblement motivée par une volonté de reconstruire une forme d’URSS voire d’empire – qui justifie donc une défense commune (et, rétrospectivement, justifie aussi la prescience de ceux qui pensaient qu’il valait mieux maintenir l’OTAN en cas d’irrédentisme russe). La guerre a aussi renforcé la cohésion de l’OTAN qui, pour la toute première fois de son histoire, a activé sa force de réaction rapide, créée au sommet de Prague en 2002.

 

Ensuite, ce choc qui a été une prise de conscience aiguë – pour ceux qui, par idéologie ou naïveté, faisaient encore mine de l’ignorer – que la Russie est un État hostile aux portes de l’Europe, dirigé par un homme imprévisible et irrationnel, va pousser l’ensemble des pays concernés à augmenter leur effort de défense. Il n’y a pas de meilleure incitation à respecter voire dépasser l’objectif otanien des 2 % du PIB consacrés aux dépenses militaires, à moderniser les équipements et à accroître leur disponibilité opérationnelle, dans une perspective de conflit de haute intensité. Le 27 février, lors d’une séance extraordinaire du Bundestag, le chancelier allemand Olaf Scholz a ainsi annoncé un budget de 100 milliards d’euros pour moderniser l’armée allemande et une augmentation du budget de la défense à plus de 2 % du PIB. C’est historique. Poutine a réussi le tour de force de réveiller l’Allemagne, qui était particulièrement en retard dans ce domaine. Comme l’écrivait Benjamin Haddad, «  l’heure du réarmement européen a sonné  ».

 

Enfin, ce choc a aussi considérablement renforcé l’attractivité de l’OTAN, puisque l’Ukraine a été la démonstration éclatante que ceux qui n’en font pas partie sont vulnérables. Le président Biden a été très clair sur ce point en prévenant, deux semaines avant l’invasion russe, que les Américains n’enverraient pas de troupes en Ukraine13. Si la décision était fondée dans l’absolu – puisqu’il s’agissait d’éviter une escalade pouvant mener à une «  guerre mondiale  » –, on peut toutefois se demander s’il était bien nécessaire de le dire aussi clairement, puisque cette déclaration a pu être interprétée à Moscou comme un feu vert. L’ambiguïté stratégique aurait pu être préférable. Quoi qu’il en soit, cette guerre est une démonstration par l’absurde de la valeur ajoutée de l’OTAN, c’est-à-dire une démonstration du risque de ne pas en faire partie. Elle aura des conséquences immédiates sur les pays qui, comme la Suède et la Finlande, se posaient la question  : l’invasion russe de l’Ukraine va «  changer  » le débat national sur l’adhésion à l’OTAN, a notamment déclaré la Première ministre finlandaise dès le premier jour de l’offensive14.

 

C’est pourquoi j’écrivais que cette guerre allait «  renforcer voire agrandir l’OTAN  ». Elle va rendre plus forts, à la fois individuellement et collectivement, ceux-là mêmes que Poutine voulait affaiblir. 

 

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4 — L’isolement de la Russie

La réaction de la communauté internationale peut sembler insuffisante pour l’instant parce qu’elle n’a pas d’effet immédiat sur les combats mais les sanctions contre Moscou, qui sont les plus massives jamais prises contre un État, vont avoir un impact durable sur des secteurs (finances, énergie, transport, technologies) et des individus, dont des oligarques puissants. Elles commencent déjà à être mises en œuvre  : le 26 février, par exemple, les autorités françaises ont intercepté dans la Manche un cargo russe chargé de voitures à destination de Saint-Pétersbourg qui a été dérouté vers Boulogne-sur-Mer15. L’exclusion de la Russie du système bancaire Swift – l’une des mesures économiques les plus radicales – devrait être effective prochainement. Les sanctions ne viennent pas que d’Europe et d’Amérique du Nord mais aussi d’Australie, du Japon, de Corée du sud et de Taiwan, notamment sur certaines technologies clés dont Moscou a besoin comme des semi-conducteurs. La Chine pourra compenser certains de ces effets mais pas tous et cela prendra du temps. Elle ne pourra pas rendre les fonds, les propriétés, les yachts saisis  ; elle ne pourra pas rouvrir les espaces aériens désormais clos aux avions russes, etc.

 

La résolution présentée au Conseil de sécurité des Nations Unies (CSNU) le 26 février16 a confirmé l’isolement de la Russie, seul État à voter contre – et qui l’a donc, sans surprise, bloquée par son veto (l’occasion de rappeler que la Russie est, de loin, le membre permanent du CSNU qui a le plus utilisé son veto depuis 1990, et surtout dans la dernière décennie)17. L’abstention de la Chine était attendue, celles de l’Inde et des Émirats arabes unis étaient décevantes même si, au total, 11 États sur 15 ont voté en faveur de ce texte demandant à Moscou de cesser immédiatement son attaque et de retirer ses troupes. L’issue de cette résolution était certaine, mais il fallait en passer par là pour envisager d’autres options. Certains pensent désormais une résolution de l’Assemblée générale, qui devrait confirmer l’isolement de la Russie sur la scène internationale18.

 

La société civile mondiale n’est pas en reste et peut, elle aussi, causer des dommages sérieux, et pas seulement en termes d’image. Au lendemain de l’offensive sur l’Ukraine, le collectif de hackers Anonymous a déclaré la «  cyberguerre  » à la Russie et a revendiqué des attaques qui ont mis hors ligne plusieurs sites gouvernementaux, dont celui du ministère russe de la Défense, ainsi que celui du média RT (ex-Russia Today)19. Dans plusieurs pays, dont le Royaume-Uni et la France, des parlementaires et des personnalités publiques ont demandé la suspension de RT20. En Australie, l’opérateur de télévision Foxtel l’a fait le 26 février21. YouTube a déjà «  commencé à suspendre la possibilité pour certaines chaînes [russes] de générer des revenus sur YouTube, y compris les chaînes de RT dans le monde  »22. Et des mesures européennes pourraient être prises prochainement pour lutter contre la propagande russe23. Le monde du sport est lui aussi mobilisé  : l’UEFA a condamné «  l’invasion militaire  » russe et déplacé la finale de la Ligue des champions qui devait se jouer à Saint-Pétersbourg, plusieurs sportifs très suivis ont renoncé à des compétitions en Russie et plusieurs équipes nationales ont annoncé qu’elles ne joueraient plus contre des équipes russes. Dans tous les domaines, les appels à boycotter les biens et les services russes se multiplient.

 

Dans ces conditions, l’affaiblissement économique de la Russie est inévitable, comme son isolement politique sur la scène internationale. La Russie deviendra véritablement un État paria, dont on ne voudra plus dans les relations commerciales, les formats diplomatiques (au deuxième jour de l’offensive le Conseil de l’Europe suspendait déjà les droits de représentation de la Russie), les espaces aériens, les espaces informationnels, les compétitions sportives et tous les événements qui font la vie internationale. C’est pourquoi j’écrivais que la guerre allait «  isoler et affaiblir la Russie qui deviendra paria  ».

 

Poutine peut se rassurer en se disant qu’il aura des relations avec la Chine, l’Iran, le Pakistan et quelques autres États qui sont indifférents au respect du droit international et des principes d’humanité, mais cela pourrait ne pas convaincre les entrepreneurs, les athlètes et d’une manière générale la population qui paiera le prix de cet isolement.

 

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5 — La fin de Poutine  ?

Ce que cette guerre détruit est l’avenir de la Russie et ses habitants le savent. La guerre en Ukraine va produire en Russie un immense mécontentement, et donc un immense problème pour Poutine qui, comme tous les dictateurs, craint d’abord et avant tout son propre peuple. D’abord parce que la guerre va faire des milliers de morts russes, donc des dizaines de milliers de familles et d’amis endeuillés. Les autorités ukrainiennes jouent très habilement cette carte en mettant en place une hotline, une assistance téléphonique, et un site Internet24 pour les familles des soldats russes tués ou capturés, et en demandant au CICR de rapatrier les corps en Russie25. Cette pratique a au moins deux intérêts  : d’une part, contourner la censure russe qui n’informe pas les familles du sort de leurs proches, pour que la population russe prenne bien conscience des pertes et du coût de cette guerre, mais aussi des mensonges de leur gouvernement qui tente de le leur cacher, ce qui devrait accroître son ressentiment et donc les chances qu’elle se mobilise. D’autre part, c’est aussi un gain en termes d’image puisque les Ukrainiens montrent ainsi que leur conduite est plus humanitaire que celle des Russes qui pourtant les attaquent. 

 

La population russe ne comprend pas cette guerre et elle s’y oppose. Dès le début de l’offensive, des manifestations ont été organisées sur l’ensemble du territoire. Des tags «  Non à la guerre  » sont apparus un peu partout, et les quelques médias indépendants qui restent dans le pays affichent leur opposition au conflit et leur soutien au peuple ukrainien. Un collectif de 664 chercheurs et scientifiques russes ont dénoncé dans une lettre ouverte la responsabilité de la Russie et estime qu’elle «  s’est condamnée à l’isolement sur la scène internationale et à un destin de pays paria  »26. Même le consensus politique commence à se fissurer  : au troisième jour de guerre, un député de la Douma qui avait voté en faveur de la reconnaissance des entités séparatistes s’oppose à l’invasion27. D’une manière générale, la guerre va catalyser l’opposition russe.

 

Au contraire du soutien populaire qu’avaient pu susciter en 2014 et les années suivantes l’annexion de la Crimée et le soutien aux séparatistes prorusses du Donbass, la guerre totale que Poutine livre à l’ensemble de l’Ukraine, sans aucune raison, suscite de l’incompréhension et des protestations qui ne feront que croître à mesure que les forces russes massacreront des civils ukrainiens, dont la plupart des Russes se sentent plutôt proches, et que cette folie meurtrière aura des conséquences sur leur niveau de vie.

 

La population russe est trop réprimée pour que cela mène à d’importants soulèvements – 1700 manifestants ont été arrêtées dans 42 villes dans la seule journée du 24 février28 – et, conscient du danger, le régime va sans doute accroître encore la répression interne. Le 25 février, l’ancien président russe Dmitry Medvedev a d’ailleurs proposé de profiter de l’expulsion de la Russie du Conseil de l’Europe pour réintroduire la peine de mort29 – un signal envoyé à la population que, pour assurer sa survie, le régime est prêt à prendre des mesures toujours plus radicales. Cela ne fera qu’envenimer la situation et confirmer qu’avec cette guerre Poutine a sans doute perdu une partie du soutien populaire qu’il avait bâti au cours des deux dernières décennies.

 

Plus préoccupant pour lui est le mécontentement de l’élite économique russe, qui va perdre beaucoup d’argent à cause de l’aventurisme présidentiel, ce qui présente un vrai risque de fragmentation du régime qui jusque-là maintenait des équilibres subtils. Avec «  sa  » guerre, Poutine se fabrique des ennemis de l’intérieur, dont des oligarques très puissants qui vont payer le prix de ses rêves de grandeur. Le ressentiment et l’hostilité qu’il va générer au sein même de l’élite russe constitue un risque réel pour son maintien au pouvoir dans les prochains mois et les prochaines années. Cette guerre «  de trop  » est sa plus grande erreur de jugement et elle pourrait causer sa perte. C’est pourquoi j’écrivais qu’elle va «  menacer son propre pouvoir à Moscou  » et que ce sera «  le début de la fin  » – de sa fin.

 

Citation

Le scénario du pire

Tout ce qui précède n’est qu’un scénario parmi d’autres, et un scénario optimiste puisqu’il présume que la guerre restera limitée au territoire ukrainien, ce qui n’est pas du tout certain. Il y a malheureusement une autre possibilité. Voyant qu’il a surestimé ses forces en Ukraine et sous-estimé la réaction internationale, c’est-à-dire qu’il perd le contrôle de la situation, Poutine peut vouloir reprendre l’initiative en escaladant. Il peut le faire d’au moins trois manières  :

  1. Vis-à-vis de l’OTAN, dans un contexte de tension extrême, en s’en prenant à un État membre qu’il accusera de fournir des armes et/ou du renseignement, de protéger le président Zelensky et/ou des membres de son gouvernement, d’une attaque montée de toute pièce – dans le cadre d’une opération sous faux drapeau –, ou encore à la faveur d’un incident frontalier – par exemple à la frontière polonaise par laquelle passent les armes30 –, ou d’un accrochage dans le ciel ou en mer Noire. S’il attaque un État membre, il le fera en signalant la menace nucléaire d’une façon suffisamment explicite pour tester la solidarité de l’article 5. 
  2. Il peut aussi escalader sur le territoire ukrainien, dans un premier temps en ayant recours à des bombardements massifs comme nous l’avons déjà mentionné, mais aussi en dernier recours par l’emploi d’une arme nucléaire tactique, en prétextant riposter à une attaque montée de toute pièce – Moscou commence déjà à répandre la rumeur selon laquelle les Ukrainiens pourraient faire exploser une «  bombe sale  » sur le territoire russe31. Par l’emploi de l’arme nucléaire contre l’Ukraine, Moscou signalerait son intention d’aller «  jusqu’au bout  » en espérant susciter un effet de sidération et en présumant que l’OTAN n’osera pas escalader, tout en rendant le territoire ukrainien inutilisable et en le transformant, de fait et pour des milliers d’années, en une zone tampon avec l’Ouest.
  3. Il pourrait aussi vouloir ouvrir un nouveau front, dans les Balkans ou ailleurs, non seulement pour maximiser ses chances de gains pour le même coût (s’il estime que les sanctions internationales ont déjà atteint leur paroxysme), mais aussi pour faire diversion, c’est-à-dire dissimuler ce qui sera un échec relatif ou absolu en Ukraine. Cette hypothèse se heurte toutefois à une réalité matérielle et psychologique  : au vu du coût humain et matériel de la guerre en Ukraine, il n’est pas du tout certain que la Russie ait les moyens d’autres ambitions, et surtout que les généraux – dont il se dit que certains n’étaient déjà pas favorables à l’aventure ukrainienne – suivent Poutine ailleurs, ce qui ne ferait qu’augmenter sa frustration.

Le scénario du pire est improbable mais il n’est pas impossible, comme l’est le risque de guerre majeure en général32. Poutine étant visiblement enfermé dans un délire paranoïaque et hubristique, rien ne doit être exclu. C’est aussi en ce sens tragique que cela pourrait être «  le début de la fin  ».

 

Citation

Sources

  1. L’auteur s’exprime ici en son nom propre et ses propos n’engagent ni l’IRSEM, ni le ministère des Armées, ni le gouvernement français.
  2. https://twitter.com/jeangene_vilmer/status/1496876554915303441
  3. https://twitter.com/ArmedForcesUkr/status/1497865915660185601
  4. https://samf.substack.com/p/a-reckless-gamble
  5. https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/
  6. https://twitter.com/EliotHiggins/status/1497614812167086088
  7. https://www.nytimes.com/live/2022/02/26/world/ukraine-russia-war?smtyp=cur&smid=tw-nytimes
  8. https://euromaidanpress.com/2016/12/30/russia-learned-in-aleppo-what-to-do-with-ukrainian-cities-moscow-tv-host-says/
  9. https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/tenenbaum_guerre_ukraine_russie_2022.pdf, pp. 3-4.
  10. http://content.time.com/time/nation/article/0,8599,1871060,00.html
  11. https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-establishing-foreign-legion-volunteers-abroad-president-2022-02-27/
  12. https://www.lefigaro.fr/vox/monde/bruno-tertrais-c-est-l-amorce-d-une-veritable-guerre-froide-politique-militaire-ideologique-20220225
  13. https://www.nytimes.com/2022/02/10/us/biden-ukraine.html
  14. https://yle.fi/news/3-12332089
  15. https://www.lavoixdunord.fr/1145494/article/2022-02-26/que-fait-ce-cargo-sous-pavillon-russe-dans-le-port-de-boulogne-ce-samedi
  16. https://news.un.org/en/story/2022/02/1112802
  17. https://twitter.com/mlafontrapnouil/status/1497346454029017090
  18. https://www.ejiltalk.org/what-can-the-un-general-assembly-do-about-russian-aggression-in-ukraine/
  19. Suivre https://twitter.com/YourAnonOne.
  20. https://www.liberation.fr/economie/medias/leurope-de-louest-sinquiete-de-la-menace-russia-today-20220224_OYF22YO7HJD4DK2ILOJJBBMEVE/
  21. https://www.theguardian.com/australia-news/2022/feb/27/foxtel-cuts-broadcast-of-kremlin-backed-rt-channel-in-australia
  22. https://www.lefigaro.fr/flash-eco/youtube-suspend-la-capacite-de-la-chaine-russe-rt-a-generer-des-revenus-sur-sa-plateforme-20220226
  23. https://twitter.com/ThierryBreton/status/1497652998155157508
  24. https://twitter.com/benvtk/status/1497667782778966019
  25. https://twitter.com/MFA_Ukraine/status/1497509017559699460
  26. https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/02/25/appel-de-664-chercheurs-et-scientifiques-russes-nous-exigeons-l-arret-immediat-de-tous-les-actes-de-guerre-diriges-contre-l-ukraine_6115263_3232.html
  27. https://twitter.com/tweet_matveev/status/1497393053035810817
  28. https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-des-dizaines-de-manifestants-ont-ete-arretes-a-moscou-et-saint-petersbourg_4979592.html
  29. https://www.reuters.com/world/europe/russia-no-longer-needs-diplomatic-ties-with-west-ex-president-medvedev-2022-02-26/
  30. https://twitter.com/DSI_Magazine/status/1497840044509388800
  31. https://twitter.com/DmytroKuleba/status/1497558840606400516
  32. https://lerubicon.org/publication/une-guerre-majeure-toujours-possible-et-moins-improbable/
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Le scénario du pire, contrairement à son hauteur, je ne le trouve pas si improbable que ça... quand on voit où est déjà allé Poutine.

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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Un truc que je ne pige pas :

La Crimée est une péninsule, rattachée physiquement à l'Ukraine par une frontière terrestre de quelques kilomètres.

 

WP : La péninsule de Crimée, qui couvre une superficie de 27 000 km2 (soit un peu plus vaste que la Sicile), est reliée au reste du territoire ukrainien par l'isthme de Perekop, bande de terre large de cinq à sept kilomètres au nord de la Crimée, et au-delà de laquelle commence l'oblast de Kherson.

 

Comment les Ukrainiens ont pu ne pas verrouiller plus l'entrée de ce coté-là ??

ça me semble incompréhensible.

Si qqun a une explication ?

La Crimée, c'est aussi Sébastopol et son immense base pour la marine russe. Du coup il faut aussi songer à des "opérations combinées", et donc protéger à l'ouest au strict minimum jusqu'à Oleksiivka (séparée de la Crimée par quelques kilomètres de mer tout au plus, au point où l'on voit la rive d'en face), et à l'est au moins jusqu'à Henitchesk si ce n'est jusqu'à Kyrylivka (la "mer Putride", à l'est de l'isthme, peut se traverser à pied, quoiqu'un peu lentement ; ou bien on peut passer par le cordon littoral, la "flèche d'Arabat").

 

Tu devrais jeter un œil à Google Maps, je compte au minimum 6 ou 7 routes terrestres reliant la Crimée à l'Ukraine, sans même évoquer la possibilité de créer des ponts temporaires, de parachuter des troupes ou de traverser la mer Putride à pied.

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Poutine est allé très loin, la guerre n’est jamais anodine.

il demandé:

- Crimée annexée à la Russie de façon officielle.

- démilitarisation ukrainienne et denazification Du gouvernement 

- annexion du Donbas

- possibilité pour l’Ukraine de rejoindre l’UE mais pas l’OTAN.

 

la Crimée est déjà annexée dans les faits. 
Le Donbas est pro-Russie et en en guerre depuis 8 ans. C’est s’enlever une épine du pied pour les ukrainiens.

Demilitarisation de l’Ukraine, là c’est compliqué.

possibilité de rejoindre l’UE, tout à fait audible. Pas d’OTAN, ça avait déjà été négocié.

 

les requêtes sont pas complètement ouf non plus. C’est pas inaudible pour sauver des milliers de vies.

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à l’instant, SilenT BoB a dit :

Poutine est allé très loin, la guerre n’est jamais anodine.

il demandé:

- Crimée annexée à la Russie de façon officielle.

- démilitarisation ukrainienne et denazification Du gouvernement 

- annexion du Donbas

- possibilité pour l’Ukraine de rejoindre l’UE mais pas l’OTAN.

 

la Crimée est déjà annexée dans les faits. 
Le Donbas est pro-Russie et en en guerre depuis 8 ans. C’est s’enlever une épine du pied pour les ukrainiens.

Demilitarisation de l’Ukraine, là c’est compliqué.

possibilité de rejoindre l’UE, tout à fait audible. Pas d’OTAN, ça avait déjà été négocié.

 

les requêtes sont pas complètement ouf non plus. C’est pas inaudible pour sauver des milliers de vies.

Faut que les Ukrainiens acceptent...

La négociation, c'est pas entre Russie et OTAN/UE. 

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On les aide, Il doit aussi y avoir une pression de l’Europe pour discuter et accepter de garder une Ukraine indépendante sans des territoires de toute façon perdus.

Poutine n’en sort pas gagnant, il aura du mal en interne. Il faudra justifier les milliers de morts russes inutiles. 
Zelensky sortira son pays d’une guerre Et potentiellement, sauvera le monde d’une troisième guerre mondiale.

 

le plus important ce sont les vies des gens, les « grands de ce monde » devraient avoir ca en tête!

 

Quand je vois cet idiot de BLM, dire des âneries à la télévision se sentant très fort dans son petit confort de ministre, ça me rend fou! Ces gens sont des cinglés, jamais leurs vies ne seront vraiment en danger. C’est pas ces gens qui vont au front. Leur décisions, nos conséquences…

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il y a 2 minutes, SilenT BoB a dit :

On les aide, Il doit aussi y avoir une pression de l’Europe pour discuter et accepter de garder une Ukraine indépendante sans des territoires de toute façon perdus.

Poutine n’en sort pas gagnant, il aura du mal en interne. Il faudra justifier les milliers de morts russes inutiles. 
Zelensky sortira son pays d’une guerre Et potentiellement, sauvera le monde d’une troisième guerre mondiale.

L'enjeu pour l'UE et l'OTAN, c'est de préserver son intégrité et sa crédibilité. S'ils imposent une cession d'une partie de l'Ukraine à la Russie, ça pourrait avoir de grosses répercussions, notamment vis-à-vis des pays de l'est qui se diront que leur protection ne vaut rien.
C'est pour ça que la crise a un potentiel énorme.

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il y a 11 minutes, SilenT BoB a dit :

il demandé

 

Ou ça ? Je n'ai jamais vu passer d'ultimatum (tout fout le camp même en droit de la guerre).

 

il y a 7 minutes, SilenT BoB a dit :

le plus important ce sont les vies des gens, les « grands de ce monde » devraient avoir ca en tête!

 

Non. Non et re-non. Le plus important ce sont les libertés. Libertés collectives au sens du droit à l'autodétermination nationale (pour laquelle se battent des ukrainiens, et aussi des Russes) et libertés individuelles.

 

L'important, c'est à dire la réalité, c'est aussi que chacun est seul pour défendre ses libertés.

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A l’allure où ça va, l’Ukraine sera dévastée dans quelques semaines, un champs de ruines.

l’Ukraine n’est pas membre de l’UE, pas membre de l’OTAN, il y a une différence énorme avec des pays comme la Pologne.

abandonner des parties de territoires perdues ce n’est pas non plus delirant.

par contre,  la démilitarisation…

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ou ça ? Je n'ai jamais vu passer d'ultimatum (tout fout le camp même en droit de la guerre).

 

 

Non. Non et re-non. Le plus important ce sont les libertés. Libertés collectives au sens du droit à l'autodétermination nationale (pour laquelle se battent des ukrainiens, et aussi des Russes) et libertés individuelles.

 

L'important, c'est à dire la réalité, c'est aussi que chacun est seul pour défendre ses libertés.


ta liberté? Tu seras très libre entre 4 planches…

je n’ai aucune envie de partir au front, pour entretenir les petits délires de types dans des palais.

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J'ai la chance d'être français et de ne pas avoir à faire ce choix. Je sais aussi que mes grands pères ont fait le choix de la liberté en 40/41 et ne l'ont jamais regretté.

 

Les ukrainiens doivent choisir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solutions diplomatiques.

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Je suis français aussi, mais si nos dirigeants deconnent, on peut être amenés à y aller.

croire qu’il n’y a pas de chance pour que les pays européens aillent se battre sont minces mais existent.

Perso, aucune envie d’y aller. 

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

C'est une blague ? Ca n'a vraiment aucun sens. Ca revient au même que capituler 


c’est ce qu’il demande. Ce sera le principal point d’achoppement…

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il y a 1 minute, SilenT BoB a dit :

Perso, aucune envie d’y aller. 

Oui, le truc, c'est qu'il y a des situations ou le camp d'en face ne te demande pas forcément ton avis. Regarde les ukrainiens.

 

Sinon de nombreux combattants volontaires ont rejoint les rangs de l'armée Ukrainienne. Ainsi que 80 000 ukrainiens expats qui sont retournés en ukraine se battre.

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il y a 5 minutes, SilenT BoB a dit :

Je suis français aussi, mais si nos dirigeants deconnent, on peut être amenés à y aller.

 

Bof. Pour l'instant le problème majeur en Europe est la stratégie du choc de la commission, qui profite de chaque crise pour réduire les libertés des européens, et les pays d'Europe de l'Est qui préfèrent une vassalisation aux US que de mettre en place leur système de défense local.

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Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Mon analyse est que Poutine rêve que la Russie revienne sur les frontières de l'URSS, pour cela justement je m'appuie sur ses discours.

Et que la peur de l'OTAN est un prétexte ici.

 

Quand il est intervenu en Géorgie, on n'a pas entendu parlé des provocations de l'UE. Quand il a mis en place un régime affidé en Tchétchénie, on a pas entendu parlé de provocations de l'UE.

 

Je ne partage pas ton analyse.

Je pense que la Russie ne fait qu'appliquer sa doctrine Monroe sur sa sphère d'influence. Rien de très nouveau. Quand la Chine fera pareil, on ne pourra pas parler de reconstruire un vieil empire.

L'extension de l'Otan allait provoquer une crise tôt ou tard, Poutine ou pas. Kennan l'avait vu dès les années 90.

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il y a 34 minutes, ph11 a dit :

L'enjeu pour l'UE et l'OTAN, c'est de préserver son intégrité et sa crédibilité. S'ils imposent une cession d'une partie de l'Ukraine à la Russie, ça pourrait avoir de grosses répercussions, notamment vis-à-vis des pays de l'est qui se diront que leur protection ne vaut rien.

 

Sauf que l'Ukraine ne fait PAS partie de l'OTAN.

On ne peut pas d'un côté dire que l'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN et de l'autre côté la défendre comme si elle en faisait partie. 

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il y a 14 minutes, Alchimi a dit :

Oui, le truc, c'est qu'il y a des situations ou le camp d'en face ne te demande pas forcément ton avis. Regarde les ukrainiens.

 

Sinon de nombreux combattants volontaires ont rejoint les rangs de l'armée Ukrainienne. Ainsi que 80 000 ukrainiens expats qui sont retournés en ukraine se battre.


Nous sommes d’accord. Cependant, les Ukrainiens étaient déjà en guerre dans le Donbas pro-russe. Pas vraiment un lieu de paix l’Ukraine.

Nous vivons ici en paix. Nous attisons la haine d’un dirigeant qui semble jusque boutiste, pas une bonne idée.

 

La guerre en Europe peut être évitée, Poutine a déjà dû mal en Ukraine, il va avoir encore plus de mal dans d’autres pays. De plus s’il s’attaque à des pays de l’OTAN, il sait que ça ne sera pas le même délire. 
 

je n’ai vraiment pas envie de laisser mon fils et ma femme pour des gens qui seront dans des bureaux, en qui ma confiance est négative, tout ça parce qu’ils auront voulu sauver la face en premier lieu.

 

mon seul regret, que mon père ne m’ai pas écouté il y a quelques années quand je lui avais dit de vendre des biens inutiles en France pour acheter sur d’autres continents au cas où et préparer un scénario catastrophe.

 

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24 minutes ago, Moustachu said:

Je ne partage pas ton analyse.

Je pense que la Russie ne fait qu'appliquer sa doctrine Monroe sur sa sphère d'influence. Rien de très nouveau. Quand la Chine fera pareil, on ne pourra pas parler de reconstruire un vieil empire.

Qu'est-ce que tu penses de l'article qui a leaké sur plusieurs médias russes ? L'article parle bien de la réunification du peuple russe et de la fin de l'anti-russie. 

24 minutes ago, Moustachu said:

L'extension de l'Otan allait provoquer une crise tôt ou tard, Poutine ou pas. Kennan l'avait vu dès les années 90.

Oui mais en même temps est-ce que ce n'est pas le prix que la Russie doit payer pour avoir occupé la moitié de l'Europe pendant 50 ans ? Surtout qu'elle a recommencé à intervenir militairement dès 1994.

Ensuite avec la guerre en Géorgie je pense qu'il n'est plus possible pour eux de prendre le moindre risque leur adhésion était inévitable.

Leur seule autre option aurait été de créer une alliance à eux et de s'équiper de la bombe atomique. Peut-être qu'intégrer l'Otan était le meilleur moyen de s'assurer qu'ils n'en aient pas la tentation ?

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il y a 3 minutes, Noob a dit :

Oui mais en même temps est-ce que ce n'est pas le prix que la Russie doit payer pour avoir occupé la moitié de l'Europe pendant 50 ans ?

 

Les diplomates du Traité de Vienne étaient vraiment des lumières par rapport aux Américains.

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il y a 40 minutes, Alchimi a dit :

Sinon de nombreux combattants volontaires ont rejoint les rangs de l'armée Ukrainienne. Ainsi que 80 000 ukrainiens expats qui sont retournés en ukraine se battre.

Il semble aussi y avoir une forte mobilisation de hackers.

Avec certains résultats.

Pas besoin de grosses compétences pour se joindre à des attaques DDoS.

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