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[Sérieux] Guerre en Ukraine


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il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

Si par là tu veux dire qu'il se fout de Marx et de Lénine, oui sans doute (j'en sais rien mais cela n'a pas l'air d'être trop ses références).

 

Maintenant, l'URSS est quand même difficilement séparable du communisme.

 

 


De façon étonnante, c’est pourtant ce qu’ils font. Ils ne retiennent que la puissance de l’URSS. Ça aurait pu être un califat que ça ne les dérangerait pas.

 

Je me rappelle d’un billet de Mélodius ou de Ronnie Hayek sur la fascination des atlantistes pour la puissance.
En gros, le billet expliquait que beaucoup de néoconservateurs venaient du marxisme car ils étaient subjugués par la puissance.

Le même phénomène opère ici. Je sais que c’est compliqué à appréhender pour nous tous ici, nous ne possédons par les prédispositions psychologiques pour cela. Mais j’entends beaucoup de gens dire : Poutine est un leader, il ne se laisse pas faire, etc. Nous, on s’en fout ; on sera plus facilement ému par l’individu lambda se dressant contre la puissante machine que par celui qui la contrôle.

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5 minutes ago, Johnnieboy said:


De façon étonnante, c’est pourtant ce qu’ils font. Ils ne retiennent que la puissance de l’URSS. Ça aurait pu être un califat que ça ne les dérangerait pas.

 

Je me rappelle d’un billet de Mélodius ou de Ronnie Hayek sur la fascination des atlantistes pour la puissance.
En gros, le billet expliquait que beaucoup de néoconservateurs venaient du marxisme car ils étaient subjugués par la puissance.

Le même phénomène opère ici. Je sais que c’est compliqué à appréhender pour nous tous ici, nous ne possédons par les prédispositions psychologiques pour cela. Mais j’entends beaucoup de gens dire : Poutine est un leader, il ne se laisse pas faire, etc. Nous, on s’en fout ; on sera plus facilement ému par l’individu lambda se dressant contre la puissante machine que par celui qui la contrôle.

Oh je le comprends bien. 

Maintenant l'URSS et ses dirigeants étaient vu comme puissants.

Et en ces temps là, il ne serait pas venu à l'idée de l'ED de défendre les régimes de puissance d'un Mao, d'un Castro ou d'un Kroutchev.

 

Mais c'est là où on voit bien le lien entre les extrêmes.

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Faudrait la larguer en parachute sur le kremlin tiens, avec un mot qui dit qu'ils peuvent la garder.

Remarque, les russes seraient foutus de prendre ça pour un casus belli nucléaire. On les comprendrait, du reste.

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Il y a 19 heures, Mathieu_D a dit :

Mais enfin, ce n'était pas du vrai communisme, c'était du capitalisme d'état.

Ma nouvelle réponse à ça est : "tout à fait. D'ailleurs, ça prouve que le capitalisme n'a rien à voir avec le marché et le respect de la propriété privée individuelle. En tant qu'anarchiste pro-marché et pro-propriété, je suis moi même tout à fait anticapitaliste ! "

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il y a une heure, Solomos a dit :

 

Je suppose que c'est un lapsus

 

Une analogie tout à fait juste mais non explicitée par Freezbee :) 

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On 3/10/2022 at 12:10 PM, Moustachu said:

 

Je pense que l'on sous-estime l'influence des théories géopolitiques classiques dans les processus décisionnelles à haut niveau, aussi bien côté US que côté russe.

Quand tu vois que dans le milieu académique on parle encore des théories du Heartland et de Rimland, ce n'est pas étonnant. Cela a un impact énorme sur la vision géostratégique des deux pays. D'ailleurs "Le grand échiquier" de Brenzinski n'en est qu'une adaptation. Aussi pétée soient-elles, elles ont un poids dans les prises de décision en RI. Donc je ne suis pas étonne que la Russie soit anxieuse d'avoir une partie de l'Europe de l'Est faire partie d'une alliance militaire. Ce n'est pas complètement déconnant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_Heartland

 

« Who rules East Europe commands the Heartland » (« Qui contrôle l'Europe de l'Est contrôle l'Heartland;)
« who rules the Heartland commands the World-Island »; (« Qui contrôle l'Heartland contrôle l'Île Monde » ;)
« who rules the World-Island controls the world. » (« Qui contrôle l'Île Monde contrôle le monde. »)

J'ai vu ceci remonter il y a peu:

Du coup j'ai repensé à notre discussion. Ce qui m'a intéressé c'est surtout qu'il faut considérer non pas les mots des dirigeants, mais leurs actions. Combien de fois j'ai pu lire, "il faut écouter les demandes légitimes de Poutine",

Et je me suis demandé si en 20 ans on pouvait former une vision claire des actions de la Russie. Typiquement je me souviens dès la fin des années 2000 quand l'Iran fichait le bordel et que la Russie refusait à l'Otan le droit de déployer un bouclier anti-missile pour se protéger.

 

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Il y a 1 heure, Noob a dit :

Combien de fois j'ai pu lire, "il faut écouter les demandes légitimes de Poutine",

 

Et là aussi, il faut considérer non pas les mots, mais ce que cherchent les gens. "Il faut écouter les demandes légitimes de Poutine" ne veut rien dire d'autre que "On est à la recherche de l'alliance russe pour faire contrepoids à l'Allemagne et/ou aux anglo-saxons en Europe, comme depuis, genre, deux siècles".

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47 minutes ago, Bézoukhov said:

Et là aussi, il faut considérer non pas les mots, mais ce que cherchent les gens. "Il faut écouter les demandes légitimes de Poutine" ne veut rien dire d'autre que "On est à la recherche de l'alliance russe pour faire contrepoids à l'Allemagne et/ou aux anglo-saxons en Europe, comme depuis, genre, deux siècles".

Bof, la plupart des lambda qui répètent ça comme des perroquets le font par anti-américanisme débile. Sans parler de la faillite morale de vouloir se rapprocher d'un mafieux.

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Et l'anti-américanisme débile, chez quelqu'un qui n'a pas une vision subtile de la politique internationale, c'est quoi sinon la recherche d'un contrepoids à une alliance atlantique perçue comme trop forte ?

Et les arguments moraux n'ont pas vraiment droit de cité en politique internationale. On a bien fait alliance avec Staline.

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22 minutes ago, Bézoukhov said:

Et l'anti-américanisme débile, chez quelqu'un qui n'a pas une vision subtile de la politique internationale, c'est quoi sinon la recherche d'un contrepoids à une alliance atlantique perçue comme trop forte ?

 

Les USA, pour les anti-américanistes, n'est pas problématique à cause de l'OTAN.

Il n'y aurait pas d'OTAN, ils seraient tout autant remonté contre eux.

 

Elle est haï:

Par l'EG, car symbole du libéralisme économique qu'elle déteste. Mais ceux-ci, qui aimaient quand Poutine s'en prenait aux USA, se font plus discret en ce moment.

Par l'ED car symbole d'une démocratie qu'elle rejette car elle ne rêve que de pouvoir fort et autoritaire. Pour eux, la russie est du pain béni, un pouvoir autoritaire fort, où même si il est multiethnique, les non-blancs sont mis aux postes subalternes et on peut continuer à les traiter comme des sujets et pas comme des égaux.

 

Ok c'est très simplifié, mais l'idée est là.

Le problème ce n'est pas l'alliance atlantique, ce sont les USA tout court.

 

 

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C'est l'hégémonie américaine leur problème. Pas les USA en tant que tels. L'hégémonie, qui est en partie incarnée par l'OTAN.

Et là encore, c'est la posture politique majoritaire en France, si ce n'est la seule. Même le centre macroniste (*) est pour une recherche d'indépendance vis-à-vis de l'OTAN et une discussion directe avec la Russie.

 

(*) Au sens des haut fonctionnaires qui le composent, pas des Jean-Michel #SoutienDuPRésident.

 

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13 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Et là encore, c'est la posture politique majoritaire en France, si ce n'est la seule. Même le centre macroniste (*) est pour une recherche d'indépendance vis-à-vis de l'OTAN et une discussion directe avec la Russie.

 

 

Ils sont pour plus d'indépendance, mais ils ne sont pas anti-américain et ne cherchent donc pas à faire de Poutine un héros.

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Il y a 16 heures, Freezbee a dit :

Joli tableau, je trouve ça pas mal en moins d'un mois :

 

Screenshot-from-2022-03-20-17-55-16.png

 

Quand tu compares aux US en Afghanistan (un général tué sur toute la durée de leur engagement, et c'était par un soldat afghan, au sein d'une base), ça fait tâche c'est sur. Et relativiser le niveau de l'armée russe.

 

Apparemment surtout un travail de snipers selon Petraeus, combiné avec un brouillage efficace des communications pour les faire sortir de leurs engins blindés.

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il y a une heure, Lexington a dit :

 

Quand tu compares aux US en Afghanistan (un général tué sur toute la durée de leur engagement, et c'était par un soldat afghan, au sein d'une base), ça fait tâche c'est sur. Et relativiser le niveau de l'armée russe.

 

Apparemment surtout un travail de snipers selon Petraeus, combiné avec un brouillage efficace des communications pour les faire sortir de leurs engins blindés.

Je chercherais vite fait ce midi (je crois me souvenir que c'était divers commentaires de militaires sur le sujet) mais une des explications à ceci que j'avais vu passer serait péle-mèle le bordel généralisé de la chaîne de commandement russe, déjà décrite par les soldats occidentaux lors des exercices conjoints courant 90's, le bas niveau/manque de culture de corps des sous-officiers dans l'armée russe (ils sont pas considérés, n'ont guère d'autonomie, etc) qui oblige les généraux à être plus proches du front que leurs homologues  occidentaux. Les pertes de généraux de l'armée russe seraient historiquement supérieures aux autres armées par nature pour ces raisons là.

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5 hours ago, Bézoukhov said:

Et l'anti-américanisme débile, chez quelqu'un qui n'a pas une vision subtile de la politique internationale, c'est quoi sinon la recherche d'un contrepoids à une alliance atlantique perçue comme trop forte ?

Peut-être qu'on s'est mal compris, je parlais des européens ou des américains genre Mélenchon ou Chomsky. Franchement ce qu'en pense les autres je m'en fous un peu. Ce qui m'énerve c'est le manque de lucidité face à la menace que Poutine représente pour nous. Que des rageux coincés aux temps des colonies en Afrique soutiennent Poutine contre Macron ça m'en touche une. Parce que de ce que je vois, ce sont les même qui sont contre une armée européenne ou une augmentation des budgets militaires européens.

 

5 hours ago, Bézoukhov said:

Et les arguments moraux n'ont pas vraiment droit de cité en politique internationale. On a bien fait alliance avec Staline.

En cas de force majeur ok, mais sinon non. Il y a eu presque 50 ans de guerre froide juste après précisément pour des considérations morales. Du coup là je ne vois pas quel danger immédiat justifierait de ravaler tous nos principes pour aller s'agenouiller devant un mafieux.

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Il y a 6 heures, Lexington a dit :

 

Quand tu compares aux US en Afghanistan (un général tué sur toute la durée de leur engagement, et c'était par un soldat afghan, au sein d'une base), ça fait tâche c'est sur. Et relativiser le niveau de l'armée russe.

 

Apparemment surtout un travail de snipers selon Petraeus, combiné avec un brouillage efficace des communications pour les faire sortir de leurs engins blindés.

 

En complément intéressant, dans le WSJ https://www.wsj.com/articles/death-of-russian-generals-in-ukraine-expose-vulnerabilities-in-moscows-military-tactics-11647441273

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Il y a 1 heure, Noob a dit :

Ce qui m'énerve c'est le manque de lucidité face à la menace que Poutine représente pour nous. Que des rageux coincés aux temps des colonies en Afrique soutiennent Poutine contre Macron ça m'en touche une. Parce que de ce que je vois, ce sont les même qui sont contre une armée européenne ou une augmentation des budgets militaires européens.

On peut être lucide face à la menace Poutine et être contre une armée européenne et contre une augmentation des budgets militaires.

Ce qu'on voit c'est qu'une armée avec un budget exceptionnel et une force de dissuasion nucléaire impressionnante se fait ralentir relativement facilement. On voit aussi qu'il faut mettre le paquet sur l'entretien du matériel, sur le renseignement et on voit l'importance de l'autonomie au sein de l'armée.

C'est là-dessus qu'il faut mettre le paquet, et si possible chaque pays européen le fait à son niveau, avec des accords multilatéraux dissuasifs, style OTAN, en complément. Ca a l'air de fonctionner pour les pays baltes et la Pologne.
Après, ceci fonctionne certainement mieux pour des pays occidentaux entre eux. En effet une culture commune aide certainement à créer et maintenir ce genre d'accords, et pas sûr que ceux-ci soient très utiles avec un pays comme Taïwan, où la moitié des européens ne se sentiraient pas concernés en cas d'attaque par la Chine malheureusement

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Il y a 2 heures, Noob a dit :

Ce qui m'énerve c'est le manque de lucidité face à la menace que Poutine représente pour nous. 

Bof. C'est en gros un réaliste qui pousse là où il voit des faiblesses, et renonce là où il voit de l'opposition crédible (et si il s'est bien planté dans son estimation du potentiel de résistance militaire de l'Ukraine, ça ne change rien à son process décisionnel par ailleurs).

 

Concrètement, quelle menace Poutine représente-t-il pour une Suisse qui se remettrait au nucléaire (satanée votation de 2016) ou pour une Europe de l'Ouest qui jetterait aux orties son idéalisme irénique ? Il n'est une menace que parce que nous sommes faibles.

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Du coup là je ne vois pas quel danger immédiat justifierait de ravaler tous nos principes pour aller s'agenouiller devant un mafieux.

Ni pour se vautrer dans l'émotion.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Il n'est une manace que parce que nous sommes faibles.

Il ne faut donc pas l'être.

Ça implique une armée.

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il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Il ne faut donc pas l'être.

Ça implique une armée.

Ça implique en effet que les pays d'Europe 1- cessent de négliger leurs forces armées, et 2- cessent de négliger l'énergie nuculaire. Entre autres.

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