[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Bézoukhov a dit :

Au fait, quelqu'un a des nouvelles de l'ONU depuis deux mois ?

Depuis deux ans, ils utilisent tous leurs canons pour tuer une mouche et venir à bout de moulins à vent. Du coup, la Russie passera après je suppose.

[Zagor]

Je rappelle juste que pour les questions militaire et de securité c'est le Conseil de Sécurité de l'ONU qui décide.

Et que la Russie y a un siège permanent avec un droit de véto. Donc toute décision contre l'un des 5 membres permanent n'a aucune chance de passer dans le cadre de l'ONU.

[Astral]

Avoir un forum de discussion entre les principales puissances mondiales est important. Les problème est que si la condition "puissance nucléaire avec frappe en second possible" est facile à déterminer, c'est moins le cas pour les puissances économiques, technologiques où celles contrôlant des matières premières. Tout le monde est donc invité.

La conséquence est que l'on fait croire à des types contrôlant 3 iles qu'ils ont leurs mot à dire sur les questions importantes de ce monde.

[Bézoukhov]

Je sais bien. Mais ce qui m'étonne c'est que personne ne se soit dit qu'il y avait un intérêt à convoquer le Conseil de Sécurité de l'ONU.

 

La Russie était forcée d'y aller vu que Poutine voulait absolument être reconnu en temps que tel par les US.

Les US, ben ça leur permettait de voir quelles étaient les fenêtres.

 

Ça aurait peut être rien donné parce que l'accord était impossible. Mais le fait que ni la Russie, ni les US, ni la France n'aient essayé de faire jouer le Conseil publiquement montre bien que personne n'en a rien à carrer de l'ONU.

[Astral]

Je crois que le conseil a été convoqué. La Russie a déposé son véto, donc c'est passé à l'assemblée générale. C'est ce que j’avais compris.

[octanitrocubane]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne sais pas ce qu'il faut faire mais on ne peut pas ne rien faire lorsque l'État russe bombarde des villes ukrainiennes sans qu'il n'y ait eu aucune attaque justifiant cela. 

On est quand même loins du Blitz ou du firebombing de Tokyo.

 

Ca semble plus être des frappes de précision qu'une hécatombe de civils.

[Astral]

Cela fait moins de 24h.

[octanitrocubane]

il y a 17 minutes, Astral a dit :

Cela fait moins de 24h.

Et Kiev est déjà tombée aux trois-quarts.

 

Si le gouvernement tombe, il est assez improbable que l'armée et la population continuent à combattre. 

 

Pour ceux qui ne connaissent pas l'Ukraine, c'est un pays où il n'y a absolument aucune confiance en les gouvernants et aucun esprit civique. Le réflexe de l'Ukrainien moyen ne va pas être de prendre fusil et fourche contre les envahisseurs mais de se planquer dans son grenier ou partir à l'étranger. A titre d'exemple, ils avaient accueilli les Allemands quasiment à bras ouverts en 41.

 

Je n'accuse pas les Ukrainiens de lâcheté, c'est un peuple très ancien et brave, c'est juste qu'ils ne bougeront pas pour défendre un Etat. C'est un peuple très libertarien au final, ou très près de le devenir.

 

Bien sûr ça va dépendre aussi de comment les troupes d'occupation vont se comporter.

[Vilfredo]

Ben en tout cas ils ont plusieurs fois manifesté ces dernières décennies (en 2004, en 2014) pour alerter sur l'influence de la Russie. Ensuite je sais pas ce que vaut un avis sur le rapport "des Ukrainiens" à leur gouvernement si on mélange là-dedans les séparatistes et les pro-occident. Enfin je comprends pas ce que tu cherches à dire: d'abord tu dis que c'est pas la Blitz, on te dit ça vient de commencer, ensuite tu dis oui mais ils vont se rendre. Si l'argument consiste à dire qu'il y a pas beaucoup de morts pour l'instant, on en revient à ce qu'on vient de te dire: ça vient de commencer. Si l'argument consiste à dire qu'il ne va pas y en avoir beaucoup, alors tu es

 

[Ultimex]

il y a 11 minutes, octanitrocubane a dit :

A titre d'exemple, ils avaient accueilli les Allemands quasiment à bras ouverts en 41.

Holodomor, totalitarisme soviétique, tout ça. Je crois que les Ukrainiens étaient surtout contents de se débarrasser de la peste soviétique (qu'ils connaissaient bien), sans prendre la pleine mesure du choléra nazi, (encore bien abstrait pour eux).

Bref, pas un bon exemple pour estimer le "caractère ukrainien" (whatever that means).

[octanitrocubane]

il y a 12 minutes, Vilfredo a dit :

Ben en tout cas ils ont plusieurs fois manifesté ces dernières décennies (en 2004, en 2014) pour alerter sur l'influence de la Russie. Ensuite je sais pas ce que vaut un avis sur le rapport "des Ukrainiens" à leur gouvernement si on mélange là-dedans les séparatistes et les pro-occident. Enfin je comprends pas ce que tu cherches à dire: d'abord tu dis que c'est pas la Blitz, on te dit ça vient de commencer, ensuite tu dis oui mais ils vont se rendre. Si l'argument consiste à dire qu'il y a pas beaucoup de morts pour l'instant, on en revient à ce qu'on vient de te dire: ça vient de commencer. Si l'argument consiste à dire qu'il ne va pas y en avoir beaucoup, alors tu es

 

L'Ukraine est un pays anarchique dans l'âme depuis longtemps. L'ère soviétique a complètement atomisé ce pays et son sens civil. Par conséquent, hormis quelques loyalistes et die-hard, personne ne prendra les armes pour défendre le président ukrainien actuel, Zelenskyy. 

 

Pas plus que les Français n'avaient pris les armes pour défendre Paul Reynaud en 1940.

 

Les combats complètement asymétriques jusqu'au suicide (car l'OTAN n'interviendra jamais directement dans le cas ukrainien), c'est beau mais personne n'est assez stupide pour s'y livrer dans la vraie vie.

 

Quant au Blitz, on n'est pas du tout à la même époque. Des bombardements massifs et dénués de précision sont anachroniques. Et Poutine n'étant pas un fou furieux sadique (contrairement à ses dépictions médiatiques en Occident), son but n'est pas de tuer un maximum d'Ukrainiens mais simplement de rattacher l'Ukraine à son hégémonie.

 

Quant à être un devin, tout le monde l'est dans ce genre de cas. Il y en a des bons et des mauvais. Beaucoup de journalistes et d'experts ont une grille d'analyse encore plus daubée que la mienne. Les dernières nouvelles et la remontée subite des Bourses ("risk on" à nouveau) montrent que je ne suis pas le seul à m'attendre à une rapide sortie de crise.

 

Ce sera résolu d'ici trois jours maximum, vous verrez. Je parie 100 euros avec celui qui veut. 

[Marlenus]

27 minutes ago, octanitrocubane said:

 

 

Ce sera résolu d'ici trois jours maximum, vous verrez. Je parie 100 euros avec celui qui veut. 

Je parie pas d'argent mais je veux bien parier un pack de bonne bière (ou autre boisson).

Maintenant tout dépend ce que tu appelles résolu.

 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Maintenant tout dépend ce que tu appelles résolu.

Ca, ca aura beaucoup changé d’ici trois jours. Je le prédis.

[octanitrocubane]

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

Je parie pas d'argent mais je veux bien parier un pack de bonne bière (ou autre boisson).

Maintenant tout dépend ce que tu appelles résolu.

 

Guerre finie d'ici trois jours. Au sens de : plus aucun effort ukrainien massif contre Poutine ni d'intervention directe de l'OTAN, et Poutine annonce avoir atteint ses objectifs principaux. Autorise la subsistance de faibles poches de résistance vouées à la disparition.

 

Va pour un pack de bière. 

[Marlenus]

1 minute ago, octanitrocubane said:

Guerre finie d'ici trois jours. Au sens de : plus aucun effort ukrainien massif contre Poutine ni d'intervention directe de l'OTAN, et Poutine annonce avoir atteint ses objectifs principaux. Autorise la subsistance de faibles poches de résistance vouées à la disparition.

 

Va pour un pack de bière. 

Si tu es ok pour cette définition:

 

-Le gouvernement Ukrainien a capitulé ou plus personne ne l'écoute (sauf quelques poches) alors qu'il est en fuite.

 

Ok.

 

On verra pour le forum en juge de paix le cas échéant.

Résultat le 28/02 à 00h15.

 

 

 

 

[Alchimi]

il y a 5 minutes, octanitrocubane a dit :

 

Va pour un pack de bière. 

(Déjà qu'on me doit toujours un pack de bières sur le coup du pari du pass sanitaire ou je sais plus quel truc lié au covid).

[Marlenus]

3 minutes ago, Alchimi said:

(Déjà qu'on me doit toujours un pack de bières sur le coup du pari du pass sanitaire ou je sais plus quel truc lié au covid).

Oui c'est un principe, en général celui qui perd son pari on ne le revoit plus.

Mais perso, j'ai déjà payé ma bière à Cthulu sur les pronos coupe du monde

 

[octanitrocubane]

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

Si tu es ok pour cette définition:

 

-Le gouvernement Ukrainien a capitulé ou plus personne ne l'écoute (sauf quelques poches) alors qu'il est en fuite.

 

Ah non pas d'accord. Car connaissant le playbook américain qui est utilisé depuis 2011, on va proposer généreusement au gouvernement ukrainien de devenir un gouvernement en exil, et les médias, l'ONU vont évidemment suivre les consignes américaines. 

 

On entendra parler de Zelenskyy encore beaucoup, même dans six mois. Ca ne changera rien au fait que l'Ukraine aura été conquise de facto.

 

Et puis, un gouvernement qui capitule, c'est trop old-school. Ca demande trop d'humilité chrétienne. Maintenant, les perdants ne renoncent jamais.

[Marlenus]

1 minute ago, octanitrocubane said:

 

Ah non pas d'accord. Car connaissant le playbook américain qui est utilisé depuis 2011, on va proposer généreusement au gouvernement ukrainien de devenir un gouvernement en exil, et les médias, l'ONU vont évidemment suivre les consignes américaines. 

 

On entendra parler de Zelenskyy encore dans six mois, et même beaucoup. Ca ne changera rien au fait que l'Ukraine aura été conquise.

C'est la deuxième partie de ma proposition:

 

-Il est en fuite et plus personne ne l'écoute. 

 

J'aurais du préciser sur place. En gros il n'a aucun impact sur la situation militaire en Ukraine (à part quelque poche de résistance comme précisé).

[octanitrocubane]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

C'est la deuxième partie de ma proposition:

 

-Il est en fuite et plus personne ne l'écoute. 

 

J'aurais du préciser sur place. En gros il n'a aucun impact sur la situation militaire en Ukraine (à part quelque poche de résistance comme précisé).

"Plus personne" : il va être écouté par énormément de monde et devenir une égérie de la résistance à l'autocratie russe. Les médias occidentaux vont jouer les haut-parleurs pendant très longtemps. On lui donnera peut-être même un siège fantoche à l'ONU.

 

Convenons plutôt de ces termes vagues : succès de Poutine ; le plus gros de la guerre est passé ; l'Ukraine ne lutte plus vraiment ; l'OTAN n'est toujours pas intervenu. 

 

Vagues ne veut pas dire que je vais essayer de t'escroquer, simplement qu'il est très dur de définir formellement ce qu'est une défaite militaire.

[Marlenus]

8 minutes ago, octanitrocubane said:

Convenons plutôt de ces termes vagues : succès de Poutine ; le plus gros de la guerre est passé ; l'Ukraine ne lutte plus vraiment ; l'OTAN n'est toujours pas intervenu. 

 

Vagues ne veut pas dire que je vais essayer de t'escroquer, simplement qu'il est très dur de définir formellement ce qu'est une défaite militaire.

Ben il y a toujours des dates officielles.

Qui en général se font quand il y a capitulation du gouvernement en place ou qu'il n'y a plus de forces armées en face.

 

Typiquement on donne le 6/10/39 pour la victoire allemande sur la pologne alors qu'il y avait quand même un gouvernement polonais en exil.

Mais le 6/10 est la dernière journée où il y a eu des combats contre une armée régulière et à 10h00 le dernier général donnait sa reddition aux allemands:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Kock

Après c'était des résistants.

 

Moi je trouve que c'est plutôt sérieux comme façon de voir. (idem pour tous les pays qui ont eu leur gouvernement en exil sans signer de capitulation directe).

 

C'est pour ça que je la propose.

 

Bon je considère le pari comme lancé et on verra si on est ok ou pas le 28 à 00h15

 

 

 

 

 

 

 

[Marlenus]

D'ailleurs TIL que:

 

"En 2016, le blogueur russe Vladimir Louzguine est condamné à une amende de 200 000 roubles en vertu d'une loi mémorielle russe pénalisant la « réhabilitation du nazisme » pour avoir écrit que l'Allemagne nazie et l'Union soviétique avaient envahi ensemble la Pologne en septembre 1939. La Cour suprême de la fédération de Russie confirme ensuite cette condamnation, au motif que cette assertion constitue une « négation publique des procès de Nuremberg et la mise en circulation de fausses informations sur les activités de l'Union soviétique durant la Seconde Guerre mondiale »^27,28,29,30."

[SilenT BoB]

3 jours, effectivement il va s’en passer des choses… certaines pourraient être surprenantes.

S’il ne fait plus de doute que l’Ukraine sera conquise, quelle va être la forme d’occupation choisie?

le territoire tampon sous emprise russe ?

l’annexion pure et simple?

ou autre système d’ailleurs.

quelle va être la réaction du monde occidental? Remilitarisation de l’Europe? 
quelle va être la réaction de la Chine? je pense à Taïwan.

De toute façon, si les russes mettent un pied sur un sol OTAN, ça partira en cacahuète. Le but du Kremlin est sûrement de redevenir influent pas de raser l’humanité et certainement ses propres habitants.

 

[Marlenus]

7 minutes ago, SilenT BoB said:

 

De toute façon, si les russes mettent un pied sur un sol OTAN, ça partira en cacahuète. Le but du Kremlin est sûrement de redevenir influent pas de raser l’humanité et certainement ses propres habitants.

 

Sauf si il pense sincèrement que les occidentaux ne veulent pas mourir  raser l'humanité pour Riga.

 

Je suis incapable de savoir si il le pense ou pas.

Ni ce que l'OTAN fera.

[Pelerin Dumont]

Il y a 10 heures, octanitrocubane a dit :

Et Kiev est déjà tombée aux trois-quarts.

Lol

 

Il y a 10 heures, octanitrocubane a dit :

Pour ceux qui ne connaissent pas l'Ukraine, c'est un pays où il n'y a absolument aucune confiance en les gouvernants et aucun esprit civique

On croirait entendre les tirades suffisantes d'un Montesquieu sur le despotisme oriental qui corrompt la vertu des hommes

Il y a 10 heures, octanitrocubane a dit :

Le réflexe de l'Ukrainien humain moyen ne va pas être de prendre fusil et fourche contre les envahisseurs mais de se planquer dans son grenier ou partir à l'étranger.

Pour un civil avec peu ou pas d’expérience militaire face à l'une des armées les plus puissantes au monde c'est une attitude rationnelle : il ne faut pas oublier que la majorité des cités grecques ont accepté de se soumettre aux Perses de Darius ou Xerxès, seul une minorité a résisté. Cela me fait marrer tous ces bravaches qui se permettent de juger tout un peuple bien au chaud derrière leur écran. Ne te fais pas d'illusions, une grande majorité ferait de même.

Il y a 9 heures, octanitrocubane a dit :

L'Ukraine est un pays anarchique dans l'âme depuis longtemps. L'ère soviétique a complètement atomisé ce pays et son sens civil.

Il y a 9 heures, octanitrocubane a dit :

Pas plus que les Français n'avaient pris les armes pour défendre Paul Reynaud en 1940.

Merci de ne pas insulter la mémoire de nos ancêtres

Il y a 9 heures, octanitrocubane a dit :

Les combats complètement asymétriques jusqu'au suicide (car l'OTAN n'interviendra jamais directement dans le cas ukrainien), c'est beau mais personne n'est assez stupide pour s'y livrer dans la vraie vie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'Hiver

https://fr.wikipedia.org/wiki/Première_guerre_de_Tchétchénie

Sinon au lieu de divaguer sur la nature profonde des peuples , de faire de la géopolitique de comptoir ou de "revisiter" (falsifier) l'histoire, tu pourrais nous proposer une analyse plus nuancée fondée sur des arguments solides et étayés ?

[Astral]

Il y a 7 heures, Marlenus a dit :

Ni ce que l'OTAN fera.

Personne ne sait si Washington risquera effectivement New York pour l'Europe. C'est bien pour cela que Paris décida de devenir une puissance nucléaire quand les autres ont préféré le parapluie américain.

[Mathieu_D]

28 minutes ago, Astral said:

Personne ne sait si Washington risquera effectivement New York pour l'Europe. C'est bien pour cela que Paris décida de devenir une puissance nucléaire quand les autres ont préféré le parapluie américain.

Et l'ouverture des archives soviétiques a montré que l'effet recherché a été atteint. (Faire comprendre aux Russes qu' un bombardement nucléaire était garanti en cas de guerre en Europe.)

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

D'ailleurs TIL que:

 

"En 2016, le blogueur russe Vladimir Louzguine est condamné à une amende de 200 000 roubles en vertu d'une loi mémorielle russe pénalisant la « réhabilitation du nazisme » pour avoir écrit que l'Allemagne nazie et l'Union soviétique avaient envahi ensemble la Pologne en septembre 1939. La Cour suprême de la fédération de Russie confirme ensuite cette condamnation, au motif que cette assertion constitue une « négation publique des procès de Nuremberg et la mise en circulation de fausses informations sur les activités de l'Union soviétique durant la Seconde Guerre mondiale »^27,28,29,30."

Ils apprennent très vite de l'Occident, dis-donc.

[Pelerin Dumont]

J'aurais plusieurs remarques à faire sur cet article : 

https://www.contrepoints.org/2022/02/25/422267-aujourdhui-lukraine-demain-taiwan-avec-la-chine

Citation

On ne peut pas comprendre la Russie sans se souvenir que cette race, née dans le creuset ukrainien, à l’époque de souche scandinave

Oui alors si les élites etaient bien varègues, leurs sujets etaient de souche slave, et il n'y avait pas seulement Kiev : Novgorod, Rostov, Smolensk, Tchernigov, Polotsk..

Citation

La France parle fort, mais n’a plus remporté une guerre par ses propres moyens depuis deux siècles.

Avoir des alliés serait une faiblesse? Tout conflit de grande ampleur implique necessairement d'avoir des alliés : Guerre de 100 ans, d'Italie, de Trente Ans, de sucession d'Espagne, de la quadruple alliance, de sucession de Pologne...la France a toujours eu des alliés(même pendant les guerres de Coalition !)  en etait elle moins puissante ou credible? Et on rappelera à l'auteur que la France a, entre autre, contribué de façon prépondérante à la victoire durant la première guerre mondiale (elle a le taux de perte le plus eleve du conflit)

Citation

Le Royaume-Uni a quitté l’Union européenne et ne s’est jamais projeté comme puissance continentale.

Les ducs de Marlborough et de Wellington apprécieront (l'union personnelle avec le Hanovre a duré pendant plusieurs siècles)

Citation

La tradition militaire allemande est sans égal en Europe continentale

La tradition militaire de la Prusse peut être, pour le reste des états allemands...

Citation

Rien ne justifiait cette expansion du point de vue de l’intérêt des membres de l’OTAN, contraints du fait même d’apporter leur garantie — celle d’une guerre totale en cas d’incursion russe — à des États, pays et régions contestés depuis mille ans

C'est à dire que toute les regions, pays ou états sont contestés peu ou prou depuis mille ans...donc son raisonnement confine à l'inaction ou au statut quo

[octanitrocubane]

Plutôt que partir dans des flame wars stériles où le but est d'humilier son adversaire idéologique, faisons un pari non ?

 

500 euros : la guerre est finie d'ici le 28 février. Et je paierai. Virement Revolut.

 

PS : le fait que certaines personnes au cours de l'histoire soit rentrés dans des combats suicidaires pour l'honneur ne signifie pas que ce genre de combat est efficace ou même qu'il doit être poursuivi. C'est respectable, bien sûr, ça a une portée symbolique grande, mais une portée militaire absolument nulle.